O>В плановой экономике населению люто, бешенно хочется потреблять именно произведенные товары, без остатка и не создавая дефицита!
O>ДнепроГЭС, трамвай, лекало!
LL>Вот. Это и есть главный принцип — общественное важнее личного.
То есть, завуалировано говорилось, что простой человек (не из ЦК) ничто, мелочь.
Его нуждами можно пожертвовать, во имя утопических идей
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
LP>>Еще раз для тупых. При капитализме с зарплаты трудящихся отсетигивают и капиталист, и государство, а при социализме — только государство. Поясняю на пальцах, поскольку абстрактные понятия в твоей голове похоже не помещаются. Представь себе — при капитализме где-то 60 процентов забирает капиталист, и 13 процентов предположим государство. При социализме — 13% государство. Это раз. Во-вторых, кап. государство, получив свою долю от рабочего, использует эти деньги против рабочего, так как государство капиталистическое, власть — ставленники буржуев. А социалистическое тратит их на общественно-полезные дела.
HB>Это все было бы верно, если бы выплата денег в СССР происходила так: в конце месяца посчитали, сколько предприятие заработало, распределили между сотрудниками, отстегнули 13% на добрые дела. В реальности государство сначала жестко диктовало размер зарплаты, а потом еще и вычитало подоходный налог.
LaPerouse наверное никогда не слышал о тарифной сетке
Здравствуйте, kig, Вы писали:
Q>>>В конце 80-х, когда инфляция поперла — да. В брежневские же времена расклад был такой — молодой специалист получал 120 рублей (если с красным дипломом — то 130). Через год добавляли червонец. Еще через несколько лет зарплата повышалась до 160-180. B>>У нас 180 получал только начальник отдела, 150 — ведущий
kig>Это оклад? Без квартальных премий по 30-50% за месяц (т.е. за квартал * 3)? Или чистыми на руки в среднем по месяцу? kig>Если чистыми — что за контора?
20-40 рублей это всего за квартал, не могу забыть еще случай: начальник выписал мне
на пятерку больше и подоходный налог уже считался по другому проценту,
в итоге получил меньше чем те, у кого была выписана квартальная премия на пятерку меньше
А контора это ВПК приборостроение для судов, вывеска с названием появилась,
только если правильно помню, в 98 году.
У нас всегда было прикольное отношение к САПРам “Вам машины дали, почему мало делаете” а то, что нужны программы(трансляторы в том числе), документация – доставай сам.
В начале 92 года покупал книги, когда зарплата была 2 тыс.,
А возместили затраты в конце года когда зарплата уже была 100 тыс.
(То есть возврат по ценам начала года)
Интернет сделали только после того как ген.директору сказал его знакомый – нужная вещь. Поиск – по заявке, 1-час. Передача – сдаешь дискету (что сейчас, вместо дискеты, не интересовался), смотрят, что хочешь передать – передают (Сужу по распоряжению, сам не пользовался)
И притом, что выполняем заказы для нескольких стран.
Получше с зарплатой у программистов для железа. Но там есть свои долгожители.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>То есть наличие в конструкторских бюро отделов применения, которые не разрешали использовать в ширпотребовских изделиях качественные материалы — это голословное утверждение?!
LP>Да
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Потому что жизнь состоит как раз из таких частных случаев, а не из пустого неоретизирования. Людям нужна сантехника для ванны, а не гордость за то, что ты живешь в самом передовом социалистическом государстве.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали: M>Создатели попсовых фильмов и музыки тоже _знают_, что их продукты пользуются спросом. Может быть даже уверены, что приносят пользу. Но приносят ли?
Не бывает обсалютно плохих фильмов или музыки (я, например музыку вообще не воспринимаю за редчайшим исключением).
То, что не возможно выразить строгой математической формулой – дело вкуса
Для кого-то это шедевр, а для кого-то – хуже не куда.
И указывать кому- то смотри это, но не смотри то – глупо.
У каждыго свой вкус и свои предпочтения
И вкус не может быть плохим – он может быть разным
И что такое "приносет пользу"? не пронимаю
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Ты не можешь 1988 год отличить от 93-его? Память отшибло или как? E>>Я-то могу... А ты мог бы быть более вежливым. А ещё мог бы указать про какие годы ты гоыоришь. Я так понял, что про конец 1970-х. Если кто-то получал 700 рублей в конце 80-х -- это не фокус...
