Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Не надо говорить за всех. Сейчас много людей тоскует по социализму. Причем в основном именно те, кто тогда был взрослым, кто знает, и кому голову современная пропаганда не задурила. Включая меня самого.

Какая такая пропаганда. Я жил тогда. Я помню и талоны, и очереди, и апельсины только на новый год. Тотальное отсутсвие просто ВСЕГО. До чего надо довести человека чтобы он считал колбасу деликатесом, а предметом роскоши талетную бумагу ?

Я еще готов допустить что социализм это хорошо, но в СССР его не сумели построить (хотя и за уши, имхо, это все притянуто), но настольгировать по тому что РЕАЛЬНО БЫЛО это ппц просто.

F>Я думаю и не поймете.

О, как я ждал этого вашего затасканного оборота Сколько же возражений могу вам предложить...

1. Если бы мы говорили о строении вселенной, то возможно обвинение в непонимании и сошло бы за аргумент, но речь идет о там, как мне (в том числе) лучше жить. И, извините, если я,- не самый глупый и мазохистски настроенный человек не вижу зачем мне эта бадяга, то может что-то с вашей теорией не так? Или вы опять вознамерислись всех насильно делать счастливыми?
Было бы логичнее обвинять оппонентов в желании эксплуатировать, в жадности, в том, что мы понимаем как прекрасен коммунизм, но прячем его от масс народных. А если именно никто не понимает, то и не о чем говорить.

2. Так вы не убеждайте меня на словах! Вы покажите на деле, о чем говорите!
Я повторяю это каждый раз, и натыкаюсь только на преднамеренное непонимание. Вспоминают коммуны как политические образования, старательно скипают все ссылки на экономику...
Есть, кажется, израильские кибуцы. Что мешает Вам (вот лично Вам) создать нечто похожее?
В законодательстве России (насколько мне известно) даже предусмотрена кооперативная собственность.
Да Вас в новостях по центральному телевиденею покажут, если Вы организуете успешную коммуну в сфере ЖКХ.
Вы все время вспоминаете какие-то факты из учебников истории. Просто выйдите на улицу...
Покажите мне здесь и сейчас препятствия для организации коммуны, как экономического предриятия!?

Еще раз! (по вашей е теории) — посмотрите как сменялся феодализм капитализмом. Когда появиись предвестники капиталлистических предприятий? На политический уровень это противостояние вышло когда класс буржуазии сформировался и стал теснить по влиянию дворянство!
По этой логике коммунизм может возникнуть только когда отдельные предприятия с коммунистической организацией внутри станут играть заметную роль в экономике страны.
Не рабочих должно стать больше и они будут бороться за свои права, а рабочие должны обходится без собственников. Некапиталлистические предприятия должны доказать свою жизнеспособность.

Я больше чем уверен, что НЭП раннесоветского периода была та самая, наивная попытка создать естественные условия для образования коммун (экономических коммун). По замыслу предприятия с коммунистическим устройством внутри, да еще и поддерживаемые гос-вом, должны были легко вытеснить частную собственность, но произошло ровно наоборот и эксперемент пришлось сворачивать насильственной коллективизацией.
Ни тогда, ни сейчас ни тогдашним эксперементаторам, ни их нынешним последователям ничего не мешает на собственном примере доказать свою правоту. Но ни они, ни вы не хотите жить в коммунах, вы хотите других туда загнать!

3. Я вот читаю тему, ваше (как стороны, не лично Ваше) отношение к возражающим, нетерпение, постоянные обвинения, заносчивость (вы, де, от природы глупы и неспособны понять наши великие теории), и у меня рождается имысль, что я не хотел бы с вами жить в одной коммуне. Вы слишком агрессивно настроены, это неприемлимо для общежития. Я не очень верю в людей, которые умело и профессионально толкаются локтями на пути к кормушке. Я бы предпочел, чтобы нас с вами оценивали по практическим результатам, а не по умению перекричать.

Ваши сторонники не производят впечатление людей с которыми будет комфортно в одной коммуне.
Если вам доверить управление, вы снова наломаете дров и спишите на "перегибы на местах".
Вы сами не верите в то, что говорите, для вас это голая теория, игра ума.

Здравствуйте, брюн, Вы писали:

Б>>>причем тут это?? уж работники то этого мясокомбината видели столько колбас скольо хотели! речь шла о работниках, а не просто жителях города
Q>>Да, пожалуй за спиной работников не стоял агент КГБ и не следил за ним... Но все-таки речь шла о жителях, а не о работниках завода.
Б>не завирайся. все началось с того что кто-то сделал смелое предположение о том, что в рабочей семье с завода по производству автомобилей не могли купить автмобиль из-за очередей царивших в СССР.

