Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Приводи.
Ключевые слова "постиндустриализм критика" C>Я имя Белл не слышал в этом смысле вообще никогда.
Ну вот сообщаю — он и есть отец концепцци всей. Можно по словам "постиндустриализм Белл" искать — тоже неплохой результат выдает.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>... То есть при капитализме человек вынужден отдавать заработанное дяде, понимаешь? А если не захочет отдавать, то придется ему помирать с голоду. Теперь понял?
Vi2>Ты не прав — нельзя отдавать то, чего не имеешь. Результат труда не принадлежит рабочему, рабочую силу он уже продал (за которую, кстати, получит справедливую цену), — нечего больше отдавать.
Какую такую справедливую? Ты о чем?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[28]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Мимо. Там капитала не было ВООБЩЕ. Он строил самый чистый коммунизм, и даже расселил города в сельхоз. коммуны. LP>>Нет, он там был. Подробностей не помню, года три назад я видел статью на эту тему, где как раз раскрывалась суть кабоджийского режима с точки зрения классовой теории. Вывод был такой — там была форма госкапа. C>Подробностей не помнишь, статью не помнишь, и только знаешь, что там злостный капитализм.
Подробностей не помню, но помню, что они меня тогда убедили. Впрочем, статью я поищу. Где-то на marxists.org было.
C>>>Да, и чем социализм отличается от гос. капитализма? LP>>В первую очередь, будешь смеяться, отсутствием капитала как такового. При госкапитализме капитал государственный, средства производства принадлежат государству, оно же является глобальным капиталистом, эксплуатирующим трудящихся, товарно-денежные отношения присутствуют в полной мере. При социализме капитал отсутствует, средства производства обобществлены, эксплуататоров нет, товарно-денежных отношений — тоже. C>Ты не понял. В Камбодже ВООБЩЕ не было личной собственности и денег. СОВСЕМ.
А вот это мы посмотрим.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>>Понятно, видя "успехи" Северной Кореи, приходится открещиваться от нее чтобы не навредить собственному имиджу. Только ведь она была создана именно как социалистическая, именно в то время, которое ты считаешь "золотым" временем социализма и к которому так усиленно нас призываешь. Почему же развитие корейского социализма пошло по такому, мягко говоря, странному пути? Да просто потому, что это закономерно! Развал экономики — это закономерный путь развития любого планового хозяйства, просто СССР не успел опуститься до него, поскольку был не настолько тоталитарным, а С.Корея сумела и продолжает опускаться. И я не удивлюсь, если там половина населения умрет с голода, прославляя при этом своего великого вождя и ругая проклятых империалистов, которые довели их до этого.
LP>>Ужасы Северной Кореи — это ужасы капитализма.
Q>Вот это пять! Логика обалденная: капитализм — это плохо, следовательно если в какой-то стране плохо, значит там капитализм!
LP>>Социализм там завершился также, как и в СССР — реставрацией капитализма, но в отличие от России, где воцарился капитализм с буржуазно-демократическим фронтендом, капитализм там государственный.
Q>Социализм — это и есть государственный каминализм. По определению
По чьему определению? Капитализм есть капитализм, независимо от того, какой он, социализм есть социализм.
В первую очередь, будешь смеяться, отсутствием капитала как такового. При госкапитализме капитал государственный, средства производства принадлежат государству, оно же является глобальным капиталистом, эксплуатирующим трудящихся, товарно-денежные отношения присутствуют в полной мере. При социализме капитал отсутствует, средства производства обобществлены, эксплуататоров нет, товарно-денежных отношений — тоже.
Поэтому не стоит удивляться, когда вам говорят, что социалистических стран не так много, как это кажется на первый взгляд. Например, Советский Союз после окончательного перевода экономики на товарно-денежные рельсы усилиями ревезионистов, перестал быть социалистической страной, став страной государственного капитализма.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Какую такую справедливую?
Такую справедливую — рыночную. Других просто нет.
LP>Ты о чем?
Тогда о чем это "человек вынужден отдавать заработанное дяде"? Что заработанное? Это же не барщина, в конце концов. Я и говорю — нечего отдавать. Чтобы отдать, нужно иметь. После продажи рабочей силы труд человеку не принадлежит, и его потребление — удел капиталиста. И результат этого потребления принадлежит капиталисту. Нет тут рабочего и человека. Это же азы.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Сталин был предводителем рабоче-крестьянского государства, E>Предводители бывают у банд. Впрочем, возможно, рабоче-крестьянскому государству тоже подходят...
Тролль.
LP>>которое боролось за выживание с силами мирового империализма. Это было наше, рабоче-крестьянское государство. Рабочие умирали не за инетересы империализма, как в первой мировой войне, а за свой строй, свою свободу. Вот в этом-то и отличие. E>Ну, например, в Польше наши деды конечно же за выживание СССР бились, и в Японии тоже? Да?
Они бились за уничтожение системы фашизма.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[27]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
LP>В первую очередь, будешь смеяться, отсутствием капитала как такового. При госкапитализме капитал государственный, средства производства принадлежат государству, оно же является глобальным капиталистом, эксплуатирующим трудящихся, товарно-денежные отношения присутствуют в полной мере. При социализме капитал отсутствует, средства производства обобществлены, эксплуататоров нет, товарно-денежных отношений — тоже.