LP>У меня информация о середине 800-ых. Про 1000 рублей, это как я уже сказал, 1988 год. Понятие "сверхнормативной сдачи" существовало и до этого.
Ну, при Горбачеве М.С. в 88 году, и у нас поднялась зарплата с 130 до 380 рублей
LL>Э, нет. Так дело не пойдет. Единица — вздор, единица — ноль. Мало ли чего тебе хотца. Может тебе завтра большого и чистого захочется — слона мытого, например. Вот есть конкретная вещь — габардиновый или там шевиотовый костюм. Драповое пальто. Когда-то они были роскошью, мало кому доступной. Секретари райкомов в них ходили. И это было относительно недавно по историческим меркам — всего лишь лет 50 назад (мы сейчас с трудом можем представить себе уровень нищеты 30-40-50 годов). LL> В 80 годах эти пальто и костюмы были доступны всем, только желающих их носить было немного. Впрочем, люди пенсионного и предпенсионного возраста именно их и носили — это была привычная им одежда. И эти люди на полном серьезе не понимали, нафига нужны хлопчатобумажные портки с заклепками, которые по всем показателям хуже добротных брюк. Или зачем нужен кассетный магнитофон, если пластинки Апрелевского завода стоят недорого и повсюду есть. Что на нем слушать? Так что купить зимнее пальто ты мог в любой момент. А уж то, что тебе оно не нравилось — это другое дело.
+100
И при этом они были рассчитаны на людей небольшого роста и с идеальной фигурой.
А на меня с ростом 2 метра было ничего не купить готового,
в магазине Богатырь мой рост был, но брюки еще ничего, а пиджак по объему на двух меня.
А обувь, это вообще эпопея. Так я окончательно испортил ноги.
48 размер с очень широкой стопой и очень высоким подъемом.
А в ортопедическом ателье шили только не более 46-го размера.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LP>>>В плановой экономике товаров выпускается как раз ровно столько, сколько хотят покупатели. B>>А почему тогда был дефицит, а ? E>Это же ЭЛЕМЕНТАРНО! Товаров выпускалось ровно столько, сколько хотят покупатели, но НЕ ТЕХ
+100
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Значит сговоры ты отрицаешь? В свое время АМД были лучше и дешевле, а продавалиль интелы. C>Не говори про то, о чём не знаешь...
Даже вспомнилось, что торговала фирма на которой работал компьютерами, и приходилось очень часто пересаживаться за разные компьютеры.
По ощущениям и по своим тестам атлоны были предпочтительней, а вот ноутбуки с Центрино тогда были весьма хороши.
Так, что не совсем то и не знаю.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
C>>Не говори про то, о чём не знаешь... S> Даже вспомнилось, что торговала фирма на которой работал компьютерами, и приходилось очень часто пересаживаться за разные компьютеры. S>По ощущениям и по своим тестам атлоны были предпочтительней, а вот ноутбуки с Центрино тогда были весьма хороши. S>Так, что не совсем то и не знаю.
AMD в начале 2000-х выпускали недорогие процессоры, которые сильно грелись и работали медленнее Intel'ов. Зато у них было классное отношение price/performance.
Потом Intel начал мудрить с Itanic'ом (и P4 с его NetBurst'ом), и AMD обощёл его на рынке серверных процессоров, выпустив 64-битные процессоры с обратной x86-совместимостью. Intel в итоге пришлось лицензировать у AMD их набор команд для x86-64. Некоторые время AMD был королём на рынке серверов, да и десктопов тоже.
После этого Intel выпустил Core 2, который был сильно лучше тогдашних Opteron'ов и Athlon'ов, и Intel снова начала отвоёвывать серверы.
В общем, тут всё намного сложнее, чем ты думаешь "по ощущениям".
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>
LP>>При социализме капитал отсутствует, средства производства обобществлены, эксплуататоров нет, товарно-денежных отношений — тоже.
E>А что ты понимаешь под "капитал"? Принадлежащие капиталисту средства производства или что-то ещё?
Капитал (нем. Kapital, франц. capital, первоначально — главное имущество, главная сумма, от лат. capitalis — главный), экономическая категория, выражающая отношения эксплуатации наемных рабочих капиталистами; стоимость, приносящая прибавочную стоимость. Капитал, сосредоточенный в руках капиталистов, служит средством присвоения прибавочной стоимости; представляет собой историческую категорию, т. е. свойствен определенной общественно-экономической формации.
