Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
HB>>А здесь стоит напомнить, что социализм декларирует принцип "каждому — по труду". И что тот, кто не реботает — тот (согласно социалистической пословице) не ест, а тот, кто не ест — обычно помирает с голоду. Итого: при социализме человек вынужден продавать свой труд, чтобы не умереть с голоду. Единственное различие с капитализмом в том, что "покупатель" труда, по сути, существует только один, и цены диктует именно он.
LP>То есть при капитализме человек вынужден отдавать заработанное дяде, понимаешь? А если не захочет отдавать, то придется ему помирать с голоду. Теперь понял?
Ты специально игнорируешь часть того, что тебе пишут? А при социализме он что, не вынужден делать это? Но при капитализме он может выбрать того капиталиста, который платит больше, более того, он имеет возможность сам открыть свое дело. А при социализме имеется только один капиталист — государство, зарплата на всех предприятиях одинаковая, она тоже определяется государством, ее даже директор не может поменять, так что здесь вариантов вообще не остается!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
DH>А ведь стал экономить то. и таких случаев вагон и маленькая тележка.
Да, попадаются. Но обрати внимание — в СССР подобная мелочная экономия возведена в ранг закона, то есть товары плохого качества не "попадаются", а все без исключения сделаны на такой мелочной экономии! Потому что это — закон социализма.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Справедливо — это когда рабочий, стоящий за станком, инженер, разрабатывающий техпроцесс, и хозяин завода получают от производства изделия блага, соразмерные со своими усилиями.
Это еще почему? Экскаваторщик потратил в разы меньше усилий, чем чернорабочий, выкопавший траншею вручную, а инженер, разработавший сотовый телефон, вообще сидел и прохлаждался в офисе. Значит он должен получать самую мизерную зарплату, а чернорабочий с лопатой — самую большую?
LP>При капитализме такая справедливость — утопия.
К счастью, да.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
B>>В плановой экономике спрашивали план по количеству B>> а о качестве заговорили только в пятилетку качества
LP>Неправильно. В СССР существовали нормы и ГОСТы — объективный критерий качества. При капитализме такое даже не сниться.
Опять ты приводишь какие-то теоретические обоснования, которые на практике почему-то не соблюдались. Ну просто удивительно, почему же все советские товары по качеству и рядом не стояли с импортными? Понимаешь, это — факт, а против фактов не попрешь. Ты можешь убедить в своих взглядах только тех, кто никогда там не жил.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Если это правда, значит, это один из случаев недобросовестной работы контролирующих органов.
Нравятся мне эти коммунисты. "Отдельные случаи", "мелкие недоработки", "еще встречаются отдельные личности, ..." — и все это о массовых событиях и всех нормальных людях.
LP>Фишка в том, что при капитализме вообще некому контролировать. Так-то оно.
При капитализме контролирует покупатель, а это не ОТК, с ним не договоришься. Он просто не купит твой товар — и всё!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Ага, я его уже приводил тут где то, но могу и еще раз. F>В каждом магазине ставится устройство приема "пожеланий". Как прием платежей.
Я тоже на это отвечал, но могу еще раз.
Вот допустим в 80-м году оставляю я в магазине пожелание — хочу телефон, который можно носить с собой, в том числе возить в другие города, с которого можно было бы звонить на любые телефоны, в том числе в других городах и даже на другие такие же носимые телефоны. Как ты думаешь, это заявку сразу же отправили бы в госплан и он поручил бы соответствующему НИИ разработку таких телефонов? Да просто поржали бы и выкинули в мусорку. С таким же успехом я могу сейчас написать, что хочу личный самолет, который бы садился рядом с моим домом и на котором можно было бы летать и на работу, и на отдых в Турцию.
Инициатором, разработчиком новинок может быть только производитель, а не покупатель. Потому что сделать можно только то, что допускает текущий уровень развитие науки и техники. Но об этом уровне знают инженеры, а не покупатели и не госплан.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>Вообще-то Япония была еще до войны развитой страной и ее победа в Русско-Японской войне о чем-то должна вам говорить.
LP>Она была разгромлена во второй мировой.
Правда, перед этим завоевала почти всю восточную Азию, включая Сингапур, принадлежавший в то время Великобритании, и уничтожила весь тихоокеанский флот США. Наверное это тоже благодаря американской помощи?
LP>Как раз таки нет. Между Северной Кореей и СССР существовало много разногласий, и уже в 70-ых годах СССР стал помогать гораздо меньше. LP>По определению только Советский Союз мог называться социалистической страной.
Понятно, видя "успехи" Северной Кореи, приходится открещиваться от нее чтобы не навредить собственному имиджу. Только ведь она была создана именно как социалистическая, именно в то время, которое ты считаешь "золотым" временем социализма и к которому так усиленно нас призываешь. Почему же развитие корейского социализма пошло по такому, мягко говоря, странному пути? Да просто потому, что это закономерно! Развал экономики — это закономерный путь развития любого планового хозяйства, просто СССР не успел опуститься до него, поскольку был не настолько тоталитарным, а С.Корея сумела и продолжает опускаться. И я не удивлюсь, если там половина населения умрет с голода, прославляя при этом своего великого вождя и ругая проклятых империалистов, которые довели их до этого.
