Читатель! Ты не такой! Ты трудолюбивый умница без снаряда в психике! Твоим воспитанием занимались не Наруто с кем-нибудь ещё крупноглазым, но Сенека с Вольтером! Всё будет хорошо! Это автор злобная скотина, а ты настоящая элита, правда-правда.
A>Читатель! Ты не такой! Ты трудолюбивый умница без снаряда в психике! Твоим воспитанием занимались не Наруто с кем-нибудь ещё крупноглазым, но Сенека с Вольтером! Всё будет хорошо! Это автор злобная скотина, а ты настоящая элита, правда-правда.
А человек прав же. Несмотря на некоторую претенциозность суждений
В мое студенческое время 20 лет назад любой нормальный студент, страждущий стать программистом, знал что такое законы де Моргана, карта Карно и с чем её едят, матрицы смежности и идемпотентности, и зачем они нужны, графовые алгоритмы, конечные автоматы, ассемблер x86 вообще был темой лютого фанатения, и как можно очень хитро играться с битами, выжимая дополнительный порядок в перфомансе в узких местах и т.д. На выпущенную группу в 26 человек реально плотно и хорошо понимали вышеперечисленное человек 10, у нас реальны алгоритмические битвы были за самый быстрый код по задаче, с разборами полетов, меряниям длин (временем исполнения кода, чем меньше-тем длиньше ) и прочим все мы хорошо устроились по жизни и сделали замечательную профессиональную карьеру.
И ведь я все это использую(хотя конечно, у меня все таки специфика предметной области, намешано разнообразное и всякое, и перечисленное-это самое простое), правда уже давно на автопилоте.
Сейчас же, может конечно мне такие балбесы на собеседованиях попадались, подобные знания в головах выпускников отсутствуют.
Если студиоз знает перечисленное-хватай и тащи! Всю остальную мишуру в виде фреймворков и прочую тленную мишуру-он точно освоит.
Измельчала профессия все таки сильно. Нет того мощного фундамента в образовательном процессе, что был у нас. Я уж не знаю почему.
Здравствуйте, Rhino, Вы писали:
R>ML может любой гик дома пощупать? Правильно! Нет.
Может и вообще без проблем:
1. Датасетов море на любую тему.
2. Все фреймворки открыты и бесплатны.
3. Документации вагон.
4. Книг море, некоторые бесплатные в электронном виде.
5. Статьи публикуются сразу и в открытый доступ.
6. Бесплатные онлайн курсы есть и многие из них отличные. Платных тоже много.
7. Архитектуры нейросетей публикуются сразу с весами, достаточно удалить последний слой и доучить на своих данных.
8. Куча программ для разметки данных.
9. Сообщества есть, русскоязычное сообщество opendatascience одно из крупнейших в мире. В России регулярно проводятся встречи и конференции, бесплатные в том числе.
10. Соревнования по ml есть, есть с денежными призами, есть всевозможные таблицы литеров типа MOT, VOT, KITTI.
11. Ведущие компании (Яндекс, Мэйл.ру, куча банков,...) постоянно проводят хакатоны.
12. Есть ШАД!
То есть при желании войти в ml и/или data sciense от тебя потребуется только время, ресурсов реально вагон. Специалистов не хватает и кажется, что их обучают чуть ли не насильно.
Единственный вопрос, который может возникнуть — это вычислительные мощности для обучения нейросетей. Но и это не проблема, когда на Амазоне платишь только за то, что используешь и можно на ImageNet обучиться за 4 минуты. К тому же сейчас на Авито сбрасывают бу майнинговые фермы, можно не дорого прикупить бокс с 4-мя 1080, которого тебе для обучения хватит с головой. Так что не надо тут плачей Ярославны, уж где-где, а для входа в ml необходимо только время и желание. Даже университеты заканчивать не обязательно.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>А либы кто пишет? M>На самом деле нужна и олдскульность, просто появились такие специализации, которых раньше не было и где олдскульность не очень нужна, важнее скорость написания хоть как-то работающего кода.
Ну вот вся олдскульность и "ылитарность (щито?)" (тм) ещё как то осталась там, где пишут эти самые либы, строя фундамент, на котором потом остальные массово занимаются "херак херак и в продакшен" (С).
Еськов как то написал прекрасное:
"...лучник может свалить латника, лишь попав тому в щель забрала, в спайку панциря и тэдэ -- высокое искусство, надо учиться с трехлетнего возраста, тогда, глядишь, годам к двадцати будешь на что-то годен. Арбалетчик же стреляет по контуру -- куда ни попади, все навылет: месяц подготовки -- и пятнадцатилетний подмастерье, сроду не державший в руках оружия, утрет рукавом сопли, приложится с сотни ярдов, и крышка знаменитому барону N, победителю сорока двух турниров, и прочая, и прочая..."
Так вот, железо подтянулось до уровня когда можно вместо профессионального лучника дать в руки подмастерью арбалет жабаскрипт, и он нахреначит что то, что в целом будет решать задачу.
Да, жутко неэффективно, в сравнении с тем, как можно было бы, но пока ресурсов хватает чтоб оно работало за сносное время — всем пофиг.
Профи же теперь делают "арбалеты и бронебойные стрелы к ним".
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Попадаю почти под все пункты. Разве что базовые алгоритмы знаю хорошо и книги читаю. Но я не считаю себя элитой, скорее лентяй-троечник, которому повезло, что его детское увлечение оказалось высокооплачиваемой профессией (когда начинал, вообще не слышал ни про одного программиста и понятия не имел, сколько они зарабатывают). Иногда даже немного неудобно от того, что вокруг куча людей, которые в поте лица делают полезные вещи (строят дома, учат детей, лечат людей) и зарабатывают копейки.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Это у аспирантов научный руководитель. V>А над инженерной разработкой конкретный руководитель проекта. V>Научные руководители у него, считай, в подчинении, он им выдает т.н. "темы".
О чем и речь. Это бесконечно далеко от того, чем приходится заниматься в коммерческой разработке, цели другие.
Я больше скажу, разница между разработкой коробки, sdk и софта для интеграторов такая, что людей переучивать приходится, не говоря уже о внутренней разработке, а тут вообще другой мир.
Тебе правда нужно объяснять, в чем разница между разработкой софта за который будут готовы платить деньги и софта, который удовлетворит научного руководителя?
V>Т.е. ничего вразумительного можно не ждать?
Оно уже было, просто ты не заметил, слишком увлекся расписыванием того, какой ты был крутой в студенчестве )
V>Мы обсуждаем, что же именно ты сказал.
Вот именно, а тебя почему-то все время тянет меня обсудить, а не то что я сказал.
Сдерживай себя, иначе за тебя это сделают другие.
V>>>Странно, а мы работали именно в команде. )) IB>>Рад за вас, но это не значит, что у вас появился этот навык. V>Как ты определил?
Я ничего не определял, я сделал логический вывод о том, что из одного не обязятельно следует другое. Поскольку, повторюсь, работа в команде над научным проектом и работа над коммерческим это совершенно разный опыт, так как цели другие.
V>Это у вас так, я уже понял. V>Потому что ВУЗ не вёл реальных больших проектов. V>Это был псевдо-ВУЗ. V>Или ты был псевдо-студент, если тебя на такие проекты не брали. V>Мои соболезнования.
Вот в этом разница между моим опытом и твоим. Обовсем ты судишь исключительно по себе и проецируешь это на всех остальных, поэтому тебе так сложно удержаться от перехода на личности.
Я же, в данном случае, сужу не по собственному опыту, в студенчестве я тоже был круче брюс виллиса, и еще в школе лазал через забор в МИФИ, чтобы ковыряться вместе со студентами на их проектах, но сейчас это вызывает только умиление.
Я сужу по опыту уже наверное сотни студентов, которые прошли через меня, как с наших кафедр, так и нет, и сдается мне, выборка у меня по репрезентативнее будет.
V>Т.е. 3 года в ВУЗ-е практики мало, а года после ВУЗ-а достаточно. V>Ты сам это сказал.
Именно так, поскольку, как уже говорилось, вузовская практика имеет мало отношения к реальной работе.
За редким исключением, типа нас, когда мы берем студентов к себе на реальные коммерческие проекты, но тут опять же все проходит дольше, так как студент еще учится параллельно.
V>Моя — "инженер-системотехник". V>М/у ними пропасть. V>Ты с ними не встречался потому, что без смеха инженеры-системотехники твои статьи середины 2000-х читать не смогли бы. V>Без обид.
Да уж какие обиды, раз люди ко мне до сих пор по этим статьям приходят и просят проконсультировать, значит не зря писал. Хотя они, конечно, не для системотехников ))
V>Это разные непересекающиеся уровни реальности. V>Ты обитаешь на своём, они на своём.
Да, я уже понял, что настоящих системотехников готовят только в севастпольском политехе, и выпускники МГУ, Физтеха, МИФИ, Бауманки и НГУ им в подметки не годяться ) И вообще, они такие звери, что их оттуда даже не выпускают, чтобы они, упаси байт, индустрию не взорвали =))
V>Это известное самооправдание.
Мне себя оправдывать не надо, если я своей карьерой и детскими увлечениями не хвастаюсь, это не значит, что я ими не доволен и не горжусь )
IB>>Тут и так рынок перегрет, и явно переплачивают. V>Если ты сейчас меня не троллишь, то это натуральное ой.
Троллю немного конечно, но не очень понимаю что тут "ой".
V>Хотя, НС тут неоднократно утверждал обратное.
Я не знаю что ты там у него вычитал...
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Я не сомневался что комменты будут именно такими.
Извиняюсь, но я никак не могу привыкнуть, что каждый вшивый вебсайт жрет гиг оперативки и тормозит хуже VS2017, которая сама по себе тот еще тормоз.
(А если еще и с планшета... хотя ладно, это уже слишком, не буду разводить настолько жестокую чернуху.)
S>Ну набрался критического опыта к 30 годам, что такого? V>А в ВУЗ-е что делал? )) V>Если не вышел из ВУЗ-а готовым к употреблению спецом, то штаны протирал напрасно.
Вау, какой максимализм! Редкий вуз (если такие вообще существуют) выпускает готовых к употреблению спецов.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
V>>Вопросы это редко обсуждаемые, но для создаваемых для программистов "тепличных" условий работы вкупе с малоподвижным образом жизни не настолько уж маловажные (опять сугубо ИМХО). S>А можно подробнее про эту тему?
Тема эта интимная, то бишь весьма индивидуальная.
Одного ЗОЖ недостаточно и я не упарываюсь в ЗОЖ, хотя всячески слежу за своим физическим здоровьем в том числе, кашляну раз в 10 лет или реже.
Интим заключается в умении разобрать самого себя на косточки, честно признать собственные слабые и сильные стороны.
Уметь признать зависимость степени проявления тех и других от самочувствия, настроения, степени усталости и т.д. и т.п.
Уметь понять, в каких аспектах мне удобно взаимодействовать с одними людьми и неудобно с другими, уметь понять обратное — в каких аспектах тем же самым людям удобно взаимодействовать со мной, а в каких нет.
Накатив сверху этого принцип наибольшей разумности примерно становится понятно что делать в каждый момент времени.
Опять же без фанатичного упарывания, т.е. чтобы ср-ва не выходили дороже целей.
Такой принцип касается не только профессиональной деятельности, а вообще всех аспектов жизни.
Здравствуйте, Rhino, Вы писали:
R>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
R>>>ML может любой гик дома пощупать? Правильно! Нет. S>>Почему нет? В крайнем случае можно соотв. облака гугла\aws\azure использовать с соотв. железом. Было бы желание. R>Данные откуда брать?
Сами программисты себя элитой не видят,
элиту в программистах видят те кто пишет подобные опусы,
вернее хотят видеть и когда разочаровываются восклицают "Ты ж программист!",
а если и после этого программист, взятый "на слабо" не выполняет очередную хотелку,
поют о том, хорошие программисты перевелись и т. д. https://www.youtube.com/watch?v=R06HD_cEWRU
Отвечайте на это сообщение, только если у Вас хорошее настроение и в Вашем ответе планируются только конструктивные вопросы и замечания http://rsdn.ru/Info/rules.xml
Здравствуйте, IB, Вы писали:
IB>Тут другое, профильное образование не означает быть готовым в употребление специалистом. Готовых к употреблению делает ПТУ, а вуз нагружает знаниями, которые затем, при правильном употреблении позволят быть специалистом, но их еще надо переварить и понять как применять на практике.
универ даёт знания, которые надо самому придумать, как применить на практике
пту даёт навыки, которые надо придумать, как развить
в итоге все группы студентов одновременно приходят к одному уровню nodejs+react+mongodb.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Например, коллективная разработка учебной ОС: ядро, драйвера ввода/вывода, менеджеры памяти, два вида шедуллеров, транслятор/интерпретатор с учебного ЯВУ из книг Кнута — это не считается практикой? )) IB>>Нет, не считается. Это не практика, а закрепление теоретических знаний. V>Практика не является практикой. V>Сильно.
Это не та практика. Та, это когда у тебя куча пользователей в продакшене, при этом стейкхолдеры непрерывно генерируют новые требования, нужно регулярно делать релизы, и при этом за каждую вылезшую на проде багу тебя больно и обстоятельно сношают.
Здравствуйте, andini, Вы писали:
A>Текст тут: https://felixit.blog/2018/08/16/elita/
Я full-stack программист. С утра пишу патчи в ядро, на обед делаю распределённый отказоустойчивый backend, на ужин — визуализатор на WebGL. Ночью пилю шейдеры для специализированного raytracer'а.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
V>>Ну вот аспиранты/доценты себе на кандидатскую/докторскую материала набирают, а студенты отродясь "озвучивали" всё это в железе и софте под руководством старших товарищей. IB>Это вообще другое. В подавляющем большинстве случаев все эти академические задачки не имеют никакого отношения к реальному продакшену.
Бггг...
Военка и космос — это не реальные направления или как?
Что такое "реальные"?
IB>И навыки полученные таким образом не то что не полезны, а за частую вредны.
Лишние знания? А такие бывают?
Умение делать так, чтобы заработало с как можно меньшего числа попыток — тоже лишнее?
Умение строить инфраструктуры автоматического тестирования — это и вовсе грех?
Умение разрабатывать симуляторы "окружения" для своих поделий — это преступление? ))
Походу, ты решил малость потеоретизировать, обкатать тут собственные представления о характере работ.
Ты ведь не в курсе совершенно, как ведутся подобные работы.
V>>А мне тут доказывают, что это "немного сбоку от ВУЗ-а". )) IB>Сбоку от вуза то, что мы берем студентов со 2-го курса и обучем их под себя. Это совсем не то, что помогать аспиранту писать кандидатскую, и это действительно имеет мало отношения к вузу.
Это зависит от направления деятельности.
Например, по ИИ вполне пишутся диссеры.
Сверху моих буйков (делал самостоятельно датчики ускорения из микроамперметров + микропроцессорный блок: обратная связь датчика+интегратор, выдача модулированного сигнала в радиоканал) был диссер одной аспирантки о мат.модели волнения моря.
Без её данных я бы долго и нудно искал коэфициенты самоподстрающегося интегратора, бо постоянная составляющая всегда есть и плавает от температуры и еще бог от его знает чего.
Собсно, я сначала и попытался найти, потратив несколько дней, а потом мне дали готовые коэф. и, о чудо, — сразу всё "завелось".
т.е. фишка в том, что для любого произвольного фильтра я и сам с усами — могу найти цифровые коэф., речь-то об исходных АЧХ и особенно ФЧХ требуемого фильтра и наилучшей аппроксимации их на фильтр минимально возможного порядка.
А это уже матан.
Кароч, чем больше "матана" в предметной области, тем более уместна вся эта академка в разработке.
Рассуждать в твоём стиле можно лишь от такого опыта, где никакой матан никогда был не нужен. ))
IB>А кафедра у нас там для того, чтобы иметь возможность отбирать нужных студентов.
А им учиться специализации.
И так было всегда.
И всегда будет.
V>>Нельзя обучить работе по специальности не давая работать. IB>Обучить работать по специальности — не входит в задачу вуза
Это что-то новенькое.
Хотя, накладывая на твоё "я преподавал", многое объясняет. ))
А как корочку инженера давать?
Тогда давайте давать корочку инженера после, не знаю, 2-3-х лет работы по специальности.
V>>Практика не является практикой. V>>Сильно. IB>Именно так. То что это называется "практика", совсем не означает, что это дает практические навыки для реальной работы.
А может и означать.
Ты свои представления откуда черпаешь, позвольте спросить?
V>>"Реальная работа" почти всегда проще. IB>Ну и что? V>>Навыков нужно меньше. IB>Они нужны другие.
Они являются подмножеством уже имеющихся навыков.
"Другие" тут в смысле "мощность множества навыков другая".
Мощность меньше.
Сами навыки те же.
Кароч, тебе придётся перечислить те навыки, которые "другие".
Или завязывай эти спекуляции.
V>>Насчёт "отношения" — я наблюдаю вообще отсутствие "отношения к работе" у современных молодых спецов. V>>И это за большие платящиеся им деньги. IB>А это уже зависть. )
Это зависть меня прошлого к ним нынешним.
На наш тогдашний взгляд — получают натурально ни за что. ))
Так-то у меня всё более чем, особенно при нынешних курсах доллара.
Московские зарплаты малость улыбают. А жизнь у нас намного дешевле.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>Вот и думай что важнее, знать про карты Карно или про САР теорему. V>>Кто реализует системы, где САР не пустой звук, у тех с картами Карно всё хорошо. НС>Не факт. Ну и главное — обратное точно не верно.
Угу:
современные технологии создаются на стыке множества направлений знаний
Т.е. зависит от конкретной деятельности.
И да, карты Карно — они не только про упрощение логических выражений, но и про отсутствие гонок в системах без явной сериализации.
Сам этим занимаюсь, просто когда речь о трёх переменных, то такие вещи легко делаются в уме, если переменных две — это вовсе вырожденный случай для карт Карно.
Но я ж всегда знаю что мне надо будет делать, если переменных будет больше. ))
Т.е. это вопрос ценности технической эрудиции самой по себе.