Т.е. социализмом ты называешь то, что все (в т.ч классики М.Л.) называют коммунизмом, а гос.капитализмом социализм?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Все правильно — кто не работает,тот не ест. Это везде так (при капитализме собственник может нанять менеджера и свалить на Канары, но мы о простых людях). Ключевое отличие — при социализме человек получает все, что он заработал, за вычетом налогов, а при капитализме — львиную долю забирает капиталист, ну и государство тоже дерет (причем налоги эти идут на защиту инетресов капиталиста, потому как государство буржуазное). То есть при капитализме человек вынужден отдавать заработанное дяде, понимаешь? А если не захочет отдавать, то придется ему помирать с голоду. Теперь понял?
Наверное, все-таки нужно покритиковать...
Это неверно. При социализме человек не может получать все, что он заработал. Он также как капиталист должен воспроизводить и в расширенном масштабе воспроизводить основные фонды или средства производства, и, поскольку они в общественной собственности, он не может это заработанное получить в свой доход. Т.е. кроме прямых государственных налогов есть и другие экономические вычеты. Поэтому фактически и при социализме остается "человек вынужден отдавать заработанное дяде", т.е. отдавать или отчуждать часть вновь произведенной стоимости. Причем почти с тем же результатом. Тот же так запомненный голод 30-х или голодомор это подтверждает.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Можно было поработать 8 часов, вернуться домой, и забыть о работе
И вообще не работать, а просто отсиживать свое 8-17 и все на этом. Это и сгубило страну в том числе, что просиживатели штанов вообразили, что на таком формальном подходе к работе и расслабоне можно что-то великое построить и при этом себе еще права качать.
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
LP>>В плановой экономике товаров выпускается как раз ровно столько, сколько хотят покупатели. B>А почему тогда был дефицит, а ?
В плановой экономике населению люто, бешенно хочется потреблять именно произведенные товары, без остатка и не создавая дефицита!
ДнепроГЭС, трамвай, лекало!
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Re[29]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Подробностей не помнишь, статью не помнишь, и только знаешь, что там злостный капитализм. LP>Подробностей не помню, но помню, что они меня тогда убедили. Впрочем, статью я поищу. Где-то на marxists.org было.
Тебе можно сказать, что там виноваты марсиане — ты поверишь. Если только сказать, что они там все капиталисты
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>В плановой экономике товаров выпускается как раз ровно столько, сколько хотят покупатели.
HB>>С чего бы это вдруг?
LP>Вот так вот, можешь мне поверить.
И всё-таки? Можете обосновать хоть одно свое утверждение? Сколько можно лозунгами разговаривать, в конце-то концов?
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
C>>Приводи. M>Ключевые слова "постиндустриализм критика"
Ничего особого не вижу. Критика в основном:
1) Рост услуг всё ещё зависит от роста промышленности. — А я спорю?
2) Не считают аутсорсинг в другие страны. — Даже с учётом аутсорсинга производства всё равно услуги доминируют.
Вменяемой критики так и не вижу.
C>>Я имя Белл не слышал в этом смысле вообще никогда. M>Ну вот сообщаю — он и есть отец концепцци всей. Можно по словам "постиндустриализм Белл" искать — тоже неплохой результат выдает.
Теперь нашёл. В статьях Белла есть некоторые тонкие или откровенно неправильные моменты. И что дальше?
У меня критерий простой — если сервисов в ВВП больше, чем индустрии — экономика постиндустриальная.
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
U>>Т.е. ты как сторонник капитализма не будешь открещиваться от геноцида в Руанде и считаешь, что каждый сторонник капитализма и демократии должен покаяться за то, что геноцид в Руанде произошел?
K>То, что вы считаете, что после изобретения капитализма все этнические геноциды (вообще-то известны с доисторических времен) вдруг стали проходить воимя капиталистической идеи и демократии ни о чем кроме высочайшей проникающей способности вашего ума не говорит.
Приведи, пожалуйста, мою цитату, в которой я утверждал, что все этнические геноциды начали проходить во имя капиталистической идеи?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Вообще-то, изменился. Сфера услуг вытеснила сферу производства, причём уже давно.
Ты есть и одеваться что ли перестал или жилье тебе больше не нужно?
Постиндустриальное экономика это тоже самое, что заводоуправление территориально удаленное от производственных цехов. И как заводоуправление не может существовать без цехов, точно также и постиндустриальная экономика не способна существовать без того же Китая.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>В плановой экономике товаров выпускается как раз ровно столько, сколько хотят покупатели.
HB>>С чего бы это вдруг?
LP>Вот так вот, можешь мне поверить.
Я не могу тебе поверить, потому что я жил в плановой экономике и знаю, что плановой экономике товаров выпускается намного меньше, чем хотят покупатели, вследствие чего и возникает дефицит практически на все товары.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Vi2>>Ты не прав — нельзя отдавать то, чего не имеешь. Результат труда не принадлежит рабочему, рабочую силу он уже продал (за которую, кстати, получит справедливую цену), — нечего больше отдавать.
LP>Какую такую справедливую? Ты о чем?
Ту, на которую он согласился, когда устраивался. Если бы он считал ее несправедливой, он бы не стал работать.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>ладно, так и быть погуглю как будет время..но вообще-то, теоретически, при социализме/коммунизме некому и не из-за чего друг с другом воевать
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Вообще-то, изменился. Сфера услуг вытеснила сферу производства, причём уже давно. Q>>Опять всплывают сторонники постиндустриализма... А кто же тогда производит им компьютеры, автомобили, самолеты? Ножницы, наконец, чтобы они могли стричь своих клиентов? Или жители постиндустриальных обществ обменивают свои услуги на товары, которые производят жители индустриальных? Они к ним ездят каждую неделю стричься.
C>Эти товары стали дёшевы. Настолько дёшевы, что если бы все их производили — получился бы тот самый кризис перепроизводства.
Товары стали дешевы от того, что их стали выпускать в Китае.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
