Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
B>>>В плановой экономике спрашивали план по количеству B>>> а о качестве заговорили только в пятилетку качества
LP>>Неправильно. В СССР существовали нормы и ГОСТы — объективный критерий качества. При капитализме такое даже не сниться. Единственно на что можно надеяться — страх капиталиста выпускать откровенное говно. Но во-первых, эта надежда не всегда срабатывает (пример с колбасами — очень показателен). Во-вторых — между качественным гостовским товарам и говном есть градации, вот в них и крутится большинство товаров капиталистической экономики.
D>Ой, я тебя умоляю, ГОСТовские товары! Так получилось, что я более-менее знаком с тем, что происходило на Ленинградском мясокомбинате в позднесоветские годы. Одна история, самая безобидная. Было закуплено немецкое автоматизированное оборудование для производства колбас. Засыпаешь на входе ингредиенты, на выходе — колбаса. Однако заставить его работать как положено не удалось. По той причине, что часть ингредиентов в соответствии с традиционными процессами должна была отправится мимо колбасы — на укрепление благосостояния трудового коллектива, так сказать. И естественно, чтобы не было недостачи, эта часть ингредиентов должна быть заменена другими, которые в избытке, и не являют собой дефицит. Но немецкое оборудование не знало о такой необходимости. Оно, сцуко, пихало ингредиенты в соответствии с рецептурой, и еще по ходу дела контролировало консистенцию там и прочие параметры, так что доливать воды вместо мяса не удавалось. Понятное дело, что через некоторое время, после криков, скандалов и прочего безобразия, народные умельцы хакнули эту немецкую дуру и она заработала в соответствии с устоявшимися традициями.
Ключевое слово — "позднесоветские". Кстати, то, что после 1984 года колбаса хреновая пошла — об этом мне и так известно со слов бабушки. Она каждую неделю по субботам покупала колбасу. До восьмедисятых колбаса была потрясающая, настолько ароматная, что кот чуял ее запах, когда она еще до ворот не доходила, и начинал метаться по дому. А вот в восьмедисятых качество и впрямь резко упало — проверено котом! Просьба не иронизировать, что мол это мол от старости и т. д. — этот кот спокойно ловил мышей вплоть до начала девяностых, даже я его помню. Кстати, если уж говорить о котах как о детекторах колбасы, то современную колбасу они в упор не едят. В этом я убеждался на примере нескольких котов.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
V>>Sony открытая компания. И публикует отчеты о своей деятельности. И если не можешь показать, где в отчете косяк, то иди лесом. LP>
Согласно заявлению представителей корпорации, причиной дефектов оказались частицы никеля, попавшие в зазор на корпусе батареи, который расположен в месте соединения катода с прокладкой, сообщает PC World. При этом вероятность возгорания зависит от конфигурации ноутбука.
LP>То есть речь идет об обычной кривой сборке, т. е. это не намеренный акт, как в моем примере.
И так 10 миллионов раз. Ага о сборке. Что-то с химикатами напутали, скорее всего. Хотя, конечно, тоже не намерено.
Т.е компания потеряла 430 лимонов зелени просто из-за неотработанной технологии.
Как думаешь кто-нибудь будет СОЗНАТЕЛЬНО подставляться еще раз на те же деньги, загрубляя технологический процесс, чтоб купить себе вторую яхту?
LP>И еще — ну и что с того, что компания теряет убытки? Сколько производственных ресурсов загублено, сколько сырья ушло зря — все это бьет по эффективности экономики.
Это отдельный вопрос. Производственные ресурсы где угодно загубить можно. Это от капитализма/социализма не зависит.