НС>Поэтому кичиться сегодня знаниями этих самых карт или ассемблера х86 весьма нелепо.
Это была иллюстрация к известному подходу в инженерии — хорошо разбираться с внутренним устройством вещей, которыми оперируешь.
По состоянию на 20+ лет назад за ЯВУ уровнем ниже шёл ассемблер и железо.
Замени на умение в уме прикидывать скорость света к расстоянию и соотв. задержкам для современной сетки или такое же на уровне мозжечка ориентирование в цифрах выигрыша от уплотнения данных в сетевых пакетах — получишь аналогичный феномен для другой предметной области.
Наблюдение о том, что среди нас однажды появились в достаточном числе коллеги, не обладающие подобным стремлением поддерживать свою эрудицию в тонусе — оно объективное, я об этом отписывался еще в 2006-м.
=====================
Т.е. в этой статье странным является разве что дата её написания — изложенная в ней инфа не обладает новизной уже давно.
Ну и плюс немного передёргиваний, когда причина и следствие путаются местами — про расслабление булок и тепличные условия работы.
Этот вопрос непростой, ИМХО, я для себя перевёл его сугубо в область физического и психологического здоровья, т.е. в область, на первый взгляд не связанную с инженерией. Это вопросы самомотивирования, умения прикладывать психологические усилия для регулярного глубокого сосредоточения на решаемой задаче, вопрос банального общего тонуса нашего бренного тельца. ))
Вопросы это редко обсуждаемые, но для создаваемых для программистов "тепличных" условий работы вкупе с малоподвижным образом жизни не настолько уж маловажные (опять сугубо ИМХО).
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
V>>Это была иллюстрация к известному подходу в инженерии — хорошо разбираться с внутренним устройством вещей, которыми оперируешь. НС>А получилась иллюстрация к известной проблеме любителей покодить, когда знание всякой узкоспециальной ерунды подменяет знание сложных и универсальных вещей.
Почти все вещи в IT сложные и достаточно универсальные, даже навыки программирования на асме в условиях ограниченности ресурсов.
Неуниверсальность случается только от поверхностности и это прямо высмеивалось в статье "открыл документацию, прочёл шесть слов и закрыл ".
Сие разновидность безответственности, о чём тоже прямо говорилось "у программистов нет ответственности. Вот совсем. " и далее про легкое и непринуждённое роняние всего и вся.
Да так и есть... Когда меня просят помочь с плавающей ошибкой в коде молодых коллег и я вижу, что один и тот же ресурс обслуживают в разных сценариях 5 разных мьютексов, мне просто становится страшно. ))
Или когда мне отвечают на какое-нить техническое замечание "а нам так удобней", т.е. когда сам факт наличия инженерной ошибки тупо игнорится, тут уже не о конкретных личностях речь, а о явлении. ))
В общем, "кривая роста" ни к чёрту и это еще мягко сказано.
Но замечено, что достаточно посадить человека на два-три годика разрабатывать, например, железки — разводить платы и окучивать это всё низкоуровневым кодом, и навык проверять свою работу или строить инфраструктуру для автоматизации такой проверки и вообще само умение "не ронять" и достигать полезного результата с как можно меньшего числа попыток — он въедается в мозжечок на всю оставшуюся жизнь.
Я не настаиваю на универсальности такого рецепта, ес-но, если сможешь каким-либо способом вычленить "это" из пахания рабом на низкоуровневости — будет тебе бюст на родине при жизни. ))
А пока мест, по сегодняшним реалиям, 5-7 лет опыта звучит как "бестолковый шумный коллега, который нихрена не умеет, но считает про себя ровно обратное".
Но мы же когда-то, т.е. именно наше поколение, мы делали все эти мейнстримовые сегодня вещи именно с таким стажем после ВУЗ-а.
К 30-ти годам уже были совершенно состоявшимися программистами, которыми было сделано вообще всё сейчас работающее-платформенное, от операционок до СУБД.
Т.е. как-то так странно получилось, что поколение на 10+ лет старше было более слабое в IT, чем наше.
А поколение на 10+ лет младше — опять более слабое в IT, чем наше.
У них примерно в 30 только начинает приходить серьёзность и только-только начинается настоящий рост, как специалиста.
Т.е. стадия "взросления" современного спеца объективно удлиняется, отсюда все эти "наблюдения" как в статье, про которые не проходился в последние 10+ лет только ленивый. ))
Здравствуйте, Rhino, Вы писали:
R>Более того: его программирование (Питоны, Явы, реклама, СУБД) хоть и имеет отношение к программированию, но не олдскульному. Автор хоть и олдскульный, но почему-то здесь смешал всё в кучу и получил печальную общую картину.
его, наверное, из олдскула выгнали, поэтому он видит других людей вокруг себя.
Здравствуйте, Hardballer,
H>В мое студенческое время 20 лет назад любой нормальный студент, страждущий стать программистом, знал что такое законы де Моргана, карта Карно и с чем её едят, матрицы смежности и идемпотентности, и зачем они нужны, графовые алгоритмы, конечные автоматы, ассемблер x86 вообще был темой лютого фанатения, и как можно очень хитро играться с битами, выжимая дополнительный порядок в перфомансе в узких местах и т.д.
Зато в твое студенческое время "страждущие стать программистами" не знали, как рассчитать триггер на лампе 6Н8С!
Очередная лживая ахинея от человека, который решил разоблачить элиту. Доказательств у него естественно нет, есть голословные утвреждения. Правда и они не бьются с логикой и фактами.
A>своей это ремесленники уровня ПТУ. Наука не нужна, теория не нужна, культура не нужна, знания не нужны, нужно давать софтовые надои.
Пошла старая отрыжка про программистов в пту, он бы еще про кодеров заикнулся и шарманка готова.
Знания нужны — количество книг по профессии гигантское.
Наука в каком виде? В виде голой физики — да, не нужна.
A>Во-вторых, программисты не учёные. Сосед Вася, может, и будет считать Петю в футболке
Эмс, странное у автора определение ученого, но программист как правило эрудированнее представителей других профессиий за счет задротства.
A>В-третьих, программисты не работники. Рабочий день или рабочий режим
В-третьих автор — тупое ленивое говно, которое не додумалось посмотреть или хотя бы почитать про другие профессии и как там "вкалывают". Гарантированный и осязаемый результат дают в основном как раз более примитивные профессии — например, рабочий на конвейере, или асфальтоукладчик. И даже там порой такие гигантские перекуры.
A>В-четвёртых, программисты неженки. Посмотрите на офисы топовых известных компаний, это ж детские сады.
Почему топовых автор не смог задуматься??
Чем ценнее работник — тем больше для него условий и это не от неженства, а от элементарной логики. Автор в очередной раз демонстрирует вопиющий идиотизм.
Остальное разбирать лень...но уже не первый раз вижу у программистов ненависть к массе своих коллег(именно обезличенной массе). Уже видел левых-программистов, предлагающих раскулачивать за компы, правых, которые считают, что программисты должны работать за чашку риса. Причем никто из них не догадывается сравнить сложность систем. Взять тупо калькулятор из Страуструппа и типовую программу на ЧПУ(которые сейчас зачастую обслуживают инженеры как раз).
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Это порой сложнее многих видов "реальной работы", если студент вовлёчён в некий групповой проект.
Да запросто, но сложность не имеет никакого отношения к реальным задачам.
V>Мы делали системы измерения качки судов в исследовательской лабе.
Ахиреть как круто! Без шуток. Но навыков работы на прикладных задачах это все равно добавляет мизер.
V>Это по состоянию на сейчас, может быть, и то, часть студентов довольно-таки грамотные. V>Просто эта часть всё меньше и меньше с каждым годом.
Это по состоянию на всегда и везде.
Я в свое время довольно плотно общался со студентами MIT по специальности CS. Блин, им Лисков сама лекции читала, да и в целом совсем не глупые были ребята. Но считать их готовыми к самостоятельной работе по выходу из вуза мог только самый суровый оптимист. Сейчас-то они конечно твари матерые, часть сами профессора, часть квантами работает, часть просто успешные разработчики, но тогда — без слез не взглянешь.
Недавно брали пару крутых выпускников Стенфорда на побочную задачку, посмотрели потом результат, всплакнули и переписали — ничего не меняется.
V>Сейчас такой практики даже еще больше. V>Сужу по собственным отпрыскам. V>Там довольно-таки внушительный выбор направлений. V>Охота за головами начинается уже в ВУЗ-ах.
Это правда, но опять же, с вузом и образованием которое дается там, это никак не связано. Мы сами таким занимаемся, у нас даже кафедра своя и не одна. Но по факту это означает, что мы отбираем талантливых студентов и начинаем их обучать практическим навыкам дополнительно, помимо вузовской программы.
V>Например, коллективная разработка учебной ОС: ядро, драйвера ввода/вывода, менеджеры памяти, два вида шедуллеров, транслятор/интерпретатор с учебного ЯВУ из книг Кнута — это не считается практикой? ))
Нет, не считается. Это не практика, а закрепление теоретических знаний.
V>Но я "крутился" именно в такой компании в ВУЗ-е, про которую ты говоришь "не может такого быть". ))
Да нет, я как раз охотно верю, что так и было. Я просто говорю, что это не имеет никакого отношения к реальной работе.
V>Де-факто, когда устроился в первый раз на работу, делали учётные системы на дельфях и всяких БД — это всё было на порядки проще.
Вот-вот, о чем и речь. Оно может и проще, но требует совершенно другого отношения и других навыков.
V>И всё-равно, умудряются расти долго.
Да-да, и трава была раньше зеленее и девушки моложе.
A>>Даже если не упарываться, а хотеть функциональности чуть больше, чем две строчки на манипуляцию одного-двух DOM-элементов. Начиная с того, что DOM API — это адский звиздец НС>Никакого звиздеца там нет.
Есть, есть. Попробуй внятно на DOM API сделать хоть что-то, что больше, чем сменить цвет у элемента, и задолбаешься.
НС>Пишется крошечная библиотечка под строго свои нужды
Ну вот так и получается:
— Пишется крошечная библиотечка для DOMа под строго свои нужды
— Пишется крошечная библиотечка для хранения и работы со стейтом строго свои нужды
— Пишется крошечная библиотечка для восполнения пробелов в стандартной библиотеке JS под строго свои нужды
— Пишется крошечная библиотечка ...
Не успел оглянуться, и у тебя уже сотня килобайт JS только борящегося с отсутствием нормальной платформы.
НС>и весь код становится не сильно хуже использования очередного неповоротливого всемогутера.
Ты замучаешься достигать тех же скоростей, что и «неповоротливые всемогутеры» в «маленькой библиотечке для себя».
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
V>>Если в данный конкретный момент еще ни одно изменение со времени прошлого релиза не дошло до нужной кондиции и не оказалось в соотв. "линейке" исходника, то этот новый релиз будет копией предыдущего, т.е. бессмысленен. НС>Решил довести до абсурда? CD это готовность конкретное изменение выпустить ровно в тот момент, когда оно будет готово.
Подаваемое тобой в исключительной манере — это и есть абсурд.
Мне сложно представить, что должно происходить у человека в голове, чтобы преполагать отсутствие даже хотя бы вот этих банальностей в той области, про которую я уже сказал.
НС>А ты по прежнему сидишь с вбитым в голову гвоздем про то, что CD это про скорость написания хотфикса, и собеседника не слышишь.
Это про возможность выпустить хотфикс относительно сразу.
Я слышу и даже обращал твоё внимание, что сама такая возможность без предварительной подготовки всей инфраструктуры принципиально не возможна.
Похоже, ты не видишь себя со стороны, хотя я уже прохаживался в этом направлении — подавая всю эту тему в таком специфическом ракурсе оно смотрится так, будто всю свою карьеру до последнего места работы был от такой специфики далёк. А потом тебя "торкнуло" на этом последнем месте работы и конкретно этот аспект тебе кажется самым важным.
НС>От того и кажется все, что не попадает в твой неверный шаблон, непонятным и неправильным.
Ты пока слишком далёк от понимания моего "шаблона", чтобы пытаться начать его обсуждать.
Причём, это ваша инициатива — рубить на корню попытки прямого обмена опытом.
Похоже, задача была в чём-то другом.
Вы отнимаете у собеседников время.
V>>>>Пока что всё, что ты говорил, сводится к тому, что это противоречивые кейзы, т.е. одни и те же люди НЕ МОГУТ этим заниматься, бо это РАЗНЫЕ НАВЫКИ. НС>>>Ты опять говоришь с голосами в своей голове. V>>Я отвечаю на прямые тезисы Ивана, которому ты плюсовал в этом споре. НС>Ты сейчас прямо врешь. Перечитай собственную цитату.
Поднимись чуть выше и обрати внимание, что ты отвечаешь здесь в подветке моего общения с Иваном, где именно это и говорилось.
Так шта, если ты не согласен с оставленным тобой процитированным, то это следовало писать ему, а не мне.
Но да, я помню, у вас "личные отношения", поэтому объективность спора будет страдать.
Ваше дело...
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
V>>Т.е. как-то так странно получилось, что поколение на 10+ лет старше было более слабое в IT, чем наше. S>Это с чего вдруг? Как проводились измерения данного факта?
Где бы ни работал в разное время (в течении 20+ лет), включая удалёнку/фрилансерство, наболее сильные спецы были примерно моего возраста +- буквально 3-4 года.
Исключения бывали, конечно, но крайне редко, один случай на несколько лет.
Ну вот в последние годы диапазон снизу стал потихоньку расширяться. ))
Но когда спец только в 30+ лет расти начинает... ну это даже не смешно, ИМХО.
V>>У них примерно в 30 только начинает приходить серьёзность и только-только начинается настоящий рост, как специалиста. S>Вероятно, разный уровень решаемых задач.
Разный уровень ответственности.
Им всю первую половину карьеры дают такие задачи, что даже если упало, то не смертельно.
А у нас банально не было более старших товарищей на подстраховке. ))
S>Было больше серьезных и трудных задач, поэтому люди при желании в профессиональном плане росли быстрее.
ИМХО, был еще элемент новизны и отсюда любопытство, т.е. чудовищная самомотивация.
Современным ребятам компы как таковые не интересны.
Интересны конкретные программы/игры, но не интересна вся механика за ними.
Они их с рождения видят, удивить их нечем.
А у нас всё это чудо формировалось на глазах. ))
LVV>>По какой теории? S>книги по теории алгоритмов и дискретной математике
По алгоритмам — Кормен, Сэджвик, Кнут, Вирт.
Ну и по мелочи их очень много.
А по дискретке — в первую очередь Новиков. Есть еще пара переводных.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Rhino, Вы писали:
R>Всё это (олдскульность) стало не нужно Самый яркий пример: чуть ли не официальный запрет писать свои велосипеды. Только либы!
А либы кто пишет?
На самом деле нужна и олдскульность, просто появились такие специализации, которых раньше не было и где олдскульность не очень нужна, важнее скорость написания хоть как-то работающего кода.
R> ассемблер умир, т.к. стало крайне сложно выиграть по скорости у плюсового компилятора и т.д. и т.п.
Если соревноваться в качестве оптимизации обычного кода, то да, сложно выиграть, особенно учитывая нетривиальные оптимизации с распараллеливанием на конвеере, доступные еще с первопней.
Но эффективно использовать векторные инструкции (SSEn, AVX, etc) компиляторы до сих пор не очень умеют. Некоторые трюки тоже требуют ассемблера и во всяком случае крайне полезно понимать во что превращается высокоуровневый код.
Здравствуйте, Rhino, Вы писали:
A>>Текст тут: https://felixit.blog/2018/08/16/elita/ R>Вот со всеми статьями в этоб блоге согласен кроме этой Чрезчур субъективно.
R>Более того: его программирование (Питоны, Явы, реклама, СУБД) хоть и имеет отношение к программированию, но не олдскульному. Автор хоть и олдскульный, но почему-то здесь смешал всё в кучу и получил печальную общую картину.
А я Борхеса не читал, и даже не знаю, кто это такой
CM>Извиняюсь, но я никак не могу привыкнуть, что каждый вшивый вебсайт жрет гиг оперативки и тормозит хуже VS2017, которая сама по себе тот еще тормоз. CM>(А если еще и с планшета... хотя ладно, это уже слишком, не буду разводить настолько жестокую чернуху.)
Самое смешное, что главная проблема — в тех самых мегаинжинерах, которые «пишут эти самые либы, строя фундамент». Потому что фундамент там такой, что приходится тащить гигабайты всего, чтобы иметь хоть что-то рабочее.
Здравствуйте, andini, Вы писали:
S>>Дык я тут об этом уже почитай лет 10 вещаю... A>10 лет ты нескшь убогую чушь, к программировнию не имеющую никакого отношения. И описанному по ссылке ты соответствуешь чуть менее, чем полностью.
Ох, какой показательный пост. Очевидно, ты вычитал в статье про себя, у тебя подгорело, а потом ты мой камент увидел.
Здравствуйте, andini, Вы писали:
CM>>Извиняюсь, но я никак не могу привыкнуть, что каждый вшивый вебсайт жрет гиг оперативки и тормозит хуже VS2017, которая сама по себе тот еще тормоз. CM>>(А если еще и с планшета... хотя ладно, это уже слишком, не буду разводить настолько жестокую чернуху.)
A>Самое смешное, что главная проблема — в тех самых мегаинжинерах, которые «пишут эти самые либы, строя фундамент». Потому что фундамент там такой, что приходится тащить гигабайты всего, чтобы иметь хоть что-то рабочее.
А тащить приходится, потому как самостоятельно это сделать... ну скажем мягко, не получается. И отмазка есть замечательная: бизнес платит не за производительность а за скорость разработки. Поэтому в проект тащяцца килограммы говна. Так и живём
Но конечно же дело всё в тормозных либах, кто бы сомневался.
S>Ох, какой показательный пост. Очевидно, ты вычитал в статье про себя, у тебя подгорело, а потом ты мой камент увидел.
Твой телепатор как не работал, так и не работает. Статья меня позабавила, не более.
