Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
LL>> Так что меня, в принципе, устраивает всякое общество. Кроме того, в котором бардак.
B>То есть “пока за мной не пришли – все нормально” – Это печально когда человек готов согласится на любой тоталитарный или фашистский режим
Я правильно понял, что вы как в совке сидели в каком-то НИИ, так и сейчас сидите?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Опять в виртуальном мире жил, значит. Сантехника менялась во время плановых капитальных ремонтов. Т.е. государство должно было раз в N лет переселить жильцов во временное жилище и сделать в их квартире капитальный ремонт. Надо ли говорить, что этим ничерта никто не занимался?
Не переселяли. Меняли с живущими жильцами (мной лично). C>Чтоб поменяли сантехнику по запросу — это точно такая же невероятная история.
Афоню фильм помнишь?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Допустим, я утрирую. Но в чем принципиальное отличие геноцида в Руанде от любого другого этнического геноцида? И какова здесь роль капитализма и демократии (вроде бы все социалисты сторонники демократии (в своем, особом понимании, но тем не менее), кстати)?
А какова роль коммунизма в геноциде в Камбодже? Пол Пот называл себя коммунистом? Ну так и в Руанде правящие партии называли себя сторонниками капитализма и демократии.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: S>>И не способствовало развитию АМД, при этом интел сделав передых и на базе центрино. S>> Просто не надо восхвалять свободный рынок,и видеть в нем единственно верное развитие. C>Так ведь рынок работает. Intel'у пришлось в срочном порядке исправлять недостатки своих процессоров.
А КБ в СССР не работали? Срочность эта была достаточно долгой. Но суть не в этом доля интел 80%.
Разве это не монополизация? Да и выпуск новой продукции диктуется не конкуренцией, а коньюктурой, так как
нет новых покупателей или их уже мало, а нужна заинтересованность в замене, плюс выпуск новых ресурсоемких приложений.
Просто я привожу пример, что конкуренция не является единственным движущей силой прогресса.
По мне так наибольшей силой является улучшение эффективности и новых форм технологий.
У ученого конкуренция не стоит на первом плане и при этом общая доступность наработок ведет к бОльшим открытиям,
чего нет рыночных условиях.
А насет Швеции, так ее все время называли капиталистическим социализмом. И там налоги огромные, но при этом не загнивает ведь, хотя и есть куча проблем.
Ничто не стоит на месте. И большую роль в обществе играет образование и управление, как на корпоративном так и на государственном уровне.
А так я иногда смотрю на некоторые фирмы, так там застой еще по более чем при СССР, но при этом одни живут и процветают, а другие и банкротятся.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Гм. Ну а индустрия не может существовать без сельского хозяйства. Означает ли это, что индустриальное общество на самом деле аграрное?
Без *аграрного* (т.е. крестьянина с лошадью, навозом и плугом) сельского хозяйства индустриальная страна может существовать с легкостью, ей достаточно *индустриального* (т.е. крестьянина на которого работают отрасли машиностроения (трактора), химической промышленности (удобрения, гербициды) и т.д.) сельского хозяйства. Сегодняшняя экономика без индустриального производства существовать не способна, соответственно постиндустриализм фикция.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Это хорошая аналогия. Подставь вместо пулеметов голодную смерть, вместо газовой камеры — фабрику, получишь капитализм.
А почему не социализм? Я никак не пойму в чем отличие? Что, при социализме можно не работать? Работать надо везде. Но при капитализме хотя бы выбор есть.
Q>>А что ж тогда происходит в СССР — там рабочий хотя бы имеет возможность выбрать капиталиста, который платит больше, а в СССР? Там капиталист один, и платит везде одинаково — конкурировать не с кем.
LP>Больше он не может платить по определению — ему же яхту еще надо купить.
У тебя проблемы с пониманием этого выражения. Ты его употребляешь в тех случаях, когда нечем аргументировать?
Что же касается капиталиста, то если он не хочет платить больше в связи с жгучим желанием купить яхту, то рабочий может пойти к тому капиталисту, который ее уже купил, а потому может платить больше. Как бы то ни было, у него есть выбор, а капиталисты конкурируют между собой за него. Чего при социализме не может быть по определению.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LP>>Это хорошая аналогия. Подставь вместо пулеметов голодную смерть, вместо газовой камеры — фабрику, получишь капитализм.
Q>А почему не социализм? Я никак не пойму в чем отличие? Что, при социализме можно не работать? Работать надо везде. Но при капитализме хотя бы выбор есть.
Он всегда есть.
Q>Что же касается капиталиста, то если он не хочет платить больше в связи с жгучим желанием купить яхту, то рабочий может пойти к тому капиталисту, который ее уже купил, а потому может платить больше.
мочь != хотеть
Q>Как бы то ни было, у него есть выбор, а капиталисты конкурируют между собой за него.
Смешно... Расскажи сегодняшним безработным, как за них конкурируют...