LP>В советские времена выпускали сгущенку — прекрасную сгущенку, потому что делали ее строго по ГОСТу. В соответствии с ГОСТом не допускались никакие левые прибавки — только продукты молока. Сейчас же по ГОСТу ее никто не делает — штампуют в соответствии с ТУ, по которому в состав можно добавлять различную копеечную херню типа сои. Вот я интереса ради сбегал к холодильнику, посмотрел, что написано на банке — так и есть, ТУ 9227-020-00417266-2004. Вкус по сравнению с советской сгущенкой — г.но, разница огромная, как по моим ощущениям, так и по ощущениям других людей. Вот это как раз тот случай, который ИДЕАЛЬНО демонстрирует указанное мною различие между рыночной и плановой экономикой. Имеется возможность удешевить процесс вопреки качеству продукта — и ВСЕ им пользуются (сгущенку по ГОСТУ я искал долго, но не нашел), и ничего, берут, и никто не разоряется! И преусловутая конкуренция, обладающая по убеждениям некоторых просто мифическими свойствами, не помогает. Вот, на примере сгущенки мы убедились, что капиталист думает об удовлетворении своих потребностей (забить больше прибыли за счет снижения себестоимости), в то время как плановая — об удовлетворении потребностей потребителей.
А зачем ты ее покупаешь? Я сгущенку не ел лет 5. Хотя гостовскую редко, но встречаю. Сам знаю такой косяк у прозводителей. Смотрю просто из любопытства.
А капиталист естественно думает об удовлетворении потребностей покупателей. Покупатели (ты в том числе) покупают и едят — потребности удовлетворены. Или у тебя потребности нет — ты морщишься, но заставляешь себя съесть.
Не будешь покупать, капиталист "отобъет деньги и уйдет в другой сектор рынка" (твой эвфемизм для разорения или вылета из бизнеса) и останутся только ГОСТовские производители.
Или не разорится, а сам перейдет на ГОСТовскую. Опять будут удовлетворены потребности, уже на ГОСТовскую.
Так кто виноват в сгущенке по ТУ, производитель или потребитель?
V>>И прекрасно. Перестала производить кривые винты. Я не огорчен. V>>А в плановом хозяйстве отдала бы свои 100 миллионов битых винтов по плану и жила бы дальше. LP>Если ты еще не понял, в плановом хозяйстве намеренная попытка сэкономить на потребителях не работает.
Как не работает? В плане 100 млн. винтов написано. Они их выпустили. Отдали. План выполнен — награды получены.
Попытка сработает? Если они не ушли в военку, а только оттуда напнуть могут, так вообще все в шоколаде.
Еще раз вернусь к своему дому. Он в плане, он принят комиссией, он заселен. Он косячный. На нем сэкономлено на потребителе.
В плановом хозяйстве попытка опять сработала.
V>>Не вижу противоречия. Да такие же, и так же не любят напрягаться. LP>Объясни мне вот что. Если стараний рабочего хватает на то, чтобы делать качественную деталь, то почему стараний плановика не должно хватать на качественное планирование?
Что значит качественное планирование? Как проверить качество плана (в хорошем смысле этого слова).
V>>Партия сказала, произвести чугуна на 15 процентов больше. Госплан взял калькулятор и все планы перемножил на 15 процентов. V>>Где здесь получится смена типа рубероида на более современный. Только на 15 процентов больше такого же. LP>Нигде. Потому как производство чугуна к производству рубероида не имеет никакого отношения.
На 15 процентов больше чугуна, на 15 процентов больше продукции из чугуна, на 15 процентов расширяются соответствующие предприятия, на 15 процентов больше крыш на предприятиях. Сложнее конечно, многоэтажность нужно учитывать .
Насколько увеличиться площадь крыш на предприятия, может на 5%, а может на 7%. А как проверить правильно рассчитал эту цифру? Только опытным путем. А если неправильно. Где взять лишний рубероид?
LP>Гм. А ЗАЧЕМ его менять капиталисту? Чтобы удовлетворить имеющиеся потребности в более качественном покрытии, верно? Вот также и в плановом хозяйстве — после изучения потребностей, в соответствии с рекомендациями отраслевых НИИ, решается задача замены рубероида более современным покрытием. Сюрприз?