А вот то, о чем ты говоришь более 10 лет, имеет примерно нулевую ценность: ты не программист (о чем неоднократно щаявлял), о программировнии имеешь примерно нулевые знания, и твое мнение о программировании и программистах имеет примерно такой же уровень, как твое же мнение, например, о нейрофизиологии.
S>А тащить приходится, потому как самостоятельно это сделать... ну скажем мягко, не получается. И отмазка есть замечательная: бизнес платит не за производительность а за скорость разработки. Поэтому в проект тащяцца килограммы говна. Так и живём
Что кому самостоятельно делать. Что куда говно. О чем ты?
Перевожу специально для тебя.
Было заявлено про мегапрограммистов, пилящих фундамент и либы. Пошло нытье про веб.
Так вот: *фундамент и либы* веба (а именно браузеры) предоставляют примерно ноль на палочке для разработки. То есть реально *приходится* тащить миллионы стороннего говна только для того, чтобы получить хотя бы базовую возможность что-то делать и не сойти с ума.
И «самостоятельно» сделать авторы браузеров вполне способны, так как основные браузеры пилятся гигантсктми корпорациями с миллиардными бюджетами.
S>Но конечно же дело всё в тормозных либах, кто бы сомневался.
Когда тебе надо в юзерспейсе с нуля создавать мир заново (потому что платформа ничего не предоставляет), то это проблема в первую очередь платформы.
scf>С современным уровнем железа и софта, а в особенности с современным уровнем популяризации программирования через трехмесячные курсы, средний уровень упал.
Не вижу я падения, наоборот, средний программист сейчас пишет более грамотный код, чем раньше.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Вот и думай что важнее, знать про карты Карно или про САР теорему.
Кто реализует системы, где САР не пустой звук, у тех с картами Карно всё хорошо.
И с кучей другого материала тоже, бо современные технологии создаются на стыке множества направлений знаний.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Почему-то оперировать матрицами — сложно, а вот оперировать множеством компонентов в программе — легко, причем каждый раз действуя не по алгоритму перемножения матриц, а порой действительно придумывая решение в том числе взаимодействую со сложностью каждого компонента.
Да потому что так проще. Проще закопаться в какую то специфичную область и считать себя корифеем, нежели реально делать то, что другие не осиливают.
Уточняю: начинающие программисты не читают.
Мы все-таки их принуждаем к чтению разными способами.
Стимулируем как-нить.
И вплоть до прямого приказа: пока это не прочитаешь — не видать тебе даже трояка.
Два случая.
Мои выпускники, которые у нас же и преподают, как-то затроллили студентов 2-3 курса.
Пообещали 100 рублей за то, что чел прочитавет означенные книжки.
За несколько лет отдали рублей 500...
Второй случай.
Писал пацан курсовую.
С++, Qt — все дела.
Тема — учебно-демонстрационная программа по двоичному дереву.
То есть, дерево нарисовать, операции вставки-поиска-удаления изобразить — чтоб видно было, как они работают.
Все в окне изображается.
Все хорошо было, пока я не попросил удалить узел с двумя связями.
У него отваливается все поддерево.
У меня глаза на лоб полезли, он пытается мне втолковать, что иначе ну никак не получается...
А я ему и сообщаю, что он за семестр (СЕМЕСТР, Карл!!!) не только ни в один учебник не заглянул,
но даже википедию не посмотрел!
Отмечу, что пацан вполне пишущий — Qt самостоятельно вполне освоил.
Некоторые созревают до чтения программистских книжек — на 3-4 курсе начинают читать.
До чтения дискретно-математических книжек не созревает никто.
Хотя графы — это просто обязательная вещь для программера.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Потому что исходной причиной её появления послужила небольшая разница как в модели DOM, так и в API HTTP-запросов (в случае IE это и вовсе был сторонний COM-объект "Microsoft.XMLHTTP" до версии 7.0).
V>Т.е., в первую очередь кроссплатформенность, во-вторую очередь — обогащение API DOM.
Ну да, обогащени DOM + создание некоторого удобства. Опять же, да это не rocket science, но Рейсиг отличный инженер(вот именно как в статье, самый первый абзац), который урпростил жизнь мн-ву программистов.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
V>>ИМХО, был еще элемент новизны и отсюда любопытство, т.е. чудовищная самомотивация. S>Сейчас элемент новизны например в ml. И?
ML может любой гик дома пощупать? Правильно! Нет.
Здравствуйте, andini, Вы писали:
A>Так вот: *фундамент и либы* веба (а именно браузеры) предоставляют примерно ноль на палочке для разработки. То есть реально *приходится* тащить миллионы стороннего говна только для того, чтобы получить хотя бы базовую возможность что-то делать и не сойти с ума.
DB>> А есть знакомый лид/архитектор, который до недавнего времени не знал, что в языках программирования у and и or разные приоритеты. BFE>Это в каком смысле и в каких языках?
В смысле, что он считал, что (a || b && c) эквивалентно ((a || b) && c), т.е. в порядке следования.
В том случае речь шла про javascript.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>А почему у большинства должно быть непрофильное образование? V>Сейчас-то, думаю, про работу программистом хотя бы на уровне начальной эрудиции известно чуть ли не всем. V>Можно выбирать специальность вполне осознанно.
Тут другое, профильное образование не означает быть готовым в употребление специалистом. Готовых к употреблению делает ПТУ, а вуз нагружает знаниями, которые затем, при правильном употреблении позволят быть специалистом, но их еще надо переварить и понять как применять на практике.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>>>В смысле, что он считал, что (a || b && c) эквивалентно ((a || b) && c), т.е. в порядке следования. DB>>>В том случае речь шла про javascript. BFE>>Кое-что проясняется... BFE>>Ну, а вы как считаете? Считаете, что у && приоритет выше, чем у || ? DB>Я не пойму, ты не понял ситуацию или просто на пустом месте хочешь удариться в демагогию?
As logical expressions are evaluated left to right, they are tested for possible "short-circuit" evaluation using the following rules:
false && (anything) is short-circuit evaluated to false.
true || (anything) is short-circuit evaluated to true.
The rules of logic guarantee that these evaluations are always correct. Note that the anything part of the above expressions is not evaluated, so any side effects of doing so do not take effect. Also, note that the anything part of the above expression is any single logical expression (as indicated by the parentheses).
Т.е. "внезапно" операция с высоким приоритетом не вычисляется первой. Операции выполняются в порядке следования. Порядок следования для (a || b && c) не эквивалентен ((a || b) && c).
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>В профильном образовании помимо теории много практики по профилю — лабы, курсовики, летние практики, сам диплом.
Это даже близко не реальная работа.
V>Плюс уже с 3-го курса прямые подработки опять же по профилю, включая работы в исследовательских лабораториях в самом ВУЗ-е.
Исследовательские лабы это тоже не работа и реального практического опыта от них, около нуля.
V>Не быть готовым можно быть разве что по причине того, что студент "не тянет".
Нет, практически все студенты выходящие из профильных вузов к реальной работе не готовы. Они могут офигенно оптимизировать и разбираться в тонкостях самых причудливых алгоритмов, но без навыков написания продакшн кода в команде на реальной задаче, толку от этого не много.
V>Если тянет, то опыт разработки довольно-таки больших систем после ВУЗ-а уже есть (участия в таких разработках).
Не факт, только если повезло попасть на хорошую практику.
V>Пусть это еще не совсем мощный спец, но к самостоятельной работе над выделенными задачами готов, потому что минимум пару лет уже этим занимается.
Это ни как не связано с вузом.
V>А не готовый спец — это не готовый к самостоятельной работе, для которого всё происходящее при разработке ПО внове.
А так и есть. Он блестяще подкован теоретически, но на практике толку от него не много.
V>Не бывает в ВУЗ-е чистых знаний без практики. И объем практики никак не меньше оной из ПТУ.
Только такие знания и есть, то что в вузе дают, практикой не считается.
Здравствуйте, alexzzzz, Вы писали:
F>>этому вот и учат в вузе. F>>а те вузы, в которых учат другим алгоритмам — неправильные. во всех вузах так говорят.
A>Из этого утверждения следует, что если в вузе научили каким-то алгоритмам, ты всё равно не поймёшь, правильно научили или неправильно, знаешь ты всё нужное или не знаешь. Т.е. вопрос остаётся: где взять поимённый список алгоритмов, которые должен знать каждый уважающий себя чувак.
В вузе ты должен научиться строить алгоритмы, анализировать их, модифицировать. Обычно когда "спрашивают алгоритмы", то интересует в первую очередь не знание конкретных алгоритмов, а вот эти вот вещи.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Ты даже не понял про что я писал. Ты сейчас сравниваешь работу шеф-повара и мастера технолога на пищевом производстве.
Заблуждаешься. ))
Все стадии абсолютно идентичные.
Акценты чуть разные.
Ну и ты недочитал:
Ты не сможешь раз в неделю возвращать спутник с орбиты, менять ему что-то в железе и отправлять обратно.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
V>>Какие другие требования? IB>Не от продактов, а от научного руководителя.
Это у аспирантов научный руководитель.
А над инженерной разработкой конкретный руководитель проекта.
Научные руководители у него, считай, в подчинении, он им выдает т.н. "темы".
V>>От тебя пока ничего вразумительного. IB>То что тебе не нравится, это не значит что оно не вразумительное.
Т.е. ничего вразумительного можно не ждать?
V>>Я не виноват в том, что ты оставляешь слишком много простора для додумывания. IB>А ты не додумывай, мы же не меня обсуждаем.
Мы обсуждаем, что же именно ты сказал.
Простора для додумываний пока овердофига.
V>>Сколько вложено усилий в органиацию работ и сколько в саму работу? V>>Тут бесконечный список вопросов, давать заранее ответы бесполезно. IB>На что ответы и к чему эти вопросы?
Да вы тут абстрактно охаете, ахаете, а по факту распространяете известные городские легенды. ))
Да, упоротость в чистую академку с лютыми ГОСТ-ами и чудовищной информационной иерархией проекта или, наоборот, в совсем простой "полуинженерный" подход, где на верхнем уровне лишь формы, сверху кнопки, а вся макаронная логика сидит в OnClick — это два полюса, над которыми полно потешных историй.
Но работающая реальность всегда где-то посередине.
А потешные истории чаще исключения.
V>>Столько слов и ни одного конкретного. IB>Да, кейс для тебя не удачный, но он очень конкретный.
Какой кейз?
Ты с кем разговариваешь?
V>>Странно, а мы работали именно в команде. )) IB>Рад за вас, но это не значит, что у вас появился этот навык.
Как ты определил?
V>>После ГОСТ-ов ни один стандарт не кажется сложным, так, мелкотня. IB>Вот-вот, по ГОСТУ навык может и приобрелся бы, а по уму — нет.
Решил опять начать хамить? ))
V>>Звучит как отсутствие вообще какой-либо практики работы над большим совместным проектом. IB>Именно так.
Это у вас так, я уже понял.
Потому что ВУЗ не вёл реальных больших проектов.
Это был псевдо-ВУЗ.
Или ты был псевдо-студент, если тебя на такие проекты не брали.
Мои соболезнования.
V>>А сколько надо лет, чтобы научиться? IB>По разному, обычно около года постоянной работы и вправления мозга от старших товарищей.
Т.е. 3 года в ВУЗ-е практики мало, а года после ВУЗ-а достаточно.
Ты сам это сказал.
V>>В разделе "системный подход" даётся именно то, на отсутствие чего ты жаловался. IB>Ага, теоретически.
Нет в ВУЗ-е ничего чисто теоретического.
Обязательно практика сверху.
V>>Анализ задач, анализ путей решения, проектирование жизненного цикла изделия, проектирование надежности продукта, проектирование самого процесса разработки. IB>И все это бесконечно далеко от того, что встречается в реальной жизни.
Не повезло тебе.
V>>И да, я помню, что ты учился на чуть другой специальности, не на системотехника. IB>В последний раз напоминаю, что обсуждаем здесь не меня.
Мы обсуждаем твою точку зрения.
Она не из вакуума взялась, а от твоего субъективного опыта.
V>>Да, я прекрасно сам наблюдал беспомощность не-системотехников и тем более переученных на программеров с других специальностей. IB>А я наблюдал беспомощность системотехников, особенно профильных специальностей, специалистов с корочками "программная инжинерия" и другими красивыми словами.
"Программная инженерия" — это примерно твоя специальность, если что. ))
Моя — "инженер-системотехник".
М/у ними пропасть.
Ты с ними не встречался потому, что без смеха инженеры-системотехники твои статьи середины 2000-х читать не смогли бы.
Без обид.
Это разные непересекающиеся уровни реальности.
Ты обитаешь на своём, они на своём.
Они делают, ты потребляешь.
Я занимался учётными системами только по весьма замысловатому стечению обстоятельств — вокруг развал, а интернета еще не было.
А уже двое на руках.
И это единственная разновидность "чистого софта", который тогда можно было продавать в кач-ве "подработки".
Стоило дойти до нас интернету и получить спустя год после этого первую тыщщу долларов за месячную подработку — и всё резко поменялось.
Никакими продажами подобного софта столько в моей местности не заработаешь. ))
С тех пор пашу только на буржуев.
И по официальной работе и по периоду, когда много подрабатывал или фриланствовал.
V>>Пока что ты обрисовал до боли знакомую картину — в ВУЗ-е ребят учили на одну специальность, а работать приходится по другой. IB>Эта картина не зависит от специальности.
Это известное самооправдание.
V>>По доступному для проживающих в СНГ, ес-но. IB>Если бы в СНГ был доступен рынок, где среднему разработчику платили бы 300-360, то в мск платили бы уже больше ) IB>Тут и так рынок перегрет, и явно переплачивают.
Если ты сейчас меня не троллишь, то это натуральное ой.
Хотя, НС тут неоднократно утверждал обратное.
Кто из вас врёт?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
V>>Бывали ситуации, когда по какому-то продукту и каждый день шли релизы, бывали и два раза в день. НС>Сходи в википедию, почитай про CD.
Таки уникальность.
НС>У меня не получилось.
Значит и не надо было (это лучший вариант).
Т.е. навыков таких нет в любом случае.
Зато мы умеем реагировать на срочные "просьбы" клиента, если они технически осуществимы.
За что регулярно получаем благодарственные письма и отзывы в интернетах.
Потому что технологически к этому готовы, ес-но.
V>>Еще не софт по управлению ядерным реактором НС>О, программисты АЭС живы, да.
Я помню этот твой конёк, потому и упомянул.
Еще не АЭС, но уже близко.
V>>А я опять "оправдываюсь", вместо того, чтобы заниматься чем-то полезным, например — отделить мух от котлет, например отделить от схемы процесса его динамику — выравнивание нагрузки: "не пинать балду и не аврал" (С). Это вопросы точности оценки трудоёмкости работ и соответствующего планирования ресурсов. НС>Это просто вопросы. Точнее те самые задачи, которые не всегда имеют место быть. А речь про то как эти задачи решаются.
Как они решаются — это часто пенисометрия из разряда "пойди почитай".
Часто вопрос в том — решаются ли такие задачи вообще всерьёз, или просто навскидку таймлайн расставляется и трекается.
Ну и, по моему опыту, коллеги чаще всего советуют "ознакомиться" ровно с той инфой, с которой сами недавно ознакомились.
Прям напасть, какая-то...
Ну так-то понятно, ес-но, не будет же человек в своём уме предлагать кому-то пройтись по банальностям, это же самоподстава.
V>>Тема отдельная и тоже, кстате, хорошо отличает кустарщину от некустарщины. НС>И с чем ты споришь тогда?
Я не спорю, я пытаюсь превратить твои намёки в нормальные формулировки.
Пытался, вернее.
Надоело.
Когда человек так тщательно бегает, он явно беспокоится за своё реноме.
Такое ощущение, что есть за что беспокоиться, типа можно ненароком уронить.
Скучно...
НС>Еще раз, CD это не когда ты заплатки два раза в сутки втыкаешь после сырого релиза, это способность к релизам в любой момент времени без потери качества.
"Любой момент" — опять слишком обще, не видишь разве оставленного тобой простора для спекуляций?
Вычитку надо делать, прежде чем постить.
Если в данный конкретный момент еще ни одно изменение со времени прошлого релиза не дошло до нужной кондиции и не оказалось в соотв. "линейке" исходника, то этот новый релиз будет копией предыдущего, т.е. бессмысленен.
(и только попытайся включить свою шарманку, мол "ты не понимаешь, что значит в любой момент времени" — прокляну, бо наиболее серьёзно об этом говорили еще во второй половине 90-х, когда стали популярны системы контроля версий, а сейчас "это" само собой подразумеваемое правило хорошего тона, особенно у буржуев)
Поэтому, рассуждать об оперативности, т.е. о конкретных единицах измерения такого "времени", можно и нужно.
Это тоже показатель.
Конкретно мне рассуждать легко, бо на одну мою строку целевого кода будут десятки строк из нескольких тысяч тестов всего, относящихся к "платформе".
Угу, не ядерный реактор, но близко. ))
Надеюсь, ты еще помнишь определение "качества ПО"? ))
Ладно, картина примерно ясна, не смотря на всю беготню.
Пока что светишь кусочно-гладкими представлениями о процессе разработки.
Методологию разработки IT-систем прогуливал.
Выглядит так, что там что-то подсмотрел, тут что-то полезное почитал, здесь какая-то прошлая практика хорошо зашла и т.д.
По твоим репликам, опять же, примерно понятна стадия работ, она тебе и кажется важной, что понятно, потому что такова для нынешней твоей специфики.
Допилить свои представления до процесса, обладающего полнотой, тебе банально облом или вообще кажется разновидностью глупости.
На крайний случай, если надо будет, ты ж подсмотришь, подтянешь, справишься, верно?
Но только если надо будет!
Самое печальное демонстрируемое тобой с IB, почему я собсно зацепился и пытался раскрутить на прямую речь, — это непонимание идентичности процесса, обладающего полнотой, для произвольной вложенности циклов итераций разработки.
Т.е. в том числе для разработки не самого большого модуля в составе более большого, а тот в составе еще более большого и т.д.
