Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

TC>>>>По-моему, сговор производителей туалетной бумаги и производителей колбасы — очевиден. Достаточно отведать колбаски.

E>>>Попробуй купить колбаску, которая стоит ДОРОЖЕ мяса. Лучше раза в два...
E>>>Мне, например, нравятся "коньячная", "еврейская" и "праздничная"...

LL>>Егор, ты полагаешь, все в этой стране могут питаться колбаской по 700-800 рублей?

Q>А, собственно, с чего вы решили, что в СССР колбаса была лучше?

Где это я умудрился такую чушь написать? В СССР колбаса была разная, какая лучше, а какая и намного хуже. Только вот говорить, что в СССР приличная колбаса была доступна немногим, а теперь всякая бабулька из богом забытой губернии может зайти в Азбуку вкуса и купить себе клевой колбаски — это неправильно. Потому что килограмм клевой колбаски нынче — это половина ее месячной пенсии.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, брюн, Вы писали:

E>>>Хорошую колбасу от чего бы и не любить? Только реально хорошую, а не тот субпродукт о котором ты тут пишешь...
Б>>реально хорошей не видела.. да и не тянет как ни странно. в ссср и то была лучше, ее хотя бы по госту делали..

C>Попробуй хороший сервелат купить, "Восточный" делает неплохие.
Недавно передача по РБК была, так там тема была про то что на переработку мясо идет только импортное, т.к. отечественные неправилно забивают.

C>Вообще-то, мы перешли советский уровень потребления пищевых продуктов где-то в 2003-2004 году.
До поры до времени, пока валюты хватает, в том числе и за счет корпоративного долга.
Девальвация не загорами

Вы господа, в пылу полемики бывает как ляпните, так хоть стой, хоть падай.
Хуже всего, что потом это неосторожно выпавшее слово защищаете с пеной у рта.

Вот уже, как минимум, двое считают, что человек без паспорта чувствовал себя намного свободнее в СССР, чем с паспортом.
Может Вы передумаете, поправитесь и хоть затяните старую баладу о том, как все эти жертвы были нужны, чтобы поднять страну из руин и виноваты проклятые империалисты, которые вокруг. "Враг не спит" (с). и все в том же духе, а то совсем как-то уныло.

Ну или действительно позабавьте аргументами, вдруг чот-то да будет не для раздела "нарочно не придумаешь".

Здравствуйте, Sclis, Вы писали:

S><...>

Кроме бездарно-поэтических фраз, есть что сказать по поводу паспортной системы?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Да, если тебе лень смотреть на ценники и на составы, то ходи в очень хороший магазин, например в "азбуку вкуса" и покупай там любые товары. Только это будет ещё дороже...
LL>...
E>>...тех, кто жил в "колбасных" местах СССР было раз в десять, если не в 25 меньше, чем гаселения.

LL>Интересно, какой процент населения РФ может себе позволить закупаться в "Азбуке вкуса"? Процента полтора-то наберется?

Егор вроде указал, что это сильно дороже чем ручной выбор хорошей колбасы. Сравнимую с социалистической по качеству колбасу можно купить практически где угодно. Да были ГОСТЫ, но я отлично помню, что по ним делали такую вареную колбасу, которую необходимо было жарить, никто не рисковал есть ее без термообработки. Ибо случаи отравления колбасой были у всех на слуху.

Да, я слышал, что были места, где можно было достать колбасу наверное сравнимую с теми которые сейчас в "азбуке вкуса", но попробовать ее реально могли гораздо меньше людей, чем сейчас. Что было в те годы Москве я не знаю. Знаю, что мечтал поесть эскимо, которое можно было купить только в Москве, у нас продавалось обычное мороженное в стаканчиках безо всяких наполнителей и брикеты из него же с двумя вафельками.