При этом заметь, что вещь сама по себе не становится капиталом, если она не является средством выработки прибавочной стоимости. К примеру, станок, валяющийся в гараже — это не капитал. А вот если затащить его в цех, поставить за него наемног рабочего, тогда он превращается в капитал.
E>Принадлежащие капиталисту средства производства или что-то ещё?
Да, это капитал, а также любые активы предпрития, способствующие созданию прибавочной стоимости путем эксплуатации.
E>Кстати, государство, оно же вроде как не эксплуататор? Тогда и при гос. капитализме эксплуататоров нет, так как весь капитал принадлежит государству...
Это чушь. Государство может быть еще каким эксплуататором. И вот тут-то как раз уместно вспомнить ваше нудное "нельзя сменить капиталиста", так как оно к госкапу в полной мере относится.
LP>>
LP>>Например, Советский Союз после окончательного перевода экономики на товарно-денежные рельсы усилиями ревезионистов, перестал быть социалистической страной, став страной государственного капитализма.
E>А вот в школе меня учили, что в СССР развитой социализм... E>И дядя Лёня в телевизоре тоже это утверждал, невнятно немного, конечно, но вполне отчётливо... E>Кому таки верить?
Явно не отпетому ревизионисту дяде Лене.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Была плановой, но с дырами безопасности в виде хозрасчетной системы, непонятно чем вызванными — то ли невозможностью на том этапе осуществлять тотальное планирование, то ли провокацией ревизионистов. Товарно-денежная система в конечном счете и сгубила СССР.
E>Хинт: укажи, пожалуйста, период, когда экономика СССР была "тру-плановой". Ну там при Сталине, при ком-то ещё. Вообще, хоть когда за всё время существования. И покажи, пожалуйста, что тогда покрывались все потребности...
Полностью она не была плановой никогда.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Трата ресурсов почем зря в огромном количестве — есть болезнь экономической системы. Эта болезнь помимо простого перерасхода ресурсов чрезвата систематическими кризисами, с коллапсом производств, от которых страдают трудящиеся, да войнами.
E>Почему это "зря"? Для надёжности. Что такое страховка или там НЗ ты понимаешь?
Это для бедных. Любой НЗ — это тоже трата ресурсов. Я не говорю о том, что при социализме не нужны запасы, но поскольку экономические процессы поддаются очень надежному прогнозированию, они нужны в областях с явным форсмажором — типа сельского хозяйства.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Все правильно — кто не работает,тот не ест. Это везде так (при капитализме собственник может нанять менеджера и свалить на Канары, но мы о простых людях). Ключевое отличие — при социализме человек получает все, что он заработал, за вычетом налогов, а при капитализме — львиную долю забирает капиталист, ну и государство тоже дерет (причем налоги эти идут на защиту инетресов капиталиста, потому как государство буржуазное). То есть при капитализме человек вынужден отдавать заработанное дяде, понимаешь? А если не захочет отдавать, то придется ему помирать с голоду. Теперь понял?
Vi2>Наверное, все-таки нужно покритиковать...
Vi2>Это неверно. При социализме человек не может получать все, что он заработал. Он также как капиталист должен воспроизводить и в расширенном масштабе воспроизводить основные фонды или средства производства, и, поскольку они в общественной собственности, он не может это заработанное получить в свой доход.
Это очевидно. Я имел ввиду то, что остается после подобных отложений — тот самый чистоган, который капиталист кладет лично в свой карман.
Vi2>Т.е. кроме прямых государственных налогов есть и другие экономические вычеты. Поэтому фактически и при социализме остается "человек вынужден отдавать заработанное дяде", т.е. отдавать или отчуждать часть вновь произведенной стоимости. Причем почти с тем же результатом.
А вот соц. государство тратит доходы рабочих на обеспечение общественных нужд. А буржуазное — на благо капиталистов, в частности, облегчая им на эти средства еще более эффективную эксплуатацию. Так что не нужно про результаты.
Vi2>Тот же так запомненный голод 30-х или голодомор это подтверждает.
Голод возник совсем по другим причинам.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>А вот российские поля, на которых вместо пшеницы как двадцать лет назад растет трава, — это правда жизни. Капитализм в действии, так сказать.
E>Да нет, фанатстика -- это как раз пшеница в нечерноземье и арбузы в Звполярье...
Пшеница растет и на глинистых почвах.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