Да пофик.
Всё одинаково.
Распределение акцентов и трудоёмкости разное, а схема непременно общая.
V>>Пока что всё, что ты говорил, сводится к тому, что это противоречивые кейзы, т.е. одни и те же люди НЕ МОГУТ этим заниматься, бо это РАЗНЫЕ НАВЫКИ. НС>Ты опять говоришь с голосами в своей голове.
Я отвечаю на прямые тезисы Ивана, которому ты плюсовал в этом споре.
Т.е. ты с ним в целом согласен.
НС>Ловля рыбы и написание софта это тоже разные навыки, что не означает что человек не может заниматься и тем и другим.
И даже это с натяжкой, бо если уж ударяться в аналогии, то ловля рыбы ручной сетью и рыбацкой шхуной — немного разные навыки, казалось бы.
Однако, пласт знаний конкретно о ловле сетью фактически идентичный.
А если еще и рыба такая же, т.е. когда св-ва и повадки её хорошо известны — тем более. ))
А вот удочкой, типа кустарщина...
Ан нет! ))
Есть такие области, где подходит ловля одновременно сотнями удочек, как ловля тунца, например.
Просто надо подготовить свою шхуну под наиболее эффективную лювлю именно удочками.
Помнишь про "цель"?
Цель управления разработкой — это достижение максимально эффективного использования ресурсов при решении задач с сохранением их кач-ва.
(что такое кач-во ПО?)
Процессы, обладающие полнотой, способны покрыть произвольный масштаб разработки и произвольные условия (есть деньги на дорогой Xilink или нет — не принципиально).
Принципиальны навыки, помогающие в любых конкретных условиях добиться максимальной такой эффективности.
Кустарщина в итоге ведёт к неэффективности при прочих равных, вот, собсно, основная разница.
Было еще желание разобрать процессы на составляющие, но это в другой компании, похоже.
(Я уже понял, что здесь до сути не дойду)
V>>Более того, согласно заветам IB, разработчикам и вовсе КАЖДЫЙ РАЗ требуется переучиваться для СМЕНЫ характера работы. НС>Он такого не говорил. Он говорил что если у человека нет определенного опыта, то его нужно учить.
В моих представлениях я бы еще согласился на "доучивать", ну типа как залить соляру в движок шхуны, завести мотор и рулить. ))
Если не прогуливал в ВУЗ-е, то и вовсе "немного набраться практики", бо вся теория о мореходстве и даже кое-какая практика обязательно была, как и практика ловли ручной сетью.
Но иваново "переучивать" хорошо натягивается на его позицию насчёт принципиальной неполноценности ВУЗ-а.
Ведь конкретно к ВУЗ-у прицепиться сложно, особенно если на нём кафедры ведут реальные разработки.
Должно было быть "что-то еще".
И вот, не успел я заподозрить и озвучить это "что-то" (мне же недолго, ты ж в курсе, я за "реноме" не трясусь), т.е. о том, что просто его общие представления таковы (вопиющие, положа руку на), как он и сам признался.
В этом месте будь я Иваном, я мог бы включить такого профессора над нерадивым студентом... у-у-у. ))
Но так-то опять скучно, на деле просто элемент раздражения за напрасно потерянное время, бо начинали вы за здравие, как грится, что даже малость заинтриговали...
Здравствуйте, andini, Вы писали:
A>Текст тут: https://felixit.blog/2018/08/16/elita/
Вот со всеми статьями в этоб блоге согласен кроме этой Чрезчур субъективно.
Более того: его программирование (Питоны, Явы, реклама, СУБД) хоть и имеет отношение к программированию, но не олдскульному. Автор хоть и олдскульный, но почему-то здесь смешал всё в кучу и получил печальную общую картину.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>В статье не сказано ни слова о причинах явления.
Всё это (олдскульность) стало не нужно Самый яркий пример: чуть ли не официальный запрет писать свои велосипеды. Только либы!
Матрицы перемножает только Лаптев (сорри, ничего личного), биты давно заменены на BitVector с нужной обвязкой, ассемблер умир, т.к. стало крайне сложно выиграть по скорости у плюсового компилятора и т.д. и т.п. Вот, в Яву даже беззнаковых типов не завезли.
Ну и — конечно же! — веб и ынтерпрайз!!!111
Здравствуйте, Hardballer, Вы писали:
H>В мое студенческое время 20 лет назад любой нормальный студент, страждущий стать программистом, знал что такое законы де Моргана, карта Карно и с чем её едят, матрицы смежности и идемпотентности, и зачем они нужны, графовые алгоритмы, конечные автоматы, ассемблер x86 вообще был темой лютого фанатения, и как можно очень хитро играться с битами, выжимая дополнительный порядок в перфомансе в узких местах и т.д. На выпущенную группу в 26 человек реально плотно и хорошо понимали вышеперечисленное человек 10, у нас реальны алгоритмические битвы были за самый быстрый код по задаче, с разборами полетов, меряниям длин (временем исполнения кода, чем меньше-тем длиньше ) и прочим все мы хорошо устроились по жизни и сделали замечательную профессиональную карьеру.
Так уровень абстракции за 20 лет изменился, все ушло в облака, питоны и машинное обучение. Это и есть современный ассемблер, графовые алгоритмы и проч. Лет 20 назад, до Вашего выпуска, люди наверняка размышляли в терминологии транзисторов, гейтов и прочих флип-флопов.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Cчитай что jQuery это бронебойная стрела.
jQuery — это такая хитрая примочка, которая делает пули из говна чуть более прочными, так что, теперь на поражение мишени нужно не 100 пуль, а всего лишь 80.
Здравствуйте, CoderMonkey, Вы писали:
CM>это такая хитрая примочка, которая делает пули из говна чуть более прочными
Я не сомневался что комменты будут именно такими.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Ты ошибся, тексты — это здесь, на РСДН. А по ссылке — какая-то самописная параша из студенческих умозаключений. Небольшое пересечение с реальностью есть, но этот текст писал точно не программист. Что он делал последние 20 лет — одному БГ известно, но явно не программировал.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
H>>матрицы смежности и идемпотентности P>В мое время знали про матрицы инцидентности. А идемпотентность — это кое-что другое.
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
K>Ты ошибся, тексты — это здесь, на РСДН. А по ссылке — какая-то самописная параша из студенческих умозаключений. Небольшое пересечение с реальностью есть, но этот текст писал точно не программист. Что он делал последние 20 лет — одному БГ известно, но явно не программировал.
Как я понял, он всё ж программист, но начальствующий
Это, конечно, своеобразное сочетание. Всё больше бюрократии (как общее понятие), всё меньше кода.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Здравствуйте, Hardballer, Вы писали:
H>>матрицы смежности и идемпотентности,
P>В мое время знали про матрицы инцидентности. А идемпотентность — это кое-что другое.
Дада, оговорился
Но без идемпотентности тоже никак
Вот я чего не понимаю — почему текст называется "элита", а пишут про среднего программиста?
С современным уровнем железа и софта, а в особенности с современным уровнем популяризации программирования через трехмесячные курсы, средний уровень упал. Я не говорю, что это плохо — для "дешево, быстро и некачественно" в любой отрасли есть рыночная ниша, но зачем на всех обобщать?
A>Читатель! Ты не такой! Ты трудолюбивый умница без снаряда в психике! Твоим воспитанием занимались не Наруто с кем-нибудь ещё крупноглазым, но Сенека с Вольтером! Всё будет хорошо! Это автор злобная скотина, а ты настоящая элита, правда-правда.
Чувак перепутал уникальность профессии с уникальностью её представителей.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Hardballer, Вы писали:
H>ассемблер x86 вообще был темой лютого фанатения, и как можно очень хитро играться с битами, выжимая дополнительный порядок в перфомансе в узких местах и т.д. На выпущенную группу в 26 человек реально плотно и хорошо понимали вышеперечисленное человек 10, у нас реальны алгоритмические битвы были за самый быстрый код по задаче, с разборами полетов, меряниям длин (временем исполнения кода, чем меньше-тем длиньше ) и прочим
Вот это все и есть быдлопрограмминг, когда не нужны какие то сложные вещи, но нужно знать что то такое узкоспецифичное, что нормальный человек по собственной воле никогда изучать не будет. А вот сейчас эти ассемблерщики-перфомансеры ушли в глубокую нишу, потому что ты можешь сколько угодно надрачивать на ассемблерах и битовыжимании, но если у тебя мозгов нет, ты ничего не сможешь сделать с действительно непростыми задачами в распределенных и асинхронных средах. Вот и думай что важнее, знать про карты Карно или про САР теорему.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Чувак перепутал уникальность профессии с уникальностью её представителей.
Да нет, чувак то ли сам, то ли кто то еще набрали себе команду хипстеров, нажрался с ними говна, а потом распространил свои наблюдения на всех программистов.
У меня в команде ни одного кто бы хотя бы отдаленно походил на описанных хипста-инфантилов.
Здравствуйте, Rhino, Вы писали:
R>Всё это (олдскульность) стало не нужно Самый яркий пример: чуть ли не официальный запрет писать свои велосипеды. Только либы!
Конечно, это не имеет никакого смысла для бизнеса, а если программист пишет велосипед — то ему либо делать нечего, либо он дурак. Причем зачастую изобретение велосипеда — это реализация уже написанного кем-то алгоритма из книжки.
Сложность же системы заключается не только в велосипедах.
R>Матрицы перемножает только Лаптев (сорри, ничего личного), биты давно заменены на BitVector с нужной обвязкой, ассемблер умир, т.к. стало крайне сложно выиграть по скорости у плюсового компилятора и т.д. и т.п. Вот, в Яву даже беззнаковых типов не завезли.
Студенты на первом курсе перемножают. Давно ли это стало признаком сложности?
Я напомню, что сложность системы определяется в том числе числом ее состояний и возможностью их описать. Я на практике не видел в продакшене систем с тысячами строчек кода, которые бы таким обладали.
Почему-то оперировать матрицами — сложно, а вот оперировать множеством компонентов в программе — легко, причем каждый раз действуя не по алгоритму перемножения матриц, а порой действительно придумывая решение в том числе взаимодействую со сложностью каждого компонента.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
CC>>Профи же теперь делают "арбалеты и бронебойные стрелы к ним". S>Конкретнее можно? А то выяснится, что Джон Рейсиг, создатель jquery не профи.
jquery — это эдакая удобная стойка при стрельбе из арбалета.
Ни сам арбалет, ни стрелы Джон Рейсиг не разрабатывал.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
НС>>Вот и думай что важнее, знать про карты Карно или про САР теорему. V>Кто реализует системы, где САР не пустой звук, у тех с картами Карно всё хорошо.
Не факт. Ну и главное — обратное точно не верно. Поэтому кичиться сегодня знаниями этих самых карт или ассемблера х86 весьма нелепо.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>jquery — это эдакая удобная стойка при стрельбе из арбалета. V>Ни сам арбалет, ни стрелы Джон Рейсиг не разрабатывал.
Да ладно, библиотека в основе почти всех фреймворков на is.Как минимум стрелы.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
V>>jquery — это эдакая удобная стойка при стрельбе из арбалета. V>>Ни сам арбалет, ни стрелы Джон Рейсиг не разрабатывал. S>Да ладно, библиотека в основе почти всех фреймворков на is.
Потому что исходной причиной её появления послужила небольшая разница как в модели DOM, так и в API HTTP-запросов (в случае IE это и вовсе был сторонний COM-объект "Microsoft.XMLHTTP" до версии 7.0).
Т.е., в первую очередь кроссплатформенность, во-вторую очередь — обогащение API DOM.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Это была иллюстрация к известному подходу в инженерии — хорошо разбираться с внутренним устройством вещей, которыми оперируешь.
А получилась иллюстрация к известной проблеме любителей покодить, когда знание всякой узкоспециальной ерунды подменяет знание сложных и универсальных вещей.
V>Этот вопрос непростой, ИМХО, я для себя перевёл его сугубо в область физического и психологического здоровья, т.е. в область, на первый взгляд не связанную с инженерией. Это вопросы самомотивирования, умения прикладывать психологические усилия для регулярного глубокого сосредоточения на решаемой задаче, вопрос банального общего тонуса нашего бренного тельца. ))
V>Вопросы это редко обсуждаемые, но для создаваемых для программистов "тепличных" условий работы вкупе с малоподвижным образом жизни не настолько уж маловажные (опять сугубо ИМХО).
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Т.е. как-то так странно получилось, что поколение на 10+ лет старше было более слабое в IT, чем наше.
Это с чего вдруг? Как проводились измерения данного факта?
V>А поколение на 10+ лет младше — опять более слабое в IT, чем наше. V>У них примерно в 30 только начинает приходить серьёзность и только-только начинается настоящий рост, как специалиста.
Вероятно, разный уровень решаемых задач. Было больше серьезных и трудных задач, поэтому люди при желании в профессиональном плане росли быстрее.
V>Т.е. стадия "взросления" современного спеца объективно удлиняется, отсюда все эти "наблюдения" как в статье, про которые не проходился в последние 10+ лет только ленивый. ))
За счет изучения поделок поколения на 10 лет старше
LVV>И вплоть до прямого приказа: пока это не прочитаешь — не видать тебе даже трояка.
Можно прочитать и забыть, если не использовать
LVV>У меня глаза на лоб полезли, он пытается мне втолковать, что иначе ну никак не получается...
Любой человек может заглючить и ошибиться. Я иногда говорил очень ужасное, хотя порой даже знал верный ответ и в работе делал по-другому. Просто не выспался или переволновался.
LVV>До чтения дискретно-математических книжек не созревает никто.
Я лично не успевал все рекомендованные книги прочитать — слишком большой объем информации.
LVV>>И вплоть до прямого приказа: пока это не прочитаешь — не видать тебе даже трояка. IT>Можно прочитать и забыть, если не использовать
Ну, будет знать, где смотреть, если потребуется. ь
LVV>>У меня глаза на лоб полезли, он пытается мне втолковать, что иначе ну никак не получается... IT>Любой человек может заглючить и ошибиться. Я иногда говорил очень ужасное, хотя порой даже знал верный ответ и в работе делал по-другому. Просто не выспался или переволновался.
Нет. Здесь именно что просто за семестр вообще НИГДЕ не посмотрел. Поэтому реализовал то, что САМ ПРИДУМАЛ. И пытался мне втолковать, что по-другому — никак.
А надо было просто открыть ЛЮБОЙ первоисточник, и прочитать. LVV>>До чтения дискретно-математических книжек не созревает никто. IT>Я лично не успевал все рекомендованные книги прочитать — слишком большой объем информации.
Я всегда рекомендую один ГЛАВНЫЙ учебник. И кучу других, где то же самое, просто другой автор.
Поэтому каждый может выбрать ту книжку, которая ему больше подойдет. Материал-то один и тот же. Например, про двоичные деревья — везде написано, но разным стилем.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Но когда спец только в 30+ лет расти начинает... ну это даже не смешно, ИМХО.
Ну набрался критического опыта к 30 годам, что такого? Плюс, пока все эти технологии выучишь...
V>Разный уровень ответственности. V>Им всю первую половину карьеры дают такие задачи, что даже если упало, то не смертельно. V>А у нас банально не было более старших товарищей на подстраховке. ))
Ну да, все ушло в облака, микросервисы и т.д. Если упало, то не смертельно, ибо есть избыточность.
V>ИМХО, был еще элемент новизны и отсюда любопытство, т.е. чудовищная самомотивация.
Сейчас элемент новизны например в ml. И?
V>Современным ребятам компы как таковые не интересны. V>Интересны конкретные программы/игры, но не интересна вся механика за ними. V>Они их с рождения видят, удивить их нечем. V>А у нас всё это чудо формировалось на глазах. ))
И это абсолютно нормально! Можно подумать, Вас сильно волновали ламповые машины и перфокарты. Абстракции перешли на другой уровень. Сейчас все ушло в облака, машинное обучение и т.д.
Компьютер и интернет воспринимается как данность, вода, электирчество.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
R>>ML может любой гик дома пощупать? Правильно! Нет. S>Почему нет? В крайнем случае можно соотв. облака гугла\aws\azure использовать с соотв. железом. Было бы желание.
Данные откуда брать?
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
V>>Но когда спец только в 30+ лет расти начинает... ну это даже не смешно, ИМХО. S>Ну набрался критического опыта к 30 годам, что такого?
А в ВУЗ-е что делал? ))
Если не вышел из ВУЗ-а готовым к употреблению спецом, то штаны протирал напрасно.
S>Плюс, пока все эти технологии выучишь...
Дело не в технологиях.
На конкретную технологию надо год-другой при желании.
Дело в том самом желании, в ответственности, в самомотивации, т.е. в самом подходе.
Опять же, когда мы начинали, нам овердохрена не платили.
Мы работали больше за интерес.
Пришедшие позже деньги были, скорее, неожиданным приятным бонусом.
А сейчас сходу вопрос, утерев молоко с губ: "та-ак-с, где сколько платят?", а не "где мне будет интересней работать чтобы быстро вырасти?"
Т.е. вопрос денег нам не мешал за отсутствием оного. ))
Я своим студентам строго-настрого запретил рыскать носом по зарплате, бо они нарыскают быстрее всего веб, джаву-ынтырпрайз или блокчейны. ))
Дал понять, что обеспечу всем необходимым, а работу (подработку) пока пусть ищут такую, которую самим интересно "копать".
Вот один разрабатывает блок IOMMU для Эльбруса следующего поколения, другой крутит-вертит ИИ в Тинькоффе.
ЗП и там и там не самые впечатляющие, понятно.
S>Ну да, все ушло в облака, микросервисы и т.д. Если упало, то не смертельно, ибо есть избыточность.
Может и так.
Природа подпорок не важна, ИМХО, важен сам факт наличия большого кол-ва подпорок.
И если для сформировавшегося спеца это подспорье, то для неокрепшей психики это повод расслабить булки. ))
Аналогично тепличные условия для программистов.
Изначальная их цель дать возможность сосредоточиться.
Но неокрепшая психика опять видит тут возможность расслабить свои мучные изделия.