Что мы потеряли? Совесть, патриотизм и мораль? Так судя по скорости потери это были имитации. Мне все равно кто меня эксплуатирует, государство или частник, моя свобода это свобода выбора. Да он ограничен, да тяжело с жильем, так с ним и тогда легко не было, многие молодые жили с родителями и в общежитиях. Возможно кто-то хочет жить в обществе, где гораздо важнее тепло устроиться и завести нужные знакомства, чем стать востребованным профессионалом. Ибо первые без особого труда будут обеспечены, а вот вторые не факт.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>А какой смысл был от выдачи паспортов, про это ты не думал? Почему ты вдруг считаешь внутренний паспорт документом, расширяющим права гражданина государства, а не ограничивающего их?

Несмотря на то, что само по себе введение внутренних паспортов ограничивает права граждан, выборочная их выдача ограничивает эти права еще сильнее.

LP>Очень просто — уничтожим этот товар. Капитализм борется с перепроизводством в том числе и уничтожением лишней товарной массы. Люди голодают, а в соседнем амбаре жгут зерно.

Не жили, ой не жили Вы, явно, при социализме. Не знаете что такое битва за урожай, как гнило все на полях, в амбарах и хранилищах... То, что капиталист уничтожает от своего перепроизводства, это смешно по сравнению с тем, какие потери были тут.

Сколько портилось, в брак уходило...
"Урожай мало вырастить, его надо сохранить!". Вы думаете этот лозунг появился для борьбы со шпионами-вредителями?

Вы такую ситуацию у фермера можете представить — пошел снег, а капуста в поле осталась, теперь пропало...

Здравствуйте, Sclis, Вы писали:
S>Вы такую ситуацию у фермера можете представить — пошел снег, а капуста в поле осталась, теперь пропало...
В себе не представляете, что я могу себе...
А если серьёзно, надо себе не представлять, а смотреть и видеть. Например, сейчас в некоторых странах фермеров дотируют с целью принудить к обустройству "ландшафтных парков" вместо производства ЕДЫ. Это при том, что в мире голодает 800 000 000 человек. Эти ландшафтные парки устраиваются на подготовленной сельскохозяйственной земле. Их никто не посещает. По сути это — подстриженный пустырь.
Что это как не уничтожение продукции?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

C>>В город переселиться, например.
U>У многих американцев нет паспорта, следует ли из этого что у них нет возможности выехать за границу?
Не так. Многие американцы не получали паспорт. Они его могут получить в любое время в явочном порядке, нет никаких особых условий для этого (кроме проверки на то, что ты сейчас не в бегах или не отпущен под залог, естественно). В СССР ты так сделать не мог.

Более того, даже если у тебя есть military clearance — ты всё равно можешь выезжать в другие страны, не то что сейчас в России.

U>В 1959 сельское население РСФСР составляло 55,9 млн. человек, в 1970 — 49,1 млн. человек. С учетом что рождаемость на селе превышала смертность, а также были и переселявшиеся из города на село, можно утверждать, что за десять лет в город переехал каждый шестой-седьмой житель села. Т.е. подавляющее большинство селян при желании переехать в город получало паспорт без особых проблем.
Я же говорил про моего родственника — он не мог получить паспорт пока не женился. Хотя очень хотел это сделать — на селе банально почти не платили.

То что многие смогли извернутся разными способами — это не аргумент против того, что СССР ущемлял права значительной части населения.

Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

M>А если серьёзно, надо себе не представлять, а смотреть и видеть. Например, сейчас в некоторых странах фермеров дотируют с целью принудить к обустройству "ландшафтных парков" вместо производства ЕДЫ. Это при том, что в мире голодает 800 000 000 человек.

Меня тоже это удивляет. Как можно голодать в Африке? Неужели эти люди не могут вырастить себе еды? Я думаю могут, просто им кто-то мешает. (Кто именно — местные правители, злобные империалисты — можно долго рассуждать, я это удовольствие оставлю вам). А вы, занчит, считаете, что те фермеры должны выращивать еду для голодающих Африки? А почему бы вам этим не заняться, если вас так печалит их судьба?