Ну да. В ответ на это было сказано, что работники мясокомбината могли на своем мясокомбинате попробовать колбасу. Надо полагать, вы хотели сказать, что работник автозавода мог на этом заводе покататься на машине и тем самым удовлетворить свои желания

Б>>>и вообще, сдалась вам эта колбаса.. почему в ссср все по ней так страдали?
Q>>Потому что люди предпочитают есть, а не удовлетворять свои потребности в пище
Б>т.е. вот ты в частности любишь колбасу? вот это нечто, с нитратами и ароматом мяса?

Понятно, ты удовлетворяешь свои потребности в пише, потребляя белки жиры и углеводы. Замечательно, но тогда не надо нас тащить в ваш коммунизм.

Б>>>вранье это все про то что в ссср недоедали. я видела статистику — потребления на душу населения мяса, молока, рыбы и т.д.
Q>>Да, в брежневские времена (в отличие от сталинских) голода не было. Продуктов хватало, но именно — мяса, молока, рыбы и т.д., но не было колбасы "охотничей", сыра "пармезан", "даниссимо", кетчупов, да обычный майонез был дефицитом. Не говоря уже об икре. Да и рыба была не всякая — сёмгу и форель я увидел первый раз уже в 90-е годы.
Б>самые вкусные (и полезные) блюда готовятся как ни странно из самых обычных и простых продуктов — мяса, молока, рыбы, овощей и т.д. Повторюсь, мне жаль человека который питается магазинными субпродуктами -колбасой, мОйанезными салатами и даниссимо и при этом считает что это вкусно..

Так что, советские люди должны у себя дома открыть цех по производству охотничей колбасы и пармезана? Кстати, очень показательно, что вы не опровергаете то, что я написал и не обещаете, что в вашем социализме все будет. Значит, действительно не будет ничего.

Q>>Да и все то "богатство" существовало не благодаря плановому хозяйству, а благодаря приусадебным хозяйствам колхозников, мясо и овощи на 100% мы покупали на рынке, молочные продукты не менее чем на 50%, рыба — только консервы, свежая опять же с рынка. Так что отсутствие голода в СССР было вовсе не благодаря плановому хозяйству, а, я бы сказал — вопреки ему. Верно сказал Лаперуз — с хрущевских времен начался откат от принципов истинного социализма, но именно благодаря этому мы избежали тотального голода и не стали Северной Кореей.
Б>Вот это все что ты пишешь это хорошо конечно. но не сходится у тебя немного.. По-твоему выходит, что при абсолютно рыночной экономике (как сейчас) статистика потребления должна зашкаливать все разумные пределы.. однако, даже не дотягивает до советского уровня.. не находишь это странным?

Ну да, в Китае, например, так оно и есть — оно значительно превосходит то потребление, которое было 20 лет назад. А то, что нам попалось правительство, ведущее себя как заведующий магазином, так рыночная экономика в этом не виновата.

Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:

B>Здравствуйте, Евгений Чернов, Вы писали:

ЕЧ>>Меня давно поражают эти аргументы, что компьютер стоил аж 25000, при зарплате 150 рублей. И авто было нереально купить (хотя по факту реально!)
ЕЧ>>С чего вы сравниваете уровень технологий 80 годов с текущим?
ЕЧ>>Обозначьте, пожалуйста, связь между:
ЕЧ>>В 80 году комп, видик, стиралка и т.п. стоили 10летней зарплаты
ЕЧ>>соответственно
ЕЧ>>В 2009 году (если будет такая же система как 80ых), то компы, видики и проч. будут так же стоить баснословных денег.

ЕЧ>>Где связь? В Китае, например, компов и прочей оргтехники делается на порядки больше, чем в ваших развитых европах и сша

ЕЧ>>Докажите короче

B>Лет 10 назад в каком-то печатном издании (не помню где)
B>Была напечатана табличка по большой группе товаров — сколько надо работать,
B>чтобы купить, например женские сапоги. Если я правильно помню то разница где-то
B>В 10 раз между США и СССР (Россией)
B>Так что ищите, где нибуть в сети должна быть.