V>>ИМХО, был еще элемент новизны и отсюда любопытство, т.е. чудовищная самомотивация. S>Сейчас элемент новизны например в ml. И?
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Попадаю почти под все пункты. Разве что базовые алгоритмы знаю хорошо и книги читаю.
А что такое "базовые алгоритмы"? Я как-то пытался узнать, какие-такие алгоритмы должен знать каждый программист (ну, в идеале), но никто мне не перечислил.
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
H>>В мое студенческое время 20 лет назад любой нормальный студент, страждущий стать программистом, знал что такое законы де Моргана, карта Карно и с чем её едят, матрицы смежности и идемпотентности, и зачем они нужны, графовые алгоритмы, конечные автоматы, ассемблер x86 вообще был темой лютого фанатения, и как можно очень хитро играться с битами, выжимая дополнительный порядок в перфомансе в узких местах и т.д.
V_S>Зато в твое студенческое время "страждущие стать программистами" не знали, как рассчитать триггер на лампе 6Н8С!
В современном компьютере ламп нет, а биты есть, и с ними можно играть.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>А в ВУЗ-е что делал? )) V>Если не вышел из ВУЗ-а готовым к употреблению спецом, то штаны протирал напрасно.
А меня не на программиста готовили, хотя у нас на 1-2 втором курсе был Пасколь, на 4 курсе был неплохой курс по asm x86, что-то читали про логические языки типа пролог и курс по субд.
Т.е. так, для общего знакомтсва. И такой уровень подготовки думается у большинтсва программистов.
V>Опять же, когда мы начинали, нам овердохрена не платили. V>Мы работали больше за интерес. V>Пришедшие позже деньги были, скорее, неожиданным приятным бонусом. V>А сейчас сходу вопрос, утерев молоко с губ: "та-ак-с, где сколько платят?", а не "где мне будет интересней работать чтобы быстро вырасти?" V>Т.е. вопрос денег нам не мешал за отсутствием оного. ))
Что плохого, чтобы быстро вырасти как специалисту? На счет денег -- это вопрос рынка, тогда один, сейчас другой. Желание зарабатывать много денег понятно и разумно.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>А меня не на программиста готовили, хотя у нас на 1-2 втором курсе был Пасколь, на 4 курсе был неплохой курс по asm x86, что-то читали про логические языки типа пролог и курс по субд. S>Т.е. так, для общего знакомтсва. И такой уровень подготовки думается у большинтсва программистов.
и что в этом хорошего? тогда можно не тратить 5 лет на вуз вообще онлайн курс по паскОлю и вперед
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>А меня не на программиста готовили, хотя у нас на 1-2 втором курсе был Пасколь, на 4 курсе был неплохой курс по asm x86, что-то читали про логические языки типа пролог и курс по субд. S>Т.е. так, для общего знакомтсва. И такой уровень подготовки думается у большинтсва программистов.
А почему у большинства должно быть непрофильное образование?
Сейчас-то, думаю, про работу программистом хотя бы на уровне начальной эрудиции известно чуть ли не всем.
Можно выбирать специальность вполне осознанно.
V>>А сейчас сходу вопрос, утерев молоко с губ: "та-ак-с, где сколько платят?", а не "где мне будет интересней работать чтобы быстро вырасти?" V>>Т.е. вопрос денег нам не мешал за отсутствием оного. )) S>Что плохого, чтобы быстро вырасти как специалисту?
Быстро расти — это всегда гут.
В сухом остатке это означает желание и умение разбираться с техническими моментами быстро и глубоко.
Навык этот сам по себе достаточно универсален и слабо зависит от конкретного направления IT.
Я ж про то и говорю — поковыряйте сначала то, что самим же интересно глубоко ковырять.
И пофик что именно.
Это лишь тренировка навыков.
А "интерес" тут — естественный стимул, снижающий степень психологической утомляемости.
S>На счет денег -- это вопрос рынка, тогда один, сейчас другой. Желание зарабатывать много денег понятно и разумно.
Дык, и я ровно о том же! ))
"Лучше день потерять, потом за пять минут долететь". (С)
Т.е., хорошая кривая роста намного раньше "выстрелит" ощутимым финансовым потоком, поэтому и предлагаю на начальном этапе максимизировать именно "кривую". ))
V>>ML очень стар. S>Тем не менее бум переживает.
Не в первый раз.
Примерно в 2005-м тоже был бум, когда мощности автомобильных процов топовых моделей стало хватать на распознание разметки.
Потом чуть поутихло.
ИМХО, оно так и будет волнами. ))
Нынешний бум связан с развитием быстрой сетки и быстрых дисков (вернее, резким удешевлением оных).
Плюс облака поверх этого всего.
Но уже всё, опять упёрлись в потолок (в топовых конфигурациях), т.е. опять будет та самая долгая фаза в десятилетие с лишним, когда не топовые конфигурации потихоньку догоняют топовые.
Потом будет очередной хорошо заметный скачок характеристик и т.д. по-кругу. ))
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
M>и что в этом хорошего? тогда можно не тратить 5 лет на вуз вообще онлайн курс по паскОлю и вперед
Я ни в коем случае не говорю, что это хорошо. Просто это данность как минимум в моем случае. Я из вуза вышел совсем не готовый к промышленной разработке.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>А меня не на программиста готовили, хотя у нас на 1-2 втором курсе был Пасколь, на 4 курсе был неплохой курс по asm x86, что-то читали про логические языки типа пролог и курс по субд. S>>Т.е. так, для общего знакомтсва. И такой уровень подготовки думается у большинтсва программистов.
V>А почему у большинства должно быть непрофильное образование?
Я не это сказал. Просто по диплому я математик и ООП у нас в программе не было. Как и прочего хаскеля. У людей может быть техническое образование, и, вероятно, en masse оно так.
Но это не значит, что человек готов к "взрослой" разработке ПО.
V>Сейчас-то, думаю, про работу программистом хотя бы на уровне начальной эрудиции известно чуть ли не всем. V>Можно выбирать специальность вполне осознанно.
Ну да, на первых 2-х курсах МТ и паскаль таки изучают. А дальше стоп-машина, крен в специальность.
V>Не в первый раз. V>Примерно в 2005-м тоже был бум, когда мощности автомобильных процов топовых моделей стало хватать на распознание разметки. V>Потом чуть поутихло. V>ИМХО, оно так и будет волнами. ))
И? На каждой волне что-то прорывное и интересное будет получаться.
V>Но уже всё, опять упёрлись в потолок (в топовых конфигурациях), т.е. опять будет та самая долгая фаза в десятилетие с лишним, когда не топовые конфигурации потихоньку догоняют топовые.
Волна была( и есть) пока мощная, рябь на воде еще долго останется.
V>Потом будет очередной хорошо заметный скачок характеристик и т.д. по-кругу. ))
A>>Так вот: *фундамент и либы* веба (а именно браузеры) предоставляют примерно ноль на палочке для разработки. То есть реально *приходится* тащить миллионы стороннего говна только для того, чтобы получить хотя бы базовую возможность что-то делать и не сойти с ума.
M>есть отличный фреймфорк — http://vanilla-js.com/ M>незачто!
Ну собственно этого vanilla js'а надо пару мегабайтов, чтобы хоть что-то вменяемое сделать посложнее, чем две строчки текста при нажатии на кнопку поменять.
A>А что такое "базовые алгоритмы"? Я как-то пытался узнать, какие-такие алгоритмы должен знать каждый программист
Наверное, потому что ты задаёшь неправильный вопрос. Нет таких алгоритмов, которые должен знать каждый программист. У меня есть знакомые программисты, которые не то что никакие алгоритмы не знают, они не понимают рекурсии и указателей. И ничего, зарабатывают на уровне 2-3 средних российских зарплат. А есть знакомый лид/архитектор, который до недавнего времени не знал, что в языках программирования у and и or разные приоритеты. Это для меня вообще загадка... писать, конечно, это незнание не мешает, но как он читал программы других людей? Зато отлично разбирается в SOLID.
Если же говорить о базовых алгоритмах, то рамках знания школьника, интересующегося программированием, список примерно такой:
1. Стратегии:
1.1. Простой цикл
1.2. Полный перебор
1.3. Жадные алгоритмы
1.4. Разделяй-и-властвуй
1.5. Поиск в ширину
1.6. Динамическое программирование
1.7. Монте-Карло
1.8. Эвристики
2. Алгоритмы:
2.1. Манипуляции с массивами (сдвиг, вращение, минимум/максимум)
2.2. Строки (поиск подстроки)
2.3. Бинарный поиск
2.4. Быстрая сортировка, быстрый поиск k-минимального
2.5. Сортировка кучей, сортировка слиянием
2.6. Обходы деревьев
2.7. Поиск связанных компонентов и замыканий
2.8. Поиск кратчайшего пути (Дейкстра, Беллман-Форд, Флойд-Воршалл)
2.9. Кобминаторика
2.10. Минимакс
2.11. Максимальный поток
...
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB> А есть знакомый лид/архитектор, который до недавнего времени не знал, что в языках программирования у and и or разные приоритеты.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
M>>А либы кто пишет? M>>На самом деле нужна и олдскульность, просто появились такие специализации, которых раньше не было и где олдскульность не очень нужна, важнее скорость написания хоть как-то работающего кода.
CC>Ну вот вся олдскульность и "ылитарность (щито?)" (тм) ещё как то осталась там, где пишут эти самые либы, строя фундамент, на котором потом остальные массово занимаются "херак херак и в продакшен" (С).
Щасс! Как только я смотрю на исходники любой библиотеки с открытыми кодами, так мне сразу хочется придушить автора. Ладно, думаю, автор — студент, чего от него можно хотеть? Написал курсовую, выложил и все пользуются. Думал, что уж в крутых конторах в платных библиотеках всё лучше... Наивный я. Авторов коммерческих библиотек не просто придушить, а расстрелять хочется.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
A>>А что такое "базовые алгоритмы"? Я как-то пытался узнать, какие-такие алгоритмы должен знать каждый программист DB>Наверное, потому что ты задаёшь неправильный вопрос. Нет таких алгоритмов, которые должен знать каждый программист.
Ну принято считать и все (многие) постоянно говорят, что "нормальный" программист должен знать алгоритмы, а какие алгоритмы, не говорят. На одних только графах алгоритмов миллион на все случаи жизни, из них половина ищут кратчайшие пути. И непонятно, где проходит та черта, до которой знать надо, а после — не обязательно. Чем нужные отличаются от ненужных?
Здравствуйте, IB, Вы писали:
IB>Тут другое, профильное образование не означает быть готовым в употребление специалистом.
В профильном образовании помимо теории много практики по профилю — лабы, курсовики, летние практики, сам диплом.
Плюс уже с 3-го курса прямые подработки опять же по профилю, включая работы в исследовательских лабораториях в самом ВУЗ-е.
Не быть готовым можно быть разве что по причине того, что студент "не тянет".
Если тянет, то опыт разработки довольно-таки больших систем после ВУЗ-а уже есть (участия в таких разработках).
Пусть это еще не совсем мощный спец, но к самостоятельной работе над выделенными задачами готов, потому что минимум пару лет уже этим занимается.
А не готовый спец — это не готовый к самостоятельной работе, для которого всё происходящее при разработке ПО внове.
IB>Готовых к употреблению делает ПТУ, а вуз нагружает знаниями
Не бывает в ВУЗ-е чистых знаний без практики. И объем практики никак не меньше оной из ПТУ.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>>Текст тут: https://felixit.blog/2018/08/16/elita/ C>Я full-stack программист. С утра пишу патчи в ядро, на обед делаю распределённый отказоустойчивый backend, на ужин — визуализатор на WebGL. Ночью пилю шейдеры для специализированного raytracer'а.
мелковато. вот если бы ты галактику спас хотя бы...
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
C>> Ночью пилю шейдеры для специализированного raytracer'а. S>Это хобби проект или амазон чего-то не договаривает?
Это по работе тоже. Причём к играм, рендерингу фильмов и графике в целом он не относится почти никак.
Ну я пошёл дальше читать общую теорию электроцепей. Кто же знал, что и она пригодится?!?
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>>> А есть знакомый лид/архитектор, который до недавнего времени не знал, что в языках программирования у and и or разные приоритеты. BFE>>Это в каком смысле и в каких языках?
DB>В смысле, что он считал, что (a || b && c) эквивалентно ((a || b) && c), т.е. в порядке следования. DB>В том случае речь шла про javascript.
Кое-что проясняется...
Ну, а вы как считаете? Считаете, что у && приоритет выше, чем у || ?
DB>>В смысле, что он считал, что (a || b && c) эквивалентно ((a || b) && c), т.е. в порядке следования. DB>>В том случае речь шла про javascript.
BFE>Кое-что проясняется... BFE>Ну, а вы как считаете? Считаете, что у && приоритет выше, чем у || ?
Здравствуйте, alexzzzz, Вы писали:
A>>>А что такое "базовые алгоритмы"? Я как-то пытался узнать, какие-такие алгоритмы должен знать каждый программист DB>>Наверное, потому что ты задаёшь неправильный вопрос. Нет таких алгоритмов, которые должен знать каждый программист. A>Ну принято считать и все (многие) постоянно говорят, что "нормальный" программист должен знать алгоритмы, а какие алгоритмы, не говорят. На одних только графах алгоритмов миллион на все случаи жизни, из них половина ищут кратчайшие пути. И непонятно, где проходит та черта, до которой знать надо, а после — не обязательно. Чем нужные отличаются от ненужных?
этому вот и учат в вузе.
а те вузы, в которых учат другим алгоритмам — неправильные. во всех вузах так говорят.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
N>>12. Есть ШАД! S>В нее попасть еще надо.
Да, но это зависит исключительно от тебя.
N>> Даже университеты заканчивать не обязательно. S>Это Вы перегнули, ибо хороший мат. бекграунд, мехмат\матмех в идеале, сильно не помешает. Это же все суть математика.
Не спорю, но курсов и книг с математикой для ml работников куча.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>>>>В смысле, что он считал, что (a || b && c) эквивалентно ((a || b) && c), т.е. в порядке следования. DB>>>>В том случае речь шла про javascript. BFE>>>Кое-что проясняется... BFE>>>Ну, а вы как считаете? Считаете, что у && приоритет выше, чем у || ? DB>>Я не пойму, ты не понял ситуацию или просто на пустом месте хочешь удариться в демагогию?
BFE>Причём тут демагогия? На вопрос сложно ответить?
DB>>Если первое, то не важно как считаю я, есть документация. http://www-lia.deis.unibo.it/materiale/JS/developer.mozilla.org/en-US/docs/Web/JavaScript/Reference/Operators/Operator_Precedence.html там найдёшь table of precedence.
BFE>И в этой документации легко найти внутреннее противоречие:
BFE>Цитирую из вашей ссылки: BFE>
BFE>Operator precedence determines the order in which operators are evaluated. Operators with higher precedence are evaluated first.
BFE>
BFE>The following table is ordered from highest (19) to lowest (0) precedence.
BFE>...
BFE>6 Logical AND left-to-right … && …
BFE>5 Logical OR left-to-right … || …
BFE>As logical expressions are evaluated left to right, they are tested for possible "short-circuit" evaluation using the following rules:
BFE> false && (anything) is short-circuit evaluated to false.
BFE> true || (anything) is short-circuit evaluated to true.
BFE>The rules of logic guarantee that these evaluations are always correct. Note that the anything part of the above expressions is not evaluated, so any side effects of doing so do not take effect. Also, note that the anything part of the above expression is any single logical expression (as indicated by the parentheses).
BFE>Т.е. "внезапно" операция с высоким приоритетом не вычисляется первой. Операции выполняются в порядке следования. Порядок следования для (a || b && c) не эквивалентен ((a || b) && c).
Ок, ясно, т.е. ты прекрасно понял, о чем идёт речь, но решил развести демагогию. Никто и не говорил о порядке фактического вычисления и способах его оптимизации. Operators precedence о другом, ты, конечно, можешь докапаться до составителей документации, что они и там и там используют слово evaluated без дополнительных комментариев, но не понятно, зачем это тебе?
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
R>>ML может любой гик дома пощупать? Правильно! Нет. N>Может и вообще без проблем:
Был не прав, да.
Удачи молодым в постижении
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
V>>У них примерно в 30 только начинает приходить серьёзность и только-только начинается настоящий рост, как специалиста. S>Вероятно, разный уровень решаемых задач. Было больше серьезных и трудных задач
Или меньше. Все зависит от способа измерения серьезности.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
V>>В профильном образовании помимо теории много практики по профилю — лабы, курсовики, летние практики, сам диплом. IB>Это даже близко не реальная работа.
Это порой сложнее многих видов "реальной работы", если студент вовлёчён в некий групповой проект.
V>>Плюс уже с 3-го курса прямые подработки опять же по профилю, включая работы в исследовательских лабораториях в самом ВУЗ-е. IB>Исследовательские лабы это тоже не работа и реального практического опыта от них, около нуля.
У кого как.
Мы делали системы измерения качки судов в исследовательской лабе.
Это относительно внушительные программно-аппаратные комплексы (всего было сделано 3 поколения их).
В составе комплекса десятки радиобуев с датчиками, набор стационарных датчиков для расположения их на корабле, свой аппаратно-программный вычислительный модуль, собирающий данные с радиобуёв и стационарных датчиков, под эту коробку еще софт под обычный IBM PC со всевозможным матаном, реалтаймовым отображением происходящего на любых датчиках, включая буи, ну и отчётность.
V>>Не быть готовым можно быть разве что по причине того, что студент "не тянет". IB>Нет, практически все студенты выходящие из профильных вузов к реальной работе не готовы. Они могут офигенно оптимизировать и разбираться в тонкостях самых причудливых алгоритмов, но без навыков написания продакшн кода в команде на реальной задаче, толку от этого не много.
Это по состоянию на сейчас, может быть, и то, часть студентов довольно-таки грамотные.
Просто эта часть всё меньше и меньше с каждым годом.
V>>Если тянет, то опыт разработки довольно-таки больших систем после ВУЗ-а уже есть (участия в таких разработках). IB>Не факт, только если повезло попасть на хорошую практику.