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

LL>>Интересно, какой процент населения РФ может себе позволить закупаться в "Азбуке вкуса"? Процента полтора-то наберется?

Z>Егор вроде указал, что это сильно дороже чем ручной выбор хорошей колбасы. Сравнимую с социалистической по качеству колбасу можно купить практически где угодно. Да были ГОСТЫ, но я отлично помню, что по ним делали такую вареную колбасу, которую необходимо было жарить, никто не рисковал есть ее без термообработки. Ибо случаи отравления колбасой были у всех на слуху.

Вот я и спрашиваю — процент едоков хорошей колбасы тогда и сейчас — он какой? Ну, допустим, тогда хорошую колбасу ели 10%, а сейчас — 5%? Или, наоборот — тогда 3%, а сейчас — 4%? Что мы имеем — прогресс или регресс?

Z>Да, я слышал, что были места, где можно было достать колбасу наверное сравнимую с теми которые сейчас в "азбуке вкуса", но попробовать ее реально могли гораздо меньше людей, чем сейчас. Что было в те годы Москве я не знаю. Знаю, что мечтал поесть эскимо, которое можно было купить только в Москве, у нас продавалось обычное мороженное в стаканчиках безо всяких наполнителей и брикеты из него же с двумя вафельками.

Эскимо ничем от мороженого в стаканчике не отличалось, кроме палочки и шоколадной глазури. Тоже мне мечта...

Z>Что мы потеряли? Совесть, патриотизм и мораль? Так судя по скорости потери это были имитации.

Именно поэтому мы имеем то, что имеем — постоянные вопли, какие кругом сволочи (менты, чиновники, врачи, соседи), нищету и, в целом, общество взаимной ненависти. Имхо, это стоит колбасы в Азбуке вкуса для 2% населения Москвы.

Z>Да он ограничен, да тяжело с жильем, так с ним и тогда легко не было, многие молодые жили с родителями и в общежитиях.

Ребята, а вы, случайно, не зажрались? Вы действительно полагаете, что молодые прямо-таки обязаны иместь свое жилье? Такого положения нет нигде в мире, вообще-то. Нет, джентльмены, если своего жилья нет у человека лет в 35-40 — это непорядок. А в 25 — простите, "по сроку службы не положено".

Z>Возможно кто-то хочет жить в обществе, где гораздо важнее тепло устроиться и завести нужные знакомства, чем стать востребованным профессионалом. Ибо первые без особого труда будут обеспечены, а вот вторые не факт.

Гениальный вывод. Мне как-то уже не нужно кем-то становиться. Знакомства самые разные у меня тоже уже давно имеются. Да и с обеспеченностью все, в общем, в порядке (относительно, конечно, в Азбуку вкуса и Глобус Гурмэ я не хожу). Так что меня, в принципе, устраивает всякое общество. Кроме того, в котором бардак.
Но я вам скажу такую вещь — те, которые тепло устроились и имеют нужные знакомства, в любом обществе будут обеспечены. То есть вообще в любом. Потому что общество а) состоит из людей и б) горизонтально связано.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Меня тоже это удивляет. Как можно голодать в Африке? Неужели эти люди не могут вырастить себе еды? Я думаю могут, просто им кто-то мешает. (Кто именно — местные правители, злобные империалисты — можно долго рассуждать, я это удовольствие оставлю вам). А вы, занчит, считаете, что те фермеры должны выращивать еду для голодающих Африки? А почему бы вам этим не заняться, если вас так печалит их судьба?

Легко — капитализм. Профит решает. Многие голодающие страны экспортируют продовольствие. Это нормально. Кое-где даже просто уничтожают.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

HC>>Для уменьшения ошибок рыночные экономисты используют фокус-группы, рекламу, пробные партии, маркетинговые исследования. Всё это применимо и в плановой экономике. Почему не применялось — вопрос квалификации составителей того самого плана и требование заказчиков, я не в курсе.