Ты тут договоришься, что между капитализмом и социализмом разницу потеряешь. У капиталиста не может быть потребности (по твоим словам) удовлетворения потребности потребителя.
А так — скорость принятия решений. В россии 70 лет не хватило на смену рубероида. Наверное, на отраслевых НИИ достаточно часто меняли кровлю, на них не капало.
LP>Не понял. Ну, отвели бы. Ну, не понравилось бы. Моего отцу самая первая квартира не понравилась — слишком далеко была от гаража Ему еще сказали — ну ты мужик даешь, взобрался на Луну,и к себе Землю притягиваешь Вторая не понравилась, потому что была расположена над аркой. Он отказался. Через год дали другую — нынешнюю. Чтобы предварить всякие вопли про блат и прочее, скажу сразу, что он был тогда простым инженером на КамАЗе.
Хорошо на Камазе и с зарплатой и со строительством было. Отец шофер на том же камазе (я машину имею в виду) — 200+ рублей/месяц и 1 дом раз в 2-3 года. Что делать?
И кто-то же взял ту непристижную квартиру над аркой. Почему ему такая? Тоже работал на камазе, как и твой отец, но получил фактически хуже.
Получается также "намеренная попытка сэкономить на потребителях" за счет более тяжелых предыдущих жилищных условий (дети-теща), что в капитализме решается меньшей ценой этой квартиры.
Мой отец тоже мог отказаться от квартиры, и что. Кто-то стал бы дом переделывать, он уже принят, раз заселяется. Ждать еще 3+ года?
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>Когда стали ставить знак качества на изделия – появился анекдот B>“Сломалось т.к. не выдержало знака” B>Вспомните: была какая та пятилетка объявлена – пятилеткой качества. B>И что, как выпускали сплошной брак, так и продолжили выпускать, но теперь B>уже со знаком качества
Жаль ГУЛАГи к тому времени запретили.
А трепать про сплошной брак может любой, только почему-то именно советские конфеты были самые вкусные.
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Неправильно. В СССР существовали нормы и ГОСТы — объективный критерий качества. При капитализме такое даже не сниться. Единственно на что можно надеяться — страх капиталиста выпускать откровенное говно. Но во-первых, эта надежда не всегда срабатывает (пример с колбасами — очень показателен). Во-вторых — между качественным гостовским товарам и говном есть градации, вот в них и крутится большинство товаров капиталистической экономики.
B>Какие ГОСТы у меня отец одно время работал мастером на заводе B>Так ему в конце месяца приходилось договариваться с ОТК, чтобы приняли B>продукцию иначе рабочие останутся с голым тарифом. B>Потому что выше спрашивали за количество, а качество было не важно.
Если это правда, значит, это один из случаев недобросовестной работы контролирующих органов. Фишка в том, что при капитализме вообще некому контролировать. Так-то оно.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
F>>Рыночную никто не планирует, она сама там по себе вертится периодически порождая кризисы перепроизводства. C>Кризисов перепроизводства давно уже нет, забудь это. Нынешние кризисы намного сложнее.
Или уже лет 60 идет один перманентный кризис перепроизводства, перекрываемый перепотреблением. Иногда прорывается...
И какие эти нынешние кризисы?
LP>Если это правда, значит, это один из случаев недобросовестной работы контролирующих органов. Фишка в том, что при капитализме вообще некому контролировать. Так-то оно.
C директора завода в первую очередь спрашивают план по количеству, а не по качеству, до которого дело есть только потребителю
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Я уже давно заметил, что склоняющиеся к социализму люди мыслят рационально. Наверное, поэтому они и не видят отсутствующую связь "между хозяйственной и социальной моделью этой страны и ее бесславным концом".