Сейчас такой практики даже еще больше.
Сужу по собственным отпрыскам.
Там довольно-таки внушительный выбор направлений.
Охота за головами начинается уже в ВУЗ-ах.
V>>Пусть это еще не совсем мощный спец, но к самостоятельной работе над выделенными задачами готов, потому что минимум пару лет уже этим занимается. IB>Это ни как не связано с вузом.
))
V>>А не готовый спец — это не готовый к самостоятельной работе, для которого всё происходящее при разработке ПО внове. IB>А так и есть. Он блестяще подкован теоретически, но на практике толку от него не много.
Собсно, я еще в прошлые разы убедился, насколько у нас различные наблюдения за происходящим в ВУЗ-ах.
Так-то я вообще не верю в "блестящую теоретическую подготовку" без практики.
Оно ж забудется очень быстро.
V>>Не бывает в ВУЗ-е чистых знаний без практики. И объем практики никак не меньше оной из ПТУ. IB>Только такие знания и есть, то что в вузе дают, практикой не считается.
Например, коллективная разработка учебной ОС: ядро, драйвера ввода/вывода, менеджеры памяти, два вида шедуллеров, транслятор/интерпретатор с учебного ЯВУ из книг Кнута — это не считается практикой? ))
Это 3-й курс, если что, коллективная разработка на две группы в потоке.
На 4-м уже шли программно-аппаратные комплексы, где железо и разрабатываемый под них софт где-то на уровне простейших персоналок того времени, т.е. уровня XZ Spectrum или Электроника-86 со всей обвязкой и реально работающее.
Если бы не чудовищная нищета ВУЗ-ов (по крайней мере украинских к 94-му году), т.е. если бы не такое катастрофическое отставание в элементной базе, то можно было бы делать то же самое под более современные на тот момент архитектуры, например i286/i386.
А так-то мы были ограничены еще советским запасом микросхем 580-й серии и серии 1801 (на которых делались ДВК).
=============
Еще пример — не успев выйти из ВУЗ-а, в распоряжении небольшой группы, с которой мы начинали еще в ВУЗ-е, оказалась большая коробка PIC-контроллеров.
Ну там тактовые были уже не как в 580-й серии или в сериях аналогов ахитектур 8048/8051, т.е. это было весьма вкусное направление, PIC-ами можно было заменять прилично железа, что мы и делали.
У нас есть вся дока на них, но нет вообще никакой инфраструктуры — ни ассемблера, ни программатора.
Есть описание ассемблера в талмуде.
Меньше чем за неделю делаю полноценный ассемблер по спецификации (на Форте), еще за пару дней паяю программатор и еще за день консольную утилиту к нему.
Чуть позже в фоновом режиме "графическую" (если так можно назвать популярный тогда борландовский Turbo Vision).
И понеслась. ))
-------------
UPD.
А да, забыл.
Под Турбо-С был накатан фильтр, чтобы передавать ему ошибки ассемблера в нужном формате.
Так шта, шпарили на пиковском асме прямо в среде Турбо-С, т.е. с "человеческим" переходом на строки с ошибками. ))
-------------
Спустя десяток лет собеседовал десятки ребят для набора в свою контору — был немного в шоке.
Вот всё как ты говоришь.
Ни один из них и через пару лет "реальной работы" на такие фокусы был не способен.
Но я "крутился" именно в такой компании в ВУЗ-е, про которую ты говоришь "не может такого быть". ))
Мы считали себя по многим вопросам намного продвинутее преподов и оно так было, без ложной скромности.
На 4-м курсе с институтским товарищем сделали новые макеты в лабораторию микроэлектроники, где студенты лабы делают.
Нам это зачли за курсовик.
Был как-то в ВУЗ-е уже спустя 12 лет после выпуска — стоят мои макеты, молодёжь сопит носом, гоняет пошагово на лабе один из встроенных в макет алгоритмов пошагового же приближения АЦП (один из самых интересных алгоритмов, позволяющий добиться фактически произвольной точности).
Де-факто, когда устроился в первый раз на работу, делали учётные системы на дельфях и всяких БД — это всё было на порядки проще.
Так... в зубах поковыряться...
При том, что тогда всю инфраструктуру для разработок надо было делать самим — множество всевозможных вспомогательных утилит, помимо целевого софта.
С развитием современных платформ/библиотек/утилит это теперь на порядки проще.
И всё-равно, умудряются расти долго.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>этому вот и учат в вузе. F>а те вузы, в которых учат другим алгоритмам — неправильные. во всех вузах так говорят.
Из этого утверждения следует, что если в вузе научили каким-то алгоритмам, ты всё равно не поймёшь, правильно научили или неправильно, знаешь ты всё нужное или не знаешь. Т.е. вопрос остаётся: где взять поимённый список алгоритмов, которые должен знать каждый уважающий себя чувак.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>В вузе ты должен научиться строить алгоритмы, анализировать их, модифицировать. Обычно когда "спрашивают алгоритмы", то интересует в первую очередь не знание конкретных алгоритмов, а вот эти вот вещи.
Мне конкретики хочется. Варианты:
1. Списка конкретных алгоритмов нет, потому что помнить наизусть и понимать принципы работы конкретных алгоритмы не нужно, ни бинарного поиска, ни пузырька, ни пачки разных Дейкстр. Будет надо — подсмотришь и реализуешь. Правда есть большая вероятность, что если о существовании конкретного алгоритма не знаешь, то и искать не станешь.
2. Есть минимальный обязательный список конкретных алгоритмов. Их надо знать и понимать. Остальное многообразие разрешается начать исследовать по необходимости.
3. Вариант, где надо знать и понимать всё, благоразумно исключим как нереализуемый.
1 или 2?
Если 1, то ок. Если 2, то где взять полный список, не с многоточием в конце, а с точкой?
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
НС>>Ты это, из личного опыта или теоретизируешь? S>И так и так.
Вобщем, фигню ты сказал. Кластер надежность от случайных сбоев фиксит. А программные ошибки точно так же положат кластер любого размера, потому что такая ошибка будет на каждой ноде. Только стоимость такого падения будет сильно дороже, чем ошибка в десктопном софте.
Здравствуйте, andini, Вы писали:
A>Ну собственно этого vanilla js'а надо пару мегабайтов, чтобы хоть что-то вменяемое сделать посложнее, чем две строчки текста при нажатии на кнопку поменять.
Практика показывает, что если не упарываться всякими SPA, то vanilla.js по объему кода оказывается не сильно то и больше.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
F>>спасибо, я так в Маркеса вляпался. больше не хочу. P>Оказывается, я невежественный до такой степени, что не знаю, кто такой Маркес.
Здравствуйте, alexzzzz, Вы писали:
F>>этому вот и учат в вузе. F>>а те вузы, в которых учат другим алгоритмам — неправильные. во всех вузах так говорят. A>Из этого утверждения следует, что если в вузе научили каким-то алгоритмам, ты всё равно не поймёшь, правильно научили или неправильно, знаешь ты всё нужное или не знаешь.
да, это ирония над подобными утверждениями, потому что в каждом универе говорят по-своему.
все хвалят свою программу обучения.
A>Т.е. вопрос остаётся: где взять поимённый список алгоритмов, которые должен знать каждый уважающий себя чувак.
A>>Ну собственно этого vanilla js'а надо пару мегабайтов, чтобы хоть что-то вменяемое сделать посложнее, чем две строчки текста при нажатии на кнопку поменять. НС>Практика показывает, что если не упарываться всякими SPA, то vanilla.js по объему кода оказывается не сильно то и больше.
Даже если не упарываться, а хотеть функциональности чуть больше, чем две строчки на манипуляцию одного-двух DOM-элементов. Начиная с того, что DOM API — это адский звиздец, и заканчивая тем, что в JS практически отсутствует внятная стандартная библиотека.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
V>>Это порой сложнее многих видов "реальной работы", если студент вовлёчён в некий групповой проект. IB>Да запросто, но сложность не имеет никакого отношения к реальным задачам.
В своей карьере я трижды работал на дядю, т.е. в крупных программистких фирмах.
И что характерно — характер работ в конторе заметно проще, чем когда сами на себя или фрилансерствовали.
И требуемый объем работ МЕНЬШЕ.
Только в последней конторе мне удалось найти достаточно сложную и тем самым интересную работу.
V>>Мы делали системы измерения качки судов в исследовательской лабе. IB>Ахиреть как круто! Без шуток. Но навыков работы на прикладных задачах это все равно добавляет мизер.
Это реальный прикладной проект, который использовался российскимим военным.
В 96-м году направление закрыли — ВУЗ-у прямо запретили разрабатывать военные примочки для РФ.
Так же севастопольский ВУЗ участвовал в первой серии разработок ГЛОНАСС еще при СССР и в начале 90-х (наши РТ разрабатывали спутниковый радиоканал, а АСУ — цифровую связь по нему), тоже эту тему закрыли, бо изначально это была военная разработка.
V>>Охота за головами начинается уже в ВУЗ-ах. IB>Это правда, но опять же, с вузом и образованием которое дается там, это никак не связано. Мы сами таким занимаемся, у нас даже кафедра своя и не одна. Но по факту это означает, что мы отбираем талантливых студентов и начинаем их обучать практическим навыкам дополнительно, помимо вузовской программы.
А когда-то было иначе?
Или, переформулирую, — а разве должно быть иначе?
Если с 3-4-го курса привлекают к практическим разработкам?
Ну вот аспиранты/доценты себе на кандидатскую/докторскую материала набирают, а студенты отродясь "озвучивали" всё это в железе и софте под руководством старших товарищей.
Это была более чем обкатанная схема.
Т.е. я всегда считал, что это именно нормальное положение вещей и сейчас считаю.
А мне тут доказывают, что это "немного сбоку от ВУЗ-а". ))
При том, что кафедры и лаборатории живут именно в рамках ВУЗ-а.
Не сходится что-то у тебя.
Нельзя обучить работе по специальности не давая работать.
V>>Например, коллективная разработка учебной ОС: ядро, драйвера ввода/вывода, менеджеры памяти, два вида шедуллеров, транслятор/интерпретатор с учебного ЯВУ из книг Кнута — это не считается практикой? )) IB>Нет, не считается. Это не практика, а закрепление теоретических знаний.
Практика не является практикой.
Сильно.
V>>Но я "крутился" именно в такой компании в ВУЗ-е, про которую ты говоришь "не может такого быть". )) IB>Да нет, я как раз охотно верю, что так и было. Я просто говорю, что это не имеет никакого отношения к реальной работе.
"Реальная работа" почти всегда проще.
V>>Де-факто, когда устроился в первый раз на работу, делали учётные системы на дельфях и всяких БД — это всё было на порядки проще. IB>Вот-вот, о чем и речь. Оно может и проще, но требует совершенно другого отношения и других навыков.
Навыков нужно меньше.
Насчёт "отношения" — я наблюдаю вообще отсутствие "отношения к работе" у современных молодых спецов.
И это за большие платящиеся им деньги.
Мы работали почти забесплатно (в сравнении с нынешними временами) со всяко более ответственным отношением.
Да тогда по-другому и никак — не было того огромного кол-ва готовых "подпорок", что есть сегодня.
Это сейчас сложный проект представляет из себя зачастую лишь вершинку айсберга над уже готовыми надежными платформами/библиотеками, а тогда всё сами, сами.
Это, знаешь ли, не позволяло расслаблять булки.
Потому что было много зависимостей от твоего кода, если твой код "платформенного" уровня.
Малейшая ошибка на этом уровне многократно масштабируется и ты это всегда понимаешь.
V>>И всё-равно, умудряются расти долго. IB>Да-да, и трава была раньше зеленее и девушки моложе.
И сугубо за ЗП в эту отрасль народ не лез.
Понятий навроде "планки входа" не существовало как класса, многократное в этом месте ы-ы-ы. ))
Здравствуйте, andini, Вы писали:
A>Даже если не упарываться, а хотеть функциональности чуть больше, чем две строчки на манипуляцию одного-двух DOM-элементов. Начиная с того, что DOM API — это адский звиздец
Никакого звиздеца там нет. Пишется крошечная библиотечка под строго свои нужды и весь код становится не сильно хуже использования очередного неповоротливого всемогутера.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Ок, ясно, т.е. ты прекрасно понял, о чем идёт речь, но решил развести демагогию.
Нет, не понимаю.
DB>Никто и не говорил о порядке фактического вычисления и способах его оптимизации. Operators precedence о другом, ты, конечно, можешь докапаться до составителей документации, что они и там и там используют слово evaluated без дополнительных комментариев, но не понятно, зачем это тебе?
Фактический порядок вычисления никак не использует приоритет для логических операций, так что и говорить о нём нет никакого смысла.
Здравствуйте, alexzzzz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>В вузе ты должен научиться строить алгоритмы, анализировать их, модифицировать. Обычно когда "спрашивают алгоритмы", то интересует в первую очередь не знание конкретных алгоритмов, а вот эти вот вещи.
A>Мне конкретики хочется. Варианты:
A>1. Списка конкретных алгоритмов нет, потому что помнить наизусть и понимать принципы работы конкретных алгоритмы не нужно, ни бинарного поиска, ни пузырька, ни пачки разных Дейкстр. Будет надо — подсмотришь и реализуешь. Правда есть большая вероятность, что если о существовании конкретного алгоритма не знаешь, то и искать не станешь.
... A>1 или 2?
A>Если 1, то ок. Если 2, то где взять полный список, не с многоточием в конце, а с точкой?
1, если сюда входит "научиться строить алгоритмы, анализировать их, модифицировать"
Здравствуйте, andini, Вы писали:
НС>>Никакого звиздеца там нет. A>Есть, есть. Попробуй внятно на DOM API сделать хоть что-то, что больше, чем сменить цвет у элемента, и задолбаешься.
Ты правда думаешь что я не пробовал?
НС>>Пишется крошечная библиотечка под строго свои нужды A>Ну вот так и получается: A>- Пишется крошечная библиотечка для DOMа под строго свои нужды A>- Пишется крошечная библиотечка для хранения и работы со стейтом строго свои нужды A>- Пишется крошечная библиотечка для восполнения пробелов в стандартной библиотеке JS под строго свои нужды A>- Пишется крошечная библиотечка ...
A>Не успел оглянуться, и у тебя уже сотня килобайт
Не выходит никаких сотен килобайт. Сотни килобайт вылазят, когда из крошечных библиотечек очередные хипстеры начинают делать всемогутеры по работе со стейтом.
НС>>и весь код становится не сильно хуже использования очередного неповоротливого всемогутера. A>Ты замучаешься достигать тех же скоростей, что и «неповоротливые всемогутеры» в «маленькой библиотечке для себя».
Ну вот так и выходит, что хипстеры генерят неповоротливых монстров, которых потом переписывают нормально.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Это не та практика. Та, это когда у тебя куча пользователей в продакшене, при этом стейкхолдеры непрерывно генерируют новые требования, нужно регулярно делать релизы, и при этом за каждую вылезшую на проде багу тебя больно и обстоятельно сношают.
ОК. Теперь включи воображение и представь, сколько кандидатских/патентов/изобретений было оформлено вокруг одного только ГЛОНАСС.
И если ты думаешь, что в космическом направлении за ошибки не сношают, ты сильно ошибаешься. ))
Де-факто наш ВУЗ всю дорогу вёл разработки в том числе для военки, и в целом по военке, заметь, всё было более-менее в СССР.
ИМХО, дело не в том, что "здесь важное, а здесь не важное".
Важное ВЕЗДЕ.
Дело в том, что сегодня программеров не хватает.
Т.е. в том, что если хочешь серьёзных программеров, то это стоит сегодня слишком уж дохрена.
Поэтому, пользователь напрямую сношает лишь первую линию обороны — поддержку и руководителей проектов, а ПМ/техрук/тимлид конкретного Васю сношает уже относительно ласково.
Т.е. и надавить хочется и слишком нельзя, чтобы Вася не обиделся и не убежал. ))
Ну как-то не было такого ТОГДА.
Лишние Васи вымывались из коллектива безо-всякого сожаления.
"Ну не тянет человек" — да понятно, хосподя.
А сейчас самого человека тянут. ))
Медвежья услуга, ИМХО.
Пару раз Васю полезно было бы выгнять ссаными тряпками, чтобы Вася сам с собой наконец определился.
Называя вещи своими именами, сегодня в IT творится натуральная безнаказанность, отсюда дофига медленно растущих балбесов.
Сам вот работаю в отрасли, в которой потенциальная цена ошибки без преувеличения чудовищная.
Мне нравится, комфортно.
Коллеги вокруг "сознательные", что ле...
А так-то релизы у нас тоже нон-стоп, это нормально.
Выпуски "следующего поколения" софта давно не в моде, везде только эволюционный подход, ес-но.
Т.е. это не аргумент вообще ничему, это лишь организационная составляющая и лишь св-во, присущее софту.
Ты не сможешь раз в неделю возвращать спутник с орбиты, менять ему что-то в железе и отправлять обратно. ))
Вот и представь, где ошибка дороже.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
НС>>Это не та практика. Та, это когда у тебя куча пользователей в продакшене, при этом стейкхолдеры непрерывно генерируют новые требования, нужно регулярно делать релизы, и при этом за каждую вылезшую на проде багу тебя больно и обстоятельно сношают.
V>ОК. Теперь включи воображение и представь, сколько кандидатских/патентов/изобретений было оформлено вокруг одного только ГЛОНАСС. V>И если ты думаешь, что в космическом направлении за ошибки не сношают, ты сильно ошибаешься. ))
Ты даже не понял про что я писал. Ты сейчас сравниваешь работу шеф-повара и мастера технолога на пищевом производстве.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>В своей карьере я трижды работал на дядю, т.е. в крупных программистких фирмах. V>И что характерно — характер работ в конторе заметно проще, чем когда сами на себя или фрилансерствовали. V>И требуемый объем работ МЕНЬШЕ. V>Только в последней конторе мне удалось найти достаточно сложную и тем самым интересную работу.
Так я ровно это и написал. Сложность не имеет никакого отношения к реальным задачам.