P>А для чего? Цели увеличить прибыль нет.

Бывают другие цели — например, увеличить обеспеченность населения чем-то. Все зависит от приоритетов — какие задашь, такие и цели назначать будешь. Помнится, обеспеченность населения драповыми пальто и габардиновыми костюмами в СССР была на высочайшем уровне.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:


LP>>Хреново получается у тебя со знаниями методик. На практике одна и та же переменная входит максимум в 3% уравнений, то есть матрица получается разреженная. Поэтому система уравнений делится на независимые подсистемы.
E>Я тебе, как выч. математик говорю, что этот переход неверен. Напрмиер, если каждое ур-е зависит только от предыдущего и последующего, то система уже не распадается...

Ну-ка об этом поподробнее, и на матеатическом языке Такое ощущение что ты написал бред

LP>>Это ты удачно попал, у меня как раз предметная область — энергетика, расчеты параметров релейной защиты, установившихся режимов и токов короткого замыкания, с матричными расчетами и итеративными методами я знаком не понаслышке

E>Ну вот видишь, ты вроде как и спец в расчётах при помощи матриц, а даже про прогонку не слышал, похоже...

При чем здесь прогонка?

Здравствуйте, Евгений Чернов, Вы писали:

C>>А почему бы и нет? В тех же США компьютер таки можно было купить (скажем, Apple Mac стоил $2000 — где-то полторы средние зарплаты в США) обычным семьям. IBM PC XT стоил где-то столько же. В СССР это было нереально, скажем.
ЕЧ>В котором году?
В 1984-м, в год его выпуска.

К примеру, Линус Торвальдс (бедный студент) смог купить в 91-м году достаточно крутой 386-й компьютер. С помощью кредита, конечно.

В СССР такое было банально нереально.

ЕЧ>>>Докажите короче
C>>Что?
ЕЧ>Связь, что при соц.строе было бы сейчас невозможно купить комп или микроволновку
Смотрим на пример Северной Кореи, или там Кубы.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

S>> какой смысл был бы от невыдачи паспартов?
AR>А какой смысл был от выдачи паспортов, про это ты не думал? Почему ты вдруг считаешь внутренний паспорт документом, расширяющим права гражданина государства, а не ограничивающего их?
Отсутствие паспорта было ограничивающим фактором.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>При чем здесь прогонка?

Между тем, по ссылочке, которую я уже здесь давал (http://www.dcs.gla.ac.uk/~wpc/reports/standalonearticle.pdf), можно найти такое:
"Modern linear programming packages tend to combineDantzig’s simplexmethod
with the more recent interior point methods. This allows the most modern
implementations to solve programming problems involving up to one billion
variables[21, 20]. For such huge problems large parallel supercomputers with
over a thousand processor chips are used. But even with much more modest
4 CPU computers, linear programming problems in the million variable class
were being solved in half an hour using interior point methods13.
These advances in linear programming algorithms and in computer technology
mean that linear programming could now be applied to detailed planning
at the whole economy level, rather than just at an aggregate level."

Там ещё кое-что есть об оценке сложности задачи планирования.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

S>><...>
AR>Кроме бездарно-поэтических фраз, есть что сказать по поводу паспортной системы?
Есть. Она таки использовалась вместе с институтом прописки для контроля за миграцией населения. Точнее, для её предотвращения. Иначе бы деревня катастрофически опустела.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

C>>>Я тебе изложил тезисы. Что конкретнее нужно?
LP>>Из этих тезисов нихрена ничего не ясно. Набор общих слов. Что сказать-то хотел?
C>Тезис 1: оптимальный план невозможен теоретически.
C>Тезис 2: неоптимальный план обязан быть дефецитным.
C>Тезис 3: неоптимальный план не будет эффективнее рынка.