Зря, кстати. Вместо того чтобы разобраться в действительных причинах неудачи, выдумывается всякая конспирология про конец СССР и возносятся панегирики сомнительным практикам, имевшим там место.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>>Боюсь вас разочаровать, но коммуны бывают только в крайне ограниченном куске пространства по типу деревни. F>>>Боюсь вас разочаровать, но государственное устройство будет реформироваться неизбежно с ростом ИТ. F>>>И это устройство будет вынуждено считаться с мнением большинства, а не с интересами отдельных корпораций.
VEA>>ИТ в данном контексте это?
F>Информационные технологии.
Как молоды мы были, как искренне любили, как верили в ИТ.
Серебряной пули не существует.
Автоматизация и информатизация не дали нужного прироста производительности труда, чтобы отбить потраченное на информационную волну НТР.
DH>1950 — «ленинградское дело». Руководителя Ленинградского обкома Петра Попкова и ряд других партийных деятелей обвинили среди прочего в хищениях из фонда Комитета обороны во время Отечественной войны
DH>итд
Это просто пауки в банке, одни ком.бандиты съели других.
Так что это только межпартийная грызня за близость к пахану в кремле
LP>Ключевое слово — "позднесоветские". Кстати, то, что после 1984 года колбаса хреновая пошла — об этом мне и так известно со слов бабушки. Она каждую неделю по субботам покупала колбасу. До восьмедисятых колбаса была потрясающая, настолько ароматная, что кот чуял ее запах, когда она еще до ворот не доходила, и начинал метаться по дому. А вот в восьмедисятых качество и впрямь резко упало — проверено котом! Просьба не иронизировать, что мол это мол от старости и т. д. — этот кот спокойно ловил мышей вплоть до начала девяностых, даже я его помню. Кстати, если уж говорить о котах как о детекторах колбасы, то современную колбасу они в упор не едят. В этом я убеждался на примере нескольких котов.
Так вот скажи, что же в восьмидесятые годы произошло с гармоничным обществом гармоничных людей?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Я тебе изложил тезисы. Что конкретнее нужно? LP>Из этих тезисов нихрена ничего не ясно. Набор общих слов. Что сказать-то хотел?
Тезис 1: оптимальный план невозможен теоретически.
Тезис 2: неоптимальный план обязан быть дефецитным.
Тезис 3: неоптимальный план не будет эффективнее рынка.
C>>Что значит "справедливо"? LP>Справедливо — это когда рабочий, стоящий за станком, инженер, разрабатывающий техпроцесс, и хозяин завода получают от производства изделия блага, соразмерные со своими усилиями. При капитализме такая справедливость — утопия.
Что значит "соразмерные"? Чего стоят, например, усилия директора, который извернулся и нашёл заказ для завода? Или менеджера, который заранее увидел проблему и разрулил её?
C>>Так что если вот прямо сейчас вся прибыль пойдёт рабочим, то их зарплата поднимется ну от силы процентов на 30% (на практике — меньше). Т.е. никакой особой эксплуатации нет и в помине. LP>Это ты типа меня за дурака держишь? Уж такой откровенно-наглой подтасовки я не ожидал. Во-первых, далеко не на 30, а как минимум на 60,
Откуда на 60%? Вот найди мне откуда ты их возьмёшь, скажем, вот здесь: http://finance.yahoo.com/q/ks?s=GE (случайно взял компанию из компонентов DJI).
LP>но не в этом суть. Главное: эта прибыль разделяется на целый рабочий коллектив, в то время как капиталистов, распоряжающихся капиталом предприятия, как правило на порядки меньше.
Ну и?
LP>По поводу траты прибылей на расширение — так ведь капиталист делает это для своего предприятия, для себя, чтобы увеличить свою будущую прибыль. Во-как оно выходит.
Т.е. завидуешь капиталистам?
C>>Вывод неверный в корне. Деньги Билла Гейтса не лежат под подушкой, они работают в экономике. LP>Однако личный самолет есть только у него да еще может быть у нескольких шишек из его компании.