V>Это реальный прикладной проект, который использовался российскимим военным.
Если бы ты дальше остался работать на военку, в этой команде и на аналогичных задачах, то это был бы реальный опыт, а так нет.
V>Ну вот аспиранты/доценты себе на кандидатскую/докторскую материала набирают, а студенты отродясь "озвучивали" всё это в железе и софте под руководством старших товарищей.
Это вообще другое. В подавляющем большинстве случаев все эти академические задачки не имеют никакого отношения к реальному продакшену.
И навыки полученные таким образом не то что не полезны, а за частую вредны.
V>А мне тут доказывают, что это "немного сбоку от ВУЗ-а". ))
Сбоку от вуза то, что мы берем студентов со 2-го курса и обучем их под себя. Это совсем не то, что помогать аспиранту писать кандидатскую, и это действительно имеет мало отношения к вузу.
А кафедра у нас там для того, чтобы иметь возможность отбирать нужных студентов.
V>Нельзя обучить работе по специальности не давая работать.
Обучить работать по специальности — не входит в задачу вуза, как я уже писал, для этого есть пту.
V>Практика не является практикой. V>Сильно.
Именно так. То что это называется "практика", совсем не означает, что это дает практические навыки для реальной работы.
V>"Реальная работа" почти всегда проще.
Ну и что?
V>Навыков нужно меньше.
Они нужны другие.
V>Насчёт "отношения" — я наблюдаю вообще отсутствие "отношения к работе" у современных молодых спецов. V>И это за большие платящиеся им деньги.
А это уже зависть. )
A>>Не успел оглянуться, и у тебя уже сотня килобайт НС>Не выходит никаких сотен килобайт. Сотни килобайт вылазят, когда из крошечных библиотечек очередные хипстеры начинают делать всемогутеры по работе со стейтом.
Сотни килобайт выходят, когда приходится тянуть за собой всю платформу для того, чтобы сделать хоть что-то вменяемо безе переизобретения велосипедов на каждый чих.
НС>>>и весь код становится не сильно хуже использования очередного неповоротливого всемогутера. A>>Ты замучаешься достигать тех же скоростей, что и «неповоротливые всемогутеры» в «маленькой библиотечке для себя».
НС>Ну вот так и выходит, что хипстеры генерят неповоротливых монстров, которых потом переписывают нормально.
Перечитай еще раз, что я написал. В «маленькой библиотечке для себя» ты обычно замучаешься достигать тех же скоростей, что и «неповоротливые всемогутеры» (понятно, что после достижения определенной сложности. Если надо повесить всего один event listener, то «маленькая библиотечка для себя» будет быстрее)
Здравствуйте, andini, Вы писали:
A>Сотни килобайт выходят, когда приходится тянуть за собой всю платформу
Вот поэтому не надо никаких платформ.
A> для того, чтобы сделать хоть что-то вменяемо
Вменяемо понятие растяжимое. По мне так все эти бесполезные навороты на базе модных всемогутеров — это как раз невменяемо.
НС>>Ну вот так и выходит, что хипстеры генерят неповоротливых монстров, которых потом переписывают нормально. A>Перечитай еще раз, что я написал. В «маленькой библиотечке для себя» ты обычно замучаешься достигать тех же скоростей, что и «неповоротливые всемогутеры»
Чтор ты под скоростью понимаешь?
A>(понятно, что после достижения определенной сложности. Если надо повесить всего один event listener, то «маленькая библиотечка для себя» будет быстрее)
A>>Сотни килобайт выходят, когда приходится тянуть за собой всю платформу НС>Вот поэтому не надо никаких платформ.
«Никаких платформ» уже есть. Называется браузер.
A>> для того, чтобы сделать хоть что-то вменяемо НС>Вменяемо понятие растяжимое. По мне так все эти бесполезные навороты на базе модных всемогутеров — это как раз невменяемо.
Даже иметь нормальные базовые библиотеки — это невменяемо? Нуну.
НС>>>Ну вот так и выходит, что хипстеры генерят неповоротливых монстров, которых потом переписывают нормально. A>>Перечитай еще раз, что я написал. В «маленькой библиотечке для себя» ты обычно замучаешься достигать тех же скоростей, что и «неповоротливые всемогутеры» НС>Чтор ты под скоростью понимаешь?
Здравствуйте, andini, Вы писали:
A>>>Сотни килобайт выходят, когда приходится тянуть за собой всю платформу НС>>Вот поэтому не надо никаких платформ. A>«Никаких платформ» уже есть. Называется браузер.
Сотни килобайт выходят, когда приходится тянуть за собой весь браузер?
A>>> для того, чтобы сделать хоть что-то вменяемо НС>>Вменяемо понятие растяжимое. По мне так все эти бесполезные навороты на базе модных всемогутеров — это как раз невменяемо. A>Даже иметь нормальные базовые библиотеки — это невменяемо?
Невменяемо, это когда для решения простой задачи тянется мегабайт нового фреймворка.
НС>>Чтор ты под скоростью понимаешь? A>Хорошая статья, например, про манипуляции DOMа https://medium.com/@localvoid/how-to-win-in-web-framework-benchmarks-8bc31af76ce7 A>В частности, для того, чтобы vanilla js смог работать с той же скоростью, приходится делать все то, что делают «всемогуторы».
Во, отличный пример. Вместо того чтобы в данной конкретной форме обновить прицельно то что требуется, мы вместо этого, исключительно ради универсальности, начинаем наворачивать всякие DOM компараторы и virtual dom. Все, естественно, начинает тормозить, поэтому вокруг мы наворачиваем суперсложный фреймворк. В итоге задача решается, но по сравнению с настоящим vanilla.js результат как то не очень.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Вобщем, фигню ты сказал. Кластер надежность от случайных сбоев фиксит. А программные ошибки точно так же положат кластер любого размера, потому что такая ошибка будет на каждой ноде. Только стоимость такого падения будет сильно дороже, чем ошибка в десктопном софте.
У меня, безусловно, спорное утверждение, но я имел в виду сложнодетектируемые ошибки программного сбоя, которые если и проявятся, то не факт, что у всех.
Какая-нибудь не тщательно вылезанная ветка if.
V>Ну как-то не было такого ТОГДА. V>Лишние Васи вымывались из коллектива безо-всякого сожаления. V>"Ну не тянет человек" — да понятно, хосподя.
Что значит не тянет -- знаний\навыков не хватает или желания?
V>А сейчас самого человека тянут. )) V>Медвежья услуга, ИМХО.
Почему, если есть желание, но не хватает знаний\навыков?
V>Пару раз Васю полезно было бы выгнять ссаными тряпками, чтобы Вася сам с собой наконец определился.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
НС>>Ты даже не понял про что я писал. Ты сейчас сравниваешь работу шеф-повара и мастера технолога на пищевом производстве. V>Заблуждаешься. )) V>Все стадии абсолютно идентичные. V>Акценты чуть разные.
Вот я и говорю — ты даже не понимаешь о чем речь, и чем отличается современная промышленная разработка софта от твоих полукустарных свершений.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>У меня, безусловно, спорное утверждение, но я имел в виду сложнодетектируемые ошибки программного сбоя, которые если и проявятся, то не факт, что у всех.
Но это только небольшая часть ошибок. А ты утверждал о некоем расслаблении и халяве. Опять же, на сложнодетектируемые на десктопе всем покласть (саманная контора много лет всем это в своих продуктах демонстрировала, к примеру), а вот в кластере такие ошибки имеют свойство мультиплицироваться и больно бить молотком по голове.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
V>>Ну как-то не было такого ТОГДА. V>>Лишние Васи вымывались из коллектива безо-всякого сожаления. V>>"Ну не тянет человек" — да понятно, хосподя. S>Что значит не тянет -- знаний\навыков не хватает или желания?
От последнего зависят первые, ИМХО.
Еще сами способности к обучаемости у людей малость отличаются, ес-но, но обиднее всего когда и голова светлая и дурная при этом.
V>>А сейчас самого человека тянут. )) V>>Медвежья услуга, ИМХО. S>Почему, если есть желание, но не хватает знаний\навыков?
А если банально забил на лишний раз проверить свою работу (не забыл, а именно забил)?
И так не в первый раз уже?
Это "недостаточный навык", бескультурье, обычное хамство, глубокий похеризм или что? ))
Я так думаю, что опять последнее.
V>>Пару раз Васю полезно было бы выгнять ссаными тряпками, чтобы Вася сам с собой наконец определился. S>Как это поможет, особенно в плане знаний\навыков?
Вася или возьмётся за голову или решит, что ну его нафик ваше IT.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Вот я и говорю — ты даже не понимаешь о чем речь, и чем отличается современная промышленная разработка софта от твоих полукустарных свершений.
Я давно на самой промышленной из всех разработок.
Про "кустарщину" ты сам решил, не понимая целиком цикла разработки железа и ПО, если до сих пор считаешь, что разница там катастрофическая.
В общем, в этом месте от тебя уже требуется конкретика, а не привычная эзотерика.
Итак, смогёшь ли назвать отличия "твоей" разработки от "моей"?
Или останешься на уровне намёков?
===========
Самую большую "кустарщину" я наблюдал в самых больших конторах.
Контора разбита на десятки мини-коллективов, внутри которых происходит чёрти-что.
Производительность в пересчёте на человека в больших конторах минимальна.
А сколько уходит "в стол" — у-у-у.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Военка и космос — это не реальные направления или как?
Ты продолжаешь работать на военку и космос? К тому же там речь шла про аспирантов, а не про военных.
V>Что такое "реальные"?
Реальные, это когда ты решаешь обычные гражданские задачи и пишешь софт за который конечный пользователь готов платить.
V>Лишние знания? А такие бывают?
Где я писал про лишние знания? Я писал про вредные навыки. Ты опять начинаешь блестяще спорить сам с собой, а не с тем что написано.
V>Ты ведь не в курсе совершенно, как ведутся подобные работы.
Да куда уж мне.
V>Например, по ИИ вполне пишутся диссеры.
Да, расскажи мне про дисеры по ИИ ) У нас в шате как раз есть команда ИИ теоретиков и я могу тебе в деталях рассказать на каком расстоянии находятся результат их деятельности от продакшн кода.
V>Сверху моих буйков (делал самостоятельно датчики ускорения из микроамперметров + микропроцессорный блок: обратная связь датчика+интегратор, выдача модулированного сигнала в радиоканал) был диссер одной аспирантки о мат.модели волнения моря.
Как это подтверждает гипотрезу о том, что эта аспирантка способна писать продакшн код?
V>Рассуждать в твоём стиле можно лишь от такого опыта, где никакой матан никогда был не нужен. ))
Тебе пора бы отучиться делать далеко идущие выводы о чужом опыте. =) Нужность матана для решения прикладной задачи ни как не говорит о способностях выпускника адекватно решить эту задачу.
IB>>Именно так. То что это называется "практика", совсем не означает, что это дает практические навыки для реальной работы. V>А может и означать.
Может. Но как правило нет.
V>Ты свои представления откуда черпаешь, позвольте спросить?
Из практики.
V>Они являются подмножеством уже имеющихся навыков.
Это заблуждение, навыки совсем другие, примеры я уже приводил.
V>"Другие" тут в смысле "мощность множества навыков другая".
Не нужно в очередной раз путать навыки и знания.
V>Это зависть меня прошлого к ним нынешним. V>На наш тогдашний взгляд — получают натурально ни за что. ))
Ага, зависть ))
V>Московские зарплаты малость улыбают. А жизнь у нас намного дешевле.
Да, только и остается, что улыбаться ))
Здравствуйте, IB, Вы писали:
V>>Лишние знания? А такие бывают? IB>Где я писал про лишние знания? Я писал про вредные навыки.
Какие именно?
Не помню, чтобы бы что-то конкретное писал.
V>>Сверху моих буйков (делал самостоятельно датчики ускорения из микроамперметров + микропроцессорный блок: обратная связь датчика+интегратор, выдача модулированного сигнала в радиоканал) был диссер одной аспирантки о мат.модели волнения моря. IB>Как это подтверждает гипотрезу о том, что эта аспирантка способна писать продакшн код?
Аспирантка — научный работник.
Студент в лаборатории выполняет инженерные работы.
Я жду пояснений, почему у студента, который работал совместно (в том числе) с аспиранткой над проектом, должны были появиться вредные навыки?
V>>Рассуждать в твоём стиле можно лишь от такого опыта, где никакой матан никогда был не нужен. )) IB>Тебе пора бы отучиться делать далеко идущие выводы о чужом опыте.
Я сужу по твоим словам.
Прежде чем придираться к оценке твоих слов тебе следовало бы дать что-нибудь конкретное.
V>>А может и означать. IB>Может. Но как правило нет.
Как правило больше половины выпускников IT-специальностей по специальности не работают.
Будем распространять это правило на меньшую половину реально работающих? ))
Еще ж в студенчестве всё хорошо видно — кто-то делает курсовики половине группы, а кто-то их покупает.
V>>Ты свои представления откуда черпаешь, позвольте спросить? IB>Из практики.
Из своей?
V>>Они являются подмножеством уже имеющихся навыков. IB>Это заблуждение, навыки совсем другие, примеры я уже приводил.
Ткни меня в конкретные примеры, плиз.
V>>"Другие" тут в смысле "мощность множества навыков другая". IB>Не нужно в очередной раз путать навыки и знания.
Боюсь, одно от другого плохо отделяется, бо за навыками либо стоит понимание "почему так", либо эти навыки не закрепляются.
V>>Это зависть меня прошлого к ним нынешним. V>>На наш тогдашний взгляд — получают натурально ни за что. )) IB>Ага, зависть ))
Ну это я тебе подыграл, не раскатывай тут. ))
В голове не раз прокручивал свою карьеру — если бы не приходилось помимо основной работы в 90-е и большинство 2000-х еще подрабатывать удалённо по вечерам и выходным, вряд ли бы настолько глубоко копнул столько областей. Более того, в итоге именно такое занятие и "выстрелило", что по микроэлектронике однажды, что по матану (обработка звука) и системным/платформенным вещам в последние ~10 лет.
Было бы мне проще без такой дополнительной деятельности? — да.
Было бы интересней? — нет.
Зарабатывал бы сколько сейчас в итоге? — нет.
V>>Московские зарплаты малость улыбают. А жизнь у нас намного дешевле. IB>Да, только и остается, что улыбаться ))
Тю.
На этом сайте в раздел "труда" посмотри.
Озвучивают вилку, где верхняя 150-180 тыс р — это вообще что?
Это в два раза ниже по рынку.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
V>>чем отличается современная промышленная разработка софта от твоих полукустарных свершений НС>Чего именно ты ждешь?
Пояснения процитирования.
Почему у тебя промышленная разработка, а у других кустарная?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>чем отличается современная промышленная разработка софта от твоих полукустарных свершений НС>>Чего именно ты ждешь? V>Пояснения процитирования. V>Почему у тебя промышленная разработка, а у других кустарная?
Не у других, а у тебя. Как еще можно назвать, когда вчерашние студенты ваяют что то программно-аппаратное, основываясь на надыбанной где то коробке микроконтроллеров?
И да, я сам точно так же поучаствовал в разработке системы захвата цели для Ми-28Н. И там мы даже не ориентировались на коробку с микросхемами, а честно покупали комплект разработчика для Xilinx, который десятки килобаксов в середине 90-х стоил. И тем не менее ничего общего с современной промышленной разработкой софта это не имело, все было в определенных аспектах сильно проще.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Не помню, чтобы бы что-то конкретное писал.
А я конкретное пока и не писал )
IB>>Как это подтверждает гипотрезу о том, что эта аспирантка способна писать продакшн код? V>Аспирантка — научный работник. V>Студент в лаборатории выполняет инженерные работы.
Иии? Как это подтверждает гепотезу о том, что студент после такой работы в состоянии писать продакшн код?
V>Я жду пояснений, почему у студента, который работал совместно (в том числе) с аспиранткой над проектом, должны были появиться вредные навыки?
Потому, что ему ставят другие задачи, по другим требованиям в других условиях, что вырабатывает привычки, которые потом придется ломать.
V>Я сужу по твоим словам.
А не надо меня судить, не судим будешь )
V>Прежде чем придираться к оценке твоих слов тебе следовало бы дать что-нибудь конкретное.
Прежде всего, не следует меня оценивать, мы здесь не меня обсуждаем.
V>Как правило больше половины выпускников IT-специальностей по специальности не работают. V>Будем распространять это правило на меньшую половину реально работающих? ))
На любую половину, какая больше нравится.
V>>>Ты свои представления откуда черпаешь, позвольте спросить? IB>>Из практики. V>Из своей?
Из практики работы со студентами, кандидатами, стажерами и т. д.
V>Ткни меня в конкретные примеры, плиз.
Пример я уже приводил — недавно мы взяли нескольких ребят из Стенфорда на побочный проект. Ребята толковые, на недостаток вузовской практики тоже жаловаться не могут, но из попытки самостоятельной работы получились слезы. Та же история с нашими выпускниками повторяется практически всегда. Причина проста — у выпускников нет навыка работы в команде, нет навыков следования стандартам, навыков разбираться в чужом коде, навыков писать не сколько оптимальный, сколько поддерживаемый код, нет навыков писать понятный код, нет навыков проектировать сложные, но понятные решения, которые потом можно будет сопровождать и расширять, нет навыков писать код, когда требования меняются, нет навыков даже просто писать код по формальным требованиям.
Все эти навыки зачастую противоречат тому, что дается в вузе, как показывает практика — больше всего возни с олимпиадниками, они уже звезду схватили, но еще не понимают, что в практическом плане толку от них пока ноль.
V>Боюсь, одно от другого плохо отделяется,
Прекрасно отделяется. Навык — это рефлексы и привычки, а знания — это информация.
V> бо за навыками либо стоит понимание "почему так", либо эти навыки не закрепляются.
Вот именно. И вузе просто нет повода выработать эти навыки, они приходят с опытом работы на реальных задачах.
V>Это в два раза ниже по рынку.
По какому рынку?
V>Вот тебе и ответ на вопрос "кто на что учился".