Q>Чего при социализме не может быть по определению.
Ага. Только тогда почему-то вывески "Требуются..." висели на каждом углу. В отличие от сейчас.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
C>>Так ведь рынок работает. Intel'у пришлось в срочном порядке исправлять недостатки своих процессоров. S> А КБ в СССР не работали? Срочность эта была достаточно долгой.
Нормальные КБ в СССР работали в условиях конкуренции с другими КБ. С огромным перерасходом ресурсов.
S>Но суть не в этом доля интел 80%. Разве это не монополизация?
Нет.
S>Да и выпуск новой продукции диктуется не конкуренцией, а коньюктурой, так как S>нет новых покупателей или их уже мало, а нужна заинтересованность в замене, плюс выпуск новых ресурсоемких приложений.
Я что-то не понял. Intel сам выкручивает руки производителям приложений, заставляя делать их медленными?
На рынке процессоров обычная конкуренция, если бы Intel не совершенствовал свои процессоры, то его бы съел AMD (собственно, оно так почти и произошло).
S>У ученого конкуренция не стоит на первом плане и при этом общая доступность наработок ведет к бОльшим открытиям, S>чего нет рыночных условиях.
Неа. Это ведёт к расхлябанности. Не получается какая-то вещь? Ну объявляем её принципиально невозможной и идём дальше к более интересным возможностям.
А в случае конкуренции, когда в затылок уже дышит конкурент — приходится изворачиваться по-всякому, но сделать.
S> А насет Швеции, так ее все время называли капиталистическим социализмом. И там налоги огромные, но при этом не загнивает ведь, хотя и есть куча проблем.
То есть, капитализм таки не несовместим с нормальным социалистическим обществом?
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
C>>Опять в виртуальном мире жил, значит. Сантехника менялась во время плановых капитальных ремонтов. Т.е. государство должно было раз в N лет переселить жильцов во временное жилище и сделать в их квартире капитальный ремонт. Надо ли говорить, что этим ничерта никто не занимался? S> Не переселяли. Меняли с живущими жильцами (мной лично).
Значит это был не капитальный ремонт.
C>>Чтоб поменяли сантехнику по запросу — это точно такая же невероятная история. S> Афоню фильм помнишь?
Нет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
C>>>Так ведь рынок работает. Intel'у пришлось в срочном порядке исправлять недостатки своих процессоров. S>> А КБ в СССР не работали? Срочность эта была достаточно долгой. C>Нормальные КБ в СССР работали в условиях конкуренции с другими КБ. С огромным перерасходом ресурсов.
Все же был аналог сегодняшнего тендера, где учитывались многие показатели. S>>Но суть не в этом доля интел 80%. Разве это не монополизация? C>Нет.
Можно сказать, что видимость конкуренции надо создавать. S>>Да и выпуск новой продукции диктуется не конкуренцией, а коньюктурой, так как S>>нет новых покупателей или их уже мало, а нужна заинтересованность в замене, плюс выпуск новых ресурсоемких приложений. C>Я что-то не понял. Intel сам выкручивает руки производителям приложений, заставляя делать их медленными?
Нет это прогресс заставляет. И Продукция Интел должна соответствовать времени. Но если нет ресурсоемких приложение, то время службы платформы
будет ограничено физической целостностью, а не моральноустаревшим.
Кстати сотрю я Ж/Д составы, локомотивы и думаю сколько же им лет? C>На рынке процессоров обычная конкуренция, если бы Intel не совершенствовал свои процессоры, то его бы съел AMD (собственно, оно так почти и произошло).
И какая доля АМД была в лучшие времена? Все же главная задача для интел ускорить обновляемость процессоров покупателями.
А мы программисты должны её в этом помочь (распараллеливать получше) S>>У ученого конкуренция не стоит на первом плане и при этом общая доступность наработок ведет к бОльшим открытиям, S>>чего нет рыночных условиях. C>Неа. Это ведёт к расхлябанности. Не получается какая-то вещь? Ну объявляем её принципиально невозможной и идём дальше к более интересным возможностям.
То же самое и при рынке.
А в науке , деньги то нужно выбить на новые возможности, а альтруистам может делать все что захочется. Свобода . C>А в случае конкуренции, когда в затылок уже дышит конкурент — приходится изворачиваться по-всякому, но сделать.
Ну а какже тогда МКС, Церн, так назовем межгосударственные концерны. У них то конкуренции нет.
Только внутри себя, и самореализация. S>> А насет Швеции, так ее все время называли капиталистическим социализмом. И там налоги огромные, но при этом не загнивает ведь, хотя и есть куча проблем. C>То есть, капитализм таки не несовместим с нормальным социалистическим обществом?
Я вообщето и твержу, что идеалы социализма могут уживаться и с идеалами капитализма.