C>>>Что значит "справедливо"?
LP>>Справедливо — это когда рабочий, стоящий за станком, инженер, разрабатывающий техпроцесс, и хозяин завода получают от производства изделия блага, соразмерные со своими усилиями. При капитализме такая справедливость — утопия.
C>Что значит "соразмерные"? Чего стоят, например, усилия директора, который извернулся и нашёл заказ для завода? Или менеджера, который заранее увидел проблему и разрулил её?

Ты в самом деле считаешь справедливой ситуацию, что за 8-часовой труд топ-менеджер получает 400 000 рублей, а рабочий — 4000?

C>>>Так что если вот прямо сейчас вся прибыль пойдёт рабочим, то их зарплата поднимется ну от силы процентов на 30% (на практике — меньше). Т.е. никакой особой эксплуатации нет и в помине.
LP>>Это ты типа меня за дурака держишь? Уж такой откровенно-наглой подтасовки я не ожидал. Во-первых, далеко не на 30, а как минимум на 60,
C>Откуда на 60%? Вот найди мне откуда ты их возьмёшь, скажем, вот здесь: http://finance.yahoo.com/q/ks?s=GE (случайно взял компанию из компонентов DJI).

Отлично, давай разбираться. Давай найдем баланс заработной платы и сравним со средней прибылью. Данных по зарплатам я там не нашел.

LP>>но не в этом суть. Главное: эта прибыль разделяется на целый рабочий коллектив, в то время как капиталистов, распоряжающихся капиталом предприятия, как правило на порядки меньше.
C>Ну и?

LP>>По поводу траты прибылей на расширение — так ведь капиталист делает это для своего предприятия, для себя, чтобы увеличить свою будущую прибыль. Во-как оно выходит.
C>Т.е. завидуешь капиталистам?

Я считаю ненормальной ситуацию, когда владелец капиталла только за сам этот факт может получать на порядки больше наемного работника — того, чьими руками создается прибавочная стоимость. Еще менее я склонен мириться с тем, как этот капиталист обращается со своими сверхдоходами — подкупает суды, чиновником, лоббирует законы, которые еще более закрепощают рабочий класс, финансирует войны.

C>>>Вывод неверный в корне. Деньги Билла Гейтса не лежат под подушкой, они работают в экономике.
LP>>Однако личный самолет есть только у него да еще может быть у нескольких шишек из его компании.
C>И что? Он его вполне заслужил. Как ты помнишь, у верхушки партии были тоже свои самолёты, свои подземные убежища, и по сути у них была вся "своя" страна.

C>В чём разница?

Разница в том, что все это им принадлежало только по должности и были необходимо лишь для выполнения их обязанностей. Скажем, глава партии должен иметь возможность пользоваться отдельным самолетом — это даст ему возможность эффективнее решать общественные дела. Капиталист же владеет самолетом лично, используя его в своих целях.

C>>>Как для чего? Для собственной прибыли!
LP>>Вот так! То есть не для удовлетворения потребностей потребителей!
C>Естественно! Удовлетворение потребностей — это просто способ для получения прибыли. Что тут не понятного?

Еще раз — целевая функция, которую оптимизирует капиталист — "зависимость прибыли от экономической деятельности", плановая экономика оптимизирует функцию "зависимость качества удовлетворения потребностей от от экономической деятельности", то есть работает непосредственно на выполнение главной цели любого экономического устройства — удовлетворения потребностей.

C>>>К примеру, в 90-е годы была реклама зубных клиник типа: "Пломба всего за 100 рублей!". Ну и делали их халявно, естественно. А теперь таких клиник значительно меньше, а там где я лечу зубы (испорченные советской зубной техникой) сейчас дают гарантию на 4 года.
LP>>И что?
C>Пришли капиталисты, которые вместо халтуры предлагают качество, и успешно вытесняют халтурщиков.