Не нашел. А на слово не верю в этот бред. Предположу что просто передернули факты типа:в США на сапоги надо работать 0,001 месяца, а в РФ 0,01 — угу, верно — на порядок.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>А почему бы и нет? В тех же США компьютер таки можно было купить (скажем, Apple Mac стоил $2000 — где-то полторы средние зарплаты в США) обычным семьям. IBM PC XT стоил где-то столько же. В СССР это было нереально, скажем.

В котором году?


ЕЧ>>Докажите короче
C>Что?

Связь, что при соц.строе было бы сейчас невозможно купить комп или микроволновку

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>>Можно узнать для чего в СССР до 1970 колхознику был нужен паспорт? Что он без паспорта не мог сделать такого, чего мог с паспортом?
C>В город переселиться, например.

У многих американцев нет паспорта, следует ли из этого что у них нет возможности выехать за границу?

В 1959 сельское население РСФСР составляло 55,9 млн. человек, в 1970 — 49,1 млн. человек. С учетом что рождаемость на селе превышала смертность, а также были и переселявшиеся из города на село, можно утверждать, что за десять лет в город переехал каждый шестой-седьмой житель села. Т.е. подавляющее большинство селян при желании переехать в город получало паспорт без особых проблем.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Мда. Вот ведь промывка мозгов в действии. Ну пофиг, что миллионы населения были лишены многих прав. Это же было для их пользы!

Качество жизни характеризуют не гипотетические возможности, а возможности воплощенные в жизнь. С 1959 по 1970 возможность переезда в город воплотили в жизнь более 7 млн. селян РСФСР, соответственно с этой возможностью в СССР все было нормально.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

U>>Можно узнать для чего в СССР до 1970 колхознику был нужен паспорт? Что он без паспорта не мог сделать такого, чего мог с паспортом?
Z>Съездить отдохнуть куданибудь мог?

Путевки в санатории в колхозах выдавали. А в гости или дикарем без проблем, для покупки железнодорожного билета паспорт в СССР не требовался.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Блин, даже бананы почти по цене картошки сейчас можно купить. В СССР это было немыслимо.
Все зависит от торгового балланса. Есть валюта покупай импорт. А за что валюта идет?
Чем естественные монополии отличаются от их же при социализме?
Плюс холодная война. Мало изменений. И самое плохое это убежденность, что свободный рынок сам найдет пути.
Он кстати и находит, только в сторону криминала и взятночества, вывоз капитала.
Так, что большая часть производства приносящее эту валюту до сих пор наследие социаизма.
Где то до сих пор на том же оборудовании.

Здравствуйте, BoberPlus, Вы писали:

I>>Не надо говорить за всех. Сейчас много людей тоскует по социализму. Причем в основном именно те, кто тогда был взрослым, кто знает, и кому голову современная пропаганда не задурила. Включая меня самого.

BP>Какая такая пропаганда. Я жил тогда. Я помню и талоны, и очереди, и апельсины только на новый год. Тотальное отсутсвие просто ВСЕГО. До чего надо довести человека чтобы он считал колбасу деликатесом, а предметом роскоши талетную бумагу ?

BP>Я еще готов допустить что социализм это хорошо, но в СССР его не сумели построить (хотя и за уши, имхо, это все притянуто), но настольгировать по тому что РЕАЛЬНО БЫЛО это ппц просто.

Вы специально или по молодости лет выдаете последние годы Горбачева за все время СССР?

"В прошлом году из тюрем сбежало n человек.
Значит все, кто хотел — покинули эти заведения.
Получается, что оставшиеся находятся там добровольно"(с) Undying

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Вы специально или по молодости лет выдаете последние годы Горбачева за все время СССР?

Тотальный дефицит был и в брежневские времена, разница только что талонов тогда не было.

Здравствуйте, Sclis, Вы писали:

S>Значит все, кто хотел — покинули эти заведения.
S>Получается, что оставшиеся находятся там добровольно"(с) Undying

Использованный тобой прием называется передергиванием и приписыванием оппоненту своих слов, не делай так больше. Я нигде не утверждал, что в СССР из деревни уехали все желающие. Ни в одной стране, ни в одно время не было такого, чтобы все желания людей совпадали с их возможностями.

S>"В прошлом году из тюрем сбежало n человек.

Еще раз повторяю: Качество жизни характеризуют не гипотетические возможности, а возможности воплощенные в жизнь.

В СССР возможности по переезду селян в город были такими, что за десять лет ими смог воспользоваться каждый шестой-седьмой житель села. Много это или мало? По-моему достаточно много. Если ты с этим не согласен, то приведи сколько селян переехало в город в демократической России и покажи, что в РФ возможности населения по переезду из села в город выросли по сравнению с СССР.