При этом могут работать разные механизмы, которые более эффективны в конкретный момент времени. И найти более эффективные стимулы, конкуренция это только один из них. (Боингу 777 сколько лет? про наши промолчу)
Борьба и единство.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LP>>>Это хорошая аналогия. Подставь вместо пулеметов голодную смерть, вместо газовой камеры — фабрику, получишь капитализм.
Q>>А почему не социализм? Я никак не пойму в чем отличие? Что, при социализме можно не работать? Работать надо везде. Но при капитализме хотя бы выбор есть.
LL>Он всегда есть.
Намекаешь на то, что в крайнем случае можно повеситься? Оптимистично.
LL>Ага. Только тогда почему-то вывески "Требуются..." висели на каждом углу. В отличие от сейчас.
Что ты хочешь сказать? Что если сейчас жизнь хреновая, значит надо возвращаться в совок? Может лучше сменить правительство? Китай вон как-то уиудряется развиваться даже в кризис, может стоит посмотреть как это ему удается вместо того, чтобы тосковать по социализму?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали: Q>Что ты хочешь сказать? Что если сейчас жизнь хреновая, значит надо возвращаться в совок? Может лучше сменить правительство?
Неплохая идея, как это никто не додумался до сих пор? Давайте сменим.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
E>>И что? Хуже же не стало? Значит капиталлизм тоже что-то может
LP>Все, что он мог, он сделал в 19 — начале 20 века. А в восточную часть Германии впряглась вся Европа — чтобы не создать в центре очаг нестабильности. Мировым буржуям у себя дома беспорядки ни к чему. Это вот в Малайзии — всегда пожалуйста.
Про "впряглась вся Европа" можно поподнробнее? Кто конкретно, как именно впрягся, сколько это ему стоило? Точно ли это было невыгодно "впрягшемуся". Лучше с урлами...
А то, как-то мне слабо верится, что Югославия, например, или даже Франция, как-то там особо "впряглась"...
Кроме того, РСФСР тоже "впрягалась" в советскую Среднюю Азию. И что? Сильно очень помогло?
E>>В ЮВА, например... LP>Что такое ЮВА?
Ты в школу-то ходил? Или булочку кушал у порога и обратно отваливал?
ЮВА =def= Юго-Восточная Азия...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
E>>А что ты понимаешь под "капитал"? Принадлежащие капиталисту средства производства или что-то ещё?
LP>При этом заметь, что вещь сама по себе не становится капиталом, если она не является средством выработки прибавочной стоимости. К примеру, станок, валяющийся в гараже — это не капитал. А вот если затащить его в цех, поставить за него наемног рабочего, тогда он превращается в капитал.
Это вот рассуждение я понимаю и разделяю. А вот то определение, которое ты привёл, нахожу глупым. Из него следует, напирмер, что фабрика, принадлежавшая феодалу капиталом не была...
LP>Да, это капитал, а также любые активы предпрития, способствующие созданию прибавочной стоимости путем эксплуатации.
оч. хорого. Средства производства, используемые для создания прибавочной стоимости путём эксплуатации наёмного труда.
Почему при социализме нет капитала? Принципиально не создают приб. стоимости?
LP>Это чушь. Государство может быть еще каким эксплуататором. И вот тут-то как раз уместно вспомнить ваше нудное "нельзя сменить капиталиста", так как оно к госкапу в полной мере относится.
Ну у тебя такое непонятное мне понятие "эксплуататор", что я не понимаю. Вот в СССО времён Сталина, например, государство было эксплуататором?
E>>Кому таки верить? LP>Явно не отпетому ревизионисту дяде Лене.
Что-то как-то дядя Лёня у меня в большем авторитете пока...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Полностью она не была плановой никогда.
Я верно понимаю, что именно из-за того и плодился знаменитый "ДЕФИЦИТ"?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Это для бедных. LP>Для бедных == Типа для "бедной" экономики. То есть для пещерного капитализма.
А остальные кто? "Очень бедные" или "богатые"?
Почему очень бедные не могут себе позволить запасов -- я понимаю.
А вот что за проблема у богатых?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
E>>Почему это "зря"? Для надёжности. Что такое страховка или там НЗ ты понимаешь?
LP>Это для бедных. Любой НЗ — это тоже трата ресурсов. Я не говорю о том, что при социализме не нужны запасы, но поскольку экономические процессы поддаются очень надежному прогнозированию, они нужны в областях с явным форсмажором — типа сельского хозяйства.
Э-э-э а при коммунизме типа пожаров, наводнений, внезапных поломок, селей, лавин и прочих хозяйтсвенных неурядиц выводящих из строя производства, склады, либо затрудняющих к ним доступ, конечно же совсем не будет?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
B>А в ортопедическом ателье шили только не более 46-го размера.
Ну так всё же делалось для общего блага, чтобы такие нестандартные персонажи как ты не уродовали светлый лик людей будущего
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Как бы то ни было, у него есть выбор, а капиталисты конкурируют между собой за него. Чего при социализме не может быть по определению. 