И что? Он его вполне заслужил. Как ты помнишь, у верхушки партии были тоже свои самолёты, свои подземные убежища, и по сути у них была вся "своя" страна.
В чём разница?
C>>Как для чего? Для собственной прибыли! LP>Вот так! То есть не для удовлетворения потребностей потребителей!
Естественно! Удовлетворение потребностей — это просто способ для получения прибыли. Что тут не понятного?
C>>К примеру, в 90-е годы была реклама зубных клиник типа: "Пломба всего за 100 рублей!". Ну и делали их халявно, естественно. А теперь таких клиник значительно меньше, а там где я лечу зубы (испорченные советской зубной техникой) сейчас дают гарантию на 4 года. LP>И что?
Пришли капиталисты, которые вместо халтуры предлагают качество, и успешно вытесняют халтурщиков.
C>>Нет, плановая экономика направлена на удовлетворения того, что она считает потребностями потребителя. Две большие разницы. LP>Догматическое утверждение, без всякой попытки обоснования.
Оно верно по своей формулировке.
C>>По факту — в советской экономике многое делалось на халтуру. Почему? А потому, что не было заинтересованного собственнника. LP>Ох уж эти "эффективные собственники". Я тебе на примере с домами показал, как они не напрягаясь гонят халтуру. А выше я описал конкретный пример из жизни:
Вот в СССР было РОВНО ТАК ЖЕ. К примеру, решили сэкономить и "срезать углы" — получили http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%A3%D1%84%D0%BE%D0%B9
LP>
В советские времена выпускали сгущенку — прекрасную сгущенку, потому что делали ее строго по ГОСТу. В соответствии с ГОСТом не допускались никакие левые прибавки — только продукты молока. Сейчас же по ГОСТу ее никто не делает
Банальное враньё. В магазинах полно "советской" сгущёнки (банки того же дизайна), на которой гордо написано, что она соответствует ГОСТу. И в компонентах там совсем нет сои.
Просто на неё спрос реально меньше — многие предпочитают покупать более дешёвый, хотя и менее вкусный продукт. Т.е. если ты в СССР мог купить только банку сгущёнки и буханку хлеба, то сейчас можешь взять банку "сгущёнки", буханку хлеба и пол-литра молока. Т.е. у покупателей больше выбора, которого лишало их заботливое планирование.
Видишь, даже твои примеры против тебя самого работают.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
D>>Так вот скажи, что же в восьмидесятые годы произошло с гармоничным обществом гармоничных людей? VEA>Вовсе не в 80-ых. VEA>Проблема капитализма: капитал растет быстрее труда.
Чего-чего? В чём оценивается "труд"? В чём оценивается "капитал"?
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
C>>Кризисов перепроизводства давно уже нет, забудь это. Нынешние кризисы намного сложнее. VEA>Или уже лет 60 идет один перманентный кризис перепроизводства, перекрываемый перепотреблением. Иногда прорывается...
Вообще-то, "кризис перепроизводства" — это термин, имеющий вполне определённое значение...
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Ну вот большинство капиталистов таки работает чтоб этот капитал увеличить. LP>Эксплуатируя при этом трудящихся, лоббируя принятие нужных ему законов, часто в ущерб обществу, раскручивая пропаганду национализма, ксенофобии, когда ему выгодно, развязывая войны с капиталистами другой страны за рынки/сырье/доминирование.
Ровно тем же занимался народ СССР.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>Проблема капитализма: капитал растет быстрее труда.
D>А в чем тут проблема? Если это так, то потрудись интенсивно и капитализируй результаты.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
D>>>Так вот скажи, что же в восьмидесятые годы произошло с гармоничным обществом гармоничных людей? VEA>>Вовсе не в 80-ых. VEA>>Проблема капитализма: капитал растет быстрее труда. C>Чего-чего? В чём оценивается "труд"? В чём оценивается "капитал"?
Бесполезно отвечать на этот вопрос, пока Вы не ответите на эти
.