Увы, это не передергивание, а аналогия, которая на более доступном уровне показывает логическую ошибку.

Из факта наличия или количества уехавших никак не следует, что "подавляющее большинство селян при желании переехать в город получало паспорт без особых проблем".
Если бы все было именно так как вы хотите представить, какой смысл был бы от невыдачи паспартов? Бумагу экономили?
Думаете государство практиковало "иницализацию гражданина по требованию"?

На самом деле опустение сел шло своим чередом, а правительство старалась противопоставить этому бюрократические баръеры. К счастью для недограждан, в стране были и другие проекты, которые требовали привлечения рабочей силы.

Разве мог председатель колхоза не сделать паспортов своим детям?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:

TC>>По-моему, сговор производителей туалетной бумаги и производителей колбасы — очевиден. Достаточно отведать колбаски.

E>Попробуй купить колбаску, которая стоит ДОРОЖЕ мяса. Лучше раза в два...
E>Мне, например, нравятся "коньячная", "еврейская" и "праздничная"...

Егор, ты полагаешь, все в этой стране могут питаться колбаской по 700-800 рублей? Или это просто очередное заявление из проскакивающих от тебя "Я такой крутой, что жру из Глобус Гурмэ"?

Здравствуйте, Sclis, Вы писали:

S> какой смысл был бы от невыдачи паспартов?

А какой смысл был от выдачи паспортов, про это ты не думал? Почему ты вдруг считаешь внутренний паспорт документом, расширяющим права гражданина государства, а не ограничивающего их?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Да, если тебе лень смотреть на ценники и на составы, то ходи в очень хороший магазин, например в "азбуку вкуса" и покупай там любые товары. Только это будет ещё дороже...
...
E>...тех, кто жил в "колбасных" местах СССР было раз в десять, если не в 25 меньше, чем гаселения.

Интересно, какой процент населения РФ может себе позволить закупаться в "Азбуке вкуса"? Процента полтора-то наберется?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, BoberPlus, Вы писали:

I>>>Не надо говорить за всех. Сейчас много людей тоскует по социализму. Причем в основном именно те, кто тогда был взрослым, кто знает, и кому голову современная пропаганда не задурила. Включая меня самого.

BP>>Какая такая пропаганда. Я жил тогда. Я помню и талоны, и очереди, и апельсины только на новый год. Тотальное отсутсвие просто ВСЕГО. До чего надо довести человека чтобы он считал колбасу деликатесом, а предметом роскоши талетную бумагу ?

BP>>Я еще готов допустить что социализм это хорошо, но в СССР его не сумели построить (хотя и за уши, имхо, это все притянуто), но настольгировать по тому что РЕАЛЬНО БЫЛО это ппц просто.

I>Вы специально или по молодости лет выдаете последние годы Горбачева за все время СССР?

Ну во "все время СССР" я конечно не жил , но Брежнева уже помню хорошо. При Горбачеве начался полный П., до него был просто п.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

TC>>>По-моему, сговор производителей туалетной бумаги и производителей колбасы — очевиден. Достаточно отведать колбаски.

E>>Попробуй купить колбаску, которая стоит ДОРОЖЕ мяса. Лучше раза в два...
E>>Мне, например, нравятся "коньячная", "еврейская" и "праздничная"...

LL>Егор, ты полагаешь, все в этой стране могут питаться колбаской по 700-800 рублей?

А, собственно, с чего вы решили, что в СССР колбаса была лучше? Из-за того, что по ГОСТу туда не положено бумагу класть? Или потому, что рабочие мясокомбинатов заняты не погоней за прибылью, а удовлетворением потребностей населения? О качестве советской колбасы тоже анекдоты складывали. Или, например, посмотрите фильм "На Дерибасовской хорошая погода", там качество колбасы прямо-таки в сюжет положено.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, vasilov, Вы писали:

V>>Были бы дискеты, на 5,25 дюйма (точнее 13,335 см — все-таки в СССР жили бы).
V>>
E>Скорее 8.5"...

Фигня. Ереванский завод еще в 1988 году освоил выпуск 3-дюймовых флоповодов путем корпусирования ТЕАС-овского флопа в металлический корпус 30х30. Они только с разъемами путались — на некотрорых ставили разъем "мама", а на некоторых — "папа". И еще рычаг выбрасывания у них заедал. Но все легко лечилось путем доставания флопа из ереванского корпуса.