??
S>Проффессор если не секрет, а когда вы книжки читаете (в какое время)
Ну, по-разному бывает.
Сечас вот купил книжки по фронт-енду.
Почитываю и пытаюсь выполнить то, что там написано...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, IB, Вы писали:
V>>Я жду пояснений, почему у студента, который работал совместно (в том числе) с аспиранткой над проектом, должны были появиться вредные навыки? IB>Потому, что ему ставят другие задачи, по другим требованиям в других условиях, что вырабатывает привычки, которые потом придется ломать.
Какие другие задачи?
Какие другие требования?
Насчёт "условий" промолчу — там можно наспекулировать целый короб.
Но ты уже в 3-й раз не можешь ответить, какие вредные привычки?
Какие полезные вырабатываются — я перечислял.
От тебя пока ничего вразумительного.
V>>Я сужу по твоим словам. IB>А не надо меня судить, не судим будешь )
Тогда давай конкретней.
V>>Прежде чем придираться к оценке твоих слов тебе следовало бы дать что-нибудь конкретное. IB>Прежде всего, не следует меня оценивать, мы здесь не меня обсуждаем.
Я не виноват в том, что ты оставляешь слишком много простора для додумывания.
V>>Как правило больше половины выпускников IT-специальностей по специальности не работают. V>>Будем распространять это правило на меньшую половину реально работающих? )) IB>На любую половину, какая больше нравится.
На тех, что трудятся в IT, итак?
V>>>>Ты свои представления откуда черпаешь, позвольте спросить? IB>>>Из практики. V>>Из своей? IB>Из практики работы со студентами, кандидатами, стажерами и т. д.
Характер практики какой?
Что делаете?
Как организована работа?
Какая приёмка?
Сколько вложено усилий в органиацию работ и сколько в саму работу?
Тут бесконечный список вопросов, давать заранее ответы бесполезно.
V>>Ткни меня в конкретные примеры, плиз. IB>Пример я уже приводил — недавно мы взяли нескольких ребят из Стенфорда на побочный проект. Ребята толковые, на недостаток вузовской практики тоже жаловаться не могут, но из попытки самостоятельной работы получились слезы.
Столько слов и ни одного конкретного.
IB>Причина проста — у выпускников нет навыка работы в команде
Странно, а мы работали именно в команде. ))
IB>нет навыков следования стандартам
Тут помолчу, бо в плане ГОСТ-ов у нас было совсем страшно.
После ГОСТ-ов ни один стандарт не кажется сложным, так, мелкотня.
IB>навыков разбираться в чужом коде, навыков писать не сколько оптимальный, сколько поддерживаемый код, нет навыков писать понятный код, нет навыков проектировать сложные, но понятные решения, которые потом можно будет сопровождать и расширять, нет навыков писать код, когда требования меняются, нет навыков даже просто писать код по формальным требованиям.
Звучит как отсутствие вообще какой-либо практики работы над большим совместным проектом.
А сколько надо лет, чтобы научиться?
IB>Все эти навыки зачастую противоречат тому, что дается в вузе
В разделе "системный подход" даётся именно то, на отсутствие чего ты жаловался.
Причём, даётся более чем хорошо.
Анализ задач, анализ путей решения, проектирование жизненного цикла изделия, проектирование надежности продукта, проектирование самого процесса разработки.
И да, я помню, что ты учился на чуть другой специальности, не на системотехника.
Инженеры-системотехники должны осуществлять исследовательскую, методическую и методологическую деятельности. Главное, чем должен владеть специалист, — умение применять все полученные знания для решения двух основных системотехнических задач: управления процессом создания сложной системы и обеспечение интеграции частей этой системы в единое целое.
Да, я прекрасно сам наблюдал беспомощность не-системотехников и тем более переученных на программеров с других специальностей.
Потому что сама методология разработки сложных в информационном смысле систем для них — это китайская грамота.
По-сути, они потом должны самостоятельно изучать то, что дают в ВУЗ-е на профильной специальности.
IB>как показывает практика — больше всего возни с олимпиадниками, они уже звезду схватили, но еще не понимают, что в практическом плане толку от них пока ноль.
Смотря по какой специальности олимпиада.
V>>Боюсь, одно от другого плохо отделяется, IB>Прекрасно отделяется. Навык — это рефлексы и привычки, а знания — это информация.
Боюсь, для моска одно от другого неотделимо. ))
Везде информация и навык оперировать ею.
V>> бо за навыками либо стоит понимание "почему так", либо эти навыки не закрепляются. IB>Вот именно. И вузе просто нет повода выработать эти навыки, они приходят с опытом работы на реальных задачах.
Собачачья чушь. ))
Пока что ты обрисовал до боли знакомую картину — в ВУЗ-е ребят учили на одну специальность, а работать приходится по другой.
Я когда с такими сталкиваюсь, даже с уже относительно опытными — тоже плачу крокодиловыми слезами.
При таких раскладах светошумовые эффекты могут быть произвольными, понятно, бо в наборе знаний об организации разработки зияет бездонная пропасть.
Особенно тяжело с теми, которые непрофильные, но уже "опытные", бо Мнение Имеют Хрен Оспоришь.
А ни до чего критического подпускать всё-равно нельзя.
Даже человек, который за 10+ лет научился неплохо проектировать ООП-системы в целом, его всё-равно можно допускать лишь до относительно узкого класса задач.
Чуть что шаг вправо-влево — паника, неумение выбрать решение, отсутствие ориентирования в трудоёмкости смежных областей, отсутствие понятия — как вообще эти смежные области окучиваются, в итоге зацикливание на чём-то одном еще на стадии предварительного обсуждения.
Собсно, вот одно из ранних обсуждений так и не состоявшейся разработки здесь на сайте: http://www.rsdn.org/forum/prj/365664.1
Когда на полном серьёзе для генератора отчётов предлагалось сделать сердцем "XSLT".
Примерно отсюда мне всё стало понятно, и я махнул рукой: http://www.rsdn.org/forum/prj/369802.1
Там народ поотлетал просто от самого взятого упоротого тона обсуждания, но автор такого тона этого даже не заметил, мамой клянусь. ))
Гибкости и развития в процессе обсуждения — ноль.
Упорость близорукостью погоняет.
Результат предсказуем.
Ты там что-то заикался об умении работать в команде?
Это умение начинается с умения вникать в то, что тебе говорят, для начала.
Это умение делиться опытом и умение его черпать в свою очередь.
Это умение быть конструктивным и максимально полезным.
Это умение иногда просто засунуть язык в ж-пу, уж прости мне прямую речь.
У некоторых с годами наблюдаю ровно обратное — деградацию перечисленных умений.
Т.е., годы опыта порой во вред. ))
И уровень "рассуждений" с тех пор особо не поменялся.
Всё вот так же — по верхам.
Прикладную обвязочку сделать? — да, можно, тут мы мега-архитекты и вообще уважаемые люди.
Самим платформенное что-то накатать — да ты шо? Как можно?
V>>Это в два раза ниже по рынку. IB>По какому рынку?
Здравствуйте, alexzzzz, Вы писали:
A>Ну принято считать и все (многие) постоянно говорят, что "нормальный" программист должен знать алгоритмы, а какие алгоритмы, не говорят. На одних только графах алгоритмов миллион на все случаи жизни, из них половина ищут кратчайшие пути. И непонятно, где проходит та черта, до которой знать надо, а после — не обязательно. Чем нужные отличаются от ненужных?
Должен знать не алгоритмы. А хотя бы куда копать, и направление должно быть правильным.
А то типичное собеседование. Предметная область связана с логистикой и частично с алгоритмами, в результате в требованиях стоит "базовые знания Computer Science":
— чем занимались?
Высокочастотный трейдинг, хайлоад, big data, кластеры, сеньер разработчик, фулстек и т.д. Начинается разговор про корабли бороздящие просторы вселенной
(по разговору про корабли видишь, что резюме не такое крутое и он занимался в основном саппортом космического корабля на деле. Технологии, которые указаны, на деле сам не использовал, они просто использовались в проекте. По синтаксису языка спрашивать не хочется, скучно, знаешь что можно и сильного завалить при желании, тем более что писать придется на другом языке. По разговору по общей культуре программирования понимаешь, что язык знать должен, уровень средний, про всякие CI GIT, тестирование и т.д к счастью слышал, вроде не случайный в ИТ человек. И теперь переходим собственно к проверке базовых знаний, есть ИТ образование или нет).
— как у вас с алгоритмами?
Нормально
— игру lines знаете?
нет
— ладно, рисую доску, объясняю правила. Говорю что нужно ткнуть в 2 точки, и далее программа должна нарисовать путь из точку А в Б и он должен показаться. Как будете делать, какие подходы примените. Решать не надо, просто навскидку что будете делать, по каким словам гуглить?
Ступор на несколько минут. Далее что то вроде идем в одну сторону, упираемся в препятствие, идем вниз на одну клеточку, идем снова пытаемся. Блин. Через 10 минут — ладно, нет идей, задача очень сложная.
— ладно. Есть директория, в жтой директории включены другие директории. Нужно найти в этой директории файл. Как будете решать задачу?
Ступор не несколько минут. Попробую циклом в первую попавшуюся. Блин, этож надо как то вернуться. Сдаюсь.
— ладно. Структура данных типа дерево знакома?
нет.
— ладно. Вы игтегритесь со сторонним сервером. Он возвращает JSON из ИД и ФИО. Но там ошибка, он возвращает дубликаты, и вам нужно на фронтэнде чтобы дубликаты не показывались. Как будете решать?
Ступор. Через 2 минуты — через вложенный цикл.
— Какая вычислительная сложность у этого алгоритма?
Не понял, что такое вычислительная сложность?
— Ладно. А вообще какой ВУЗ заканчивали?
Что то вроде ЛЭТИ или ИТМО или Бауманки, что то вроде прикладной математики.
— программирование было, у вас точно ИТ образование?
Было. Писали на Турбо паскале.
— ладно, а как с математикой?
Хорошо, был отличником, красный диплом.
— что такое синус гиперболический?
нет ответа
— чем занимались на дипломе. Что лучше всего знаете?
Теорию вероятностей.
— Что такое плотность вероятнорсти?
Ступор. Не помню.
— Сколько хотите денег
300 тысяч рублей на руки.
Приукрасил маленько, это один из самых запущенных случаев, но такое наблюдаю частенько. Наблюдается как у опытных, которым за 40 лет, так и у студентов.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
S>>Проффессор если не секрет, а когда вы книжки читаете (в какое время) LVV>Ну, по-разному бывает. LVV>Сечас вот купил книжки по фронт-енду. LVV>Почитываю и пытаюсь выполнить то, что там написано...
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
V>>Почему у тебя промышленная разработка, а у других кустарная? НС>Не у других, а у тебя. Как еще можно назвать, когда вчерашние студенты ваяют что то программно-аппаратное, основываясь на надыбанной где то коробке микроконтроллеров?
Я разве только об этом случае говорил?
И тот пример не про Пики, а про умение создать инфраструктуру для разработки.
Просто пример сочный.
Так-то организовывать инфраструктуру, писать кучи вспомогательных утилит/сервисов или изготавливать стендовое/тестовое оборудование приходилось постоянно.
И сейчас приходится — всевозможные эмуляции бирж, эмуляции гонок в алгоритмах, эмуляция сетки как таковой (сокетов и всего АПИ сверху, под низом эмулятор, которому можно задавать всякие "капризы" сети, бо от реальной сетки детерминированно всевозможных ситуаций не добъешься для целей тестирования) и т.д.
Собсно, когда по удалёнке разрабатывал в штатовской конторе авионику, на самом деле сходу подключили к разработке именно диагностического комплекса.
Ну у меня там в резюме как раз нормально описано было про разработку инфраструктуры и вспомогательных утилит в том числе.
И вот "пришёл" бывший студент, 4 года как ВУЗ закончил, за 5 недель выкинул нафик имеющийся код от 40-калетних опытных дядек, уложился в меньший объем кода, в большую его понятность, получил втрое большую вероятность обнаружения коллизий (т.е. даже самых кратковременных), еще и саму железку переразвёл для лучшей помехозащищённости. Всего полтора месяца и полугодовой (до меня) проект был закончен. Те офигели и доверили сходу разработку мажоритарного хаба, который от тройного резервирования принимает решение о достоверности сигнала, мониторит состояние самих линий и шлёт инфу центральному блоку о состоянии линий и датчиков. Я их тогда научил автоматному проектированию алгоритмов, что вместо 3-х процов оказалось достаточно одного и что физически невозможно "забыть обработать else или код ошибки", бо на выходе большая детерминированная таблица и возможность как угодно подробно проэмулировать работу всей этой кухни без железа.
Сам этот хаб считался самой ответственной частью проекта.
После моего опыта в институтской лаборатории — в зубах поковыряться.
Просто подработка по вечерам, которая в месяц приносит годовой оклад основной работы.
В общем, удалённо работал дофига.
Ездил в Штаты работать лично потом.
Везде повальное нубство.
Даже больше, чем у нас. ))
НС>И да, я сам точно так же поучаствовал в разработке системы захвата цели для Ми-28Н. И там мы даже не ориентировались на коробку с микросхемами, а честно покупали комплект разработчика для Xilinx, который десятки килобаксов в середине 90-х стоил.
У тебя не "мы", а государство, Xilinx — это про FPGA.
Официальный ассемблер от ПИК-ов я чуть позже видел, когда до нас интернет нормальный дошёл.
Работал медленнее моего.
Среды разработки НЕТ.
А у нас была почти сразу.
Т.е., от наличия официального ассемблера толком ничего не поменялось бы — сэкономил бы 2-3 недели, что не принципиально.
Ну и, "мы" — это уже после ВУЗ-а, просто несколько ребят, которые друг друга в той лаборатории нашли, а не сам ВУЗ.
На тех пиках делали системы телефонной транкинговой связи и рекламные бегущие огни.
Как бэ сравни вложения в Ми-28 и в рекламные огни. ))
Тем более, что вложения из наших же карманов.
Хотя время такое было — заводы гибли, мы за копейки натащили себе дохрена оборудования, местами даже высокоточного.
У меня гораздо большей головной болью было наладить мелкосерийный выпуск импульсников на 10-20 киловольт под неон.
Тоже центром "разработки" стала довольно-таки сложная утилита теплового расчёта импульсных трансформаторов.
Сравнительной утилиты я не видел до сих пор.
Отдельные аспекты обсчёта вижу, а в комплексе, чтобы автоматически-итеративно, на каждой итерации корректируя рабочую температуру и беря из БД уточнённые характеристики ферритов — нет.
Да я вообще не видел, чтобы народ с лёгкостью в одном проекте интегрировал Пролог, С++ и VB. ))
VB для "кнопок", Пролог для поиска решений, С++ для остального.
НС>И тем не менее ничего общего с современной промышленной разработкой софта это не имело, все было в определенных аспектах сильно проще.
Потому что тебе задачу узкую поставили.
Ты не занимался организацией процесса разработки, ты уже в процесс пришёл.
У тех, кто стоял повыше, информационная сложность была приличная, уверен, и вопросы организации самой разработки не на последнем месте.
Сейчас, скорее всего, занимаешься в первую очередь выделенным, верно?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Какие другие задачи?
Не прикладные.
V>Какие другие требования?
Не от продактов, а от научного руководителя.
V>Насчёт "условий" промолчу — там можно наспекулировать целый короб.
Вот и хорошо, не надо спекулировать )
V>От тебя пока ничего вразумительного.
То что тебе не нравится, это не значит что оно не вразумительное.
V>Я не виноват в том, что ты оставляешь слишком много простора для додумывания.
А ты не додумывай, мы же не меня обсуждаем.
V>На тех, что трудятся в IT, итак?
Что и так? Я выше все написал.
V>Характер практики какой? V>Что делаете? V>Как организована работа? V>Какая приёмка? V>Сколько вложено усилий в органиацию работ и сколько в саму работу? V>Тут бесконечный список вопросов, давать заранее ответы бесполезно.
На что ответы и к чему эти вопросы?
V>Столько слов и ни одного конкретного.
Да, кейс для тебя не удачный, но он очень конкретный.
V>Странно, а мы работали именно в команде. ))
Рад за вас, но это не значит, что у вас появился этот навык.
V>Тут помолчу, бо в плане ГОСТ-ов у нас было совсем страшно. V>После ГОСТ-ов ни один стандарт не кажется сложным, так, мелкотня.
Вот-вот, по ГОСТУ навык может и приобрелся бы, а по уму — нет.
V>Звучит как отсутствие вообще какой-либо практики работы над большим совместным проектом.
Именно так.
V>А сколько надо лет, чтобы научиться?
По разному, обычно около года постоянной работы и вправления мозга от старших товарищей.
V>В разделе "системный подход" даётся именно то, на отсутствие чего ты жаловался.
Ага, теоретически.
V>Анализ задач, анализ путей решения, проектирование жизненного цикла изделия, проектирование надежности продукта, проектирование самого процесса разработки.
И все это бесконечно далеко от того, что встречается в реальной жизни.
V>И да, я помню, что ты учился на чуть другой специальности, не на системотехника.
В последний раз напоминаю, что обсуждаем здесь не меня.
V>Да, я прекрасно сам наблюдал беспомощность не-системотехников и тем более переученных на программеров с других специальностей.
А я наблюдал беспомощность системотехников, особенно профильных специальностей, специалистов с корочками "программная инжинерия" и другими красивыми словами.
V>Пока что ты обрисовал до боли знакомую картину — в ВУЗ-е ребят учили на одну специальность, а работать приходится по другой.
Эта картина не зависит от специальности.
V>Это умение начинается с умения вникать в то, что тебе говорят, для начала. V>Это умение делиться опытом и умение его черпать в свою очередь. V>Это умение быть конструктивным и максимально полезным. V>Это умение иногда просто засунуть язык в ж-пу, уж прости мне прямую речь. V>У некоторых с годами наблюдаю ровно обратное — деградацию перечисленных умений. V>Т.е., годы опыта порой во вред. ))
Да! Вот сейчас все верно рассказал =