Во-первых, далеко не везде и не всегда. Пример с колбасой — даже платя за колбасу 250 руб за кг я не могу быть уверен в ее качестве. 80 процентов колбасной продукции на прилавках — дерьмо. Что же дерьмоклепателей никто не вытесняет? Во-вторых, потребители, которые купили говеный продукт халтурщиков — еще до того, как их "успешно вытеснили" — им что делать? Судиться, надеясь чего-то получить от фирмы, объявившей о банкротстве? Терять тем самым время и нервы? В третьих, сколько ресурсов загублено на халтуре?

C>>>Нет, плановая экономика направлена на удовлетворения того, что она считает потребностями потребителя. Две большие разницы.
LP>>Догматическое утверждение, без всякой попытки обоснования.
C>Оно верно по своей формулировке.

Еще одно догматическое утверждение.

C>>>По факту — в советской экономике многое делалось на халтуру. Почему? А потому, что не было заинтересованного собственнника.
LP>>Ох уж эти "эффективные собственники". Я тебе на примере с домами показал, как они не напрягаясь гонят халтуру. А выше я описал конкретный пример из жизни:
C>Вот в СССР было РОВНО ТАК ЖЕ. К примеру, решили сэкономить и "срезать углы" — получили http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%A3%D1%84%D0%BE%D0%B9

Это называется — плохо поработали рационализаторы. При капитализме к плохой работе рационализаторов прибавляется намеренноежелание капиталистов удешевить процесс, вопреки качеству. Это понятно?


LP>>

В советские времена выпускали сгущенку — прекрасную сгущенку, потому что делали ее строго по ГОСТу. В соответствии с ГОСТом не допускались никакие левые прибавки — только продукты молока. Сейчас же по ГОСТу ее никто не делает

C>Банальное враньё. В магазинах полно "советской" сгущёнки (банки того же дизайна), на которой гордо написано, что она соответствует ГОСТу. И в компонентах там совсем нет сои.

У вас может и полно, но в наших магазинах ее нет!

C>Просто на неё спрос реально меньше — многие предпочитают покупать более дешёвый, хотя и менее вкусный продукт. Т.е. если ты в СССР мог купить только банку сгущёнки и буханку хлеба, то сейчас можешь взять банку "сгущёнки", буханку хлеба и пол-литра молока. Т.е. у покупателей больше выбора, которого лишало их заботливое планирование.

С чего ты взял, что она становится дешевле? Ты знаешь, что в российском продовольственном секторе царит сплошной сговор? Только вчера даже журналистские проститутки из первого канала признали, что наценка на товар превышает 75 процентов — из-за сговора реализаторов. Не удивлюсь, если между производителями точно также все повязано.

C>Видишь, даже твои примеры против тебя самого работают.

Спасибо тебе, ты вынудил меня вспомнить про такое крайне нелестную для капитализма обстоятельство, как сговор производителей и продавцов.

AR>Кроме бездарно-поэтических фраз, есть что сказать по поводу паспортной системы?

Вы желаете, чтобы я сам придумал аргументы за Вас почему наличие у гражданина внутреннего (непременно) паспорта ограничивало его права по сравнению с отсутствием?
У меня наверно не получится, но я попробую.

Вероятнее всего Вы попытаетесь вырвать свою фразу из контекста и представить все так, будто речь идет о паспортной системе вообще, а не о конкретном гражданине.

Типа, внутренний паспорт ограничевает, значит отсутствие паспартов — большая свобода.
В странах, где паспартной системы нет люди свободнее.

Беда тоьлко в том, что отсутствие паспорта, внутри паспортной системы это самый плохой вариант. И речь идет не о том, что колхозникам СССР было бы лучше жить в другой стране, где нет паспартов, а о том каково было этим колхозникам в этом же СССР.

Как там на баше было:
— Что-то жизнь скучная, экшена не хватает
— потеряй паспорт

Я понимаю, что это бездарная отмазка, но ничего лучше для Вас не видно.
Вы не томите, скажите, в чем же было счастье отсутствия паспорта?