Q>>Наконец, есть еще масса примеров — Тайвань, Малайзия, Тайланд, Сингапур — они развиваются весьма успешно именно на капиталистических принципах.
Здесь сказать нечего, понятно.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Q>><...> благодаря вашему плановому хозяйству — ее всю отправляли в Москву, по разнарядке. Впрочем, купить было можно, постояв под забором и подождав, пока через него перелезет очередной "несун" Б>причем тут это?? уж работники то этого мясокомбината видели столько колбас скольо хотели! речь шла о работниках, а не просто жителях города
Да, пожалуй за спиной работников не стоял агент КГБ и не следил за ним... Но все-таки речь шла о жителях, а не о работниках завода.
Б>и вообще, сдалась вам эта колбаса.. почему в ссср все по ней так страдали?
Потому что люди предпочитают есть, а не удовлетворять свои потребности в пише
Б>вранье это все про то что в ссср недоедали. я видела статистику — потребления на душу населения мяса, молока, рыбы и т.д.
Да, в брежневские времена (в отличие от сталинских) голода не было. Продуктов хватало, но именно — мяса, молока, рыбы и т.д., но не было колбасы "охотничей", сыра "пармезан", "даниссимо", кетчупов, да обычный майонез был дефицитом. Не говоря уже об икре. Да и рыба была не всякая — сёмгу и форель я увидел первый раз уже в 90-е годы.
Да и все то "богатство" существовало не благодаря плановому хозяйству, а благодаря приусадебным хозяйствам колхозников, мясо и овощи на 100% мы покупали на рынке, молочные продукты не менее чем на 50%, рыба — только консервы, свежая опять же с рынка. Так что отсутствие голода в СССР было вовсе не благодаря плановому хозяйству, а, я бы сказал — вопреки ему. Верно сказал Лаперуз — с хрущевских времен начался откат от принципов истинного социализма, но именно благодаря этому мы избежали тотального голода и не стали Северной Кореей.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>И еще — не будет эксплуатации.
Q>>Ты уже задолбал, если честно, своей "эксплуатацией". Это слово — пустышка, оно не значит абсолютно ничего, но имеет большое эмоциональное значение. Его стал употреблять Маркс именно с эмоциональными целями — потому что обычно оно используется когда говорят об эксплуатации машин и механизмов. Поэтому если сказать "эксплуатация человека человеком" то это вызывает сильные эмоции — человек как бы низводится до уровня машины, а другой человек его "эксплуатирует", выжимая все соки.
LP>Я лично тебе как минимум пару раз объяснял, как эта эксплуатация при капитализме возникает.
Да я знаю как она возникает. Только не понимаю что в ней плохого. Вот сейчас, например, меня беспощадно эксплуатирует один капиталист. За что я ему очень благодарен. Потому что когда меня эксплуатировало социалистическое государство, я не заработал и десятой доли того, что имею чейчас.
LP>А ничего, что "человек, который хочет продать свой товар", вынужден это делать для того, чтобы не умереть с голоду?
Очень эмоционально. Знаешь, а ведь буржуй, организую свое предприятие, тоже делает это, чтобы не умереть с голоду.
Q>>Поэтому я, например, предпочитаю, чтобы меня беспощадно эксплуатировали, выплачивая за это достойную зарплату, вместо того, чтобы жить в дефиците, но ощущать себя "гегемоном" с голой задницей.
LP>Гегемон по определению не может быть с голой задницей.
Хорошо сказано. Определение: гегемон — человек, у которого задница прикрыта штанами. Все правильно, у каждого рабочего были штаны.
LP>А вот эксплуатируемый труженик — еще как.
Да? Вот сейчас у меня гораздо больше штанов. Значит я многократный гегемон?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
B>>Показывали как-то в 90-х годах “полочный” фильм “Черт с портфелем” (В названии могу и ошибиться) B>> Там шла история, как сгноили половину урожая картошки B>>Т.к. не хватило вагонов для вывоза урожая. Весь прикол там был в том, что кол-во вагонов B>>Запланировали в расчете на средний урожай, а выросло в два раза больше, B>>взять дополнительные вагоны нельзя, они уже запланированы на что-то другое.
F>Логично, что вас смущает ?
Логично? То есть сгнивание половины урожая при социализме — это нормально? А кто тут распинался об эффективности плановой экономикм?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>По загрузке мощностей, по уровню сбережения, по кол-ву бесполезного хлама.
Что такое "бесполезный хлам"? Если его кто-то покупает и платит за это деньги — значит полезный. В социализме бесполезного товара было куда больше, предприятию главное — выпустить товар, план выполнить, а купит ли его кто-нибудь — ему пофиг.
И вообще, практически всё, что нас окружает — бесполезные товары, ведь првобытные люди обходились без них, и ничего, нас родили и вырастили, значит и мы можем без всего этого обойтись.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>>В США загрузка производственный мощностей порядка 69% (падать не вчера начало), а при капитализме бывало и более 100%. C>>Ну и? Что дальше-то? Я не понимаю в чём тут проблема. Кап. экономика работает с большими резервами, я об этом писал. VEA>А плановая будет с ещё большими (ваши слова), в чем будет проблема?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>>>В США загрузка производственный мощностей порядка 69% (падать не вчера начало), а при капитализме бывало и более 100%. C>>>Ну и? Что дальше-то? Я не понимаю в чём тут проблема. Кап. экономика работает с большими резервами, я об этом писал. VEA>>А плановая будет с ещё большими (ваши слова), в чем будет проблема?
Q>Да? А почему же резервов не хватило для перевозки сверхпланового картофеля
Я не сторонник плановой экономики. Кто-то из её оппонентов высказался, что план сработает, только при 3-хкратном избытке. В эту сторону я и клонил.
Мне вообще по ... плановая экономика будет, рыночная или смешанная (последнее вероятней), главное чтобы жилье, пища, одежда, медицина и образование были реально доступны всем и каждому.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>По загрузке мощностей, по уровню сбережения, по кол-ву бесполезного хлама.
Q>Что такое "бесполезный хлам"? Если его кто-то покупает и платит за это деньги — значит полезный. В социализме бесполезного товара было куда больше, предприятию главное — выпустить товар, план выполнить, а купит ли его кто-нибудь — ему пофиг.
Q>И вообще, практически всё, что нас окружает — бесполезные товары, ведь првобытные люди обходились без них, и ничего, нас родили и вырастили, значит и мы можем без всего этого обойтись.
Согласен, это эмоции и нет конкретики.
Зайдём с другой стороны: скорость выработки не возобновляемых и/или медленно возобновляемых ресурсов на душу населения.
Нет, не спрашиваю — знаю.
P>>Мой вопрос проще когда, кем, какими решениями она была введена и в чем это выражалось?
LP>Данный термин ("хозрасчет") был введен Лениным. ....
Знаем, знаем ... и пока пропускаем
LP>Но Ленин-то вводил хозрасчет в качестве временной меры, на этапе строительства социализма. Ему и в голову бы не пришло называть социалистической систему, работающую на хозрасчете. Хозрасчетная система существовала и при Сталине.
Надо ли это понимать так, что и при Сталине не было социализма? Социализма не было нигде и не разу?
LP>При Хрущеве, после XXIII съезда, система получила широчайшее распространение. LP>Более подробно читать тут: http://anticomprador.ru/publ/31-1-0-612
Прочитал и наконец немного понял — речь идет о Косыгинской реформе проводимой после отстранения Хрущева от власти (уф успокоился, может быть хоть при Хрущеве был социализм )
Есть несколько "но"
1.Реформа предусматривала переход на хозрасчет, только некоторых предприятий, конкретно совхозов, другие лишь получали несколько большую экономическую самостоятельность
2.Советская экономика в пятилетку 65-70 годов показала наилучшие результаты с начала 60-х
3.В начале 70-х реформа была свернута, следующий раз про хозрасчет вспомнили при Горбачеве
Но в общем соглашусь, чистота и непорочность эксперимен...., тфу социализма была нарушена
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>Это уже не капитализм. VEA>Капитализма нет, конкуренции нет, рынка нет. VEA>Нонче финансизм.
IMHO, это не интересно, так как спор о терминах
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Зачем? тред начался за безработных вывозимых на 101 километр. Было? не было. Тема закрыта.
Конкретно "безработных" в СССР не было. Был кадровый город и тунеядцы. Тунеядцы ехали не за 101-й км, а подальше, в места не столь отдалённые. В полном соответсвтвии с действовавшим тогда УК...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>безработный => ищу работу => не нахожу => живу под мостом => 101 км
Вот эта вот стадия: "ищу работу => не нахожу" в СССР и называлась "тунеядец".
Безработица обычно же структурный характер носит. То есть вакансии есть, но безработные не хоят на них идти. Во всяком случае в СССР носила. Так что вот это вот твоё "ищу, но не нахожу" квалифицировалось, как "не хочет работать", а это трактовалось, как "паразитический образ жизни" и наказывалось соответсвенно
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>А я не считаю преступлением, открытие счета в банке за рубежом, и тем не менее за этот п[р]оступок мне грозит до 2х лет.
Что, даже и за счёт в РФ?
Всё-таки на Украине ужасный режим. Не факт, что кровавый, но факт, что ужасный...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
)
от "...станет ли..." до "...есть ещё недочёты на местах..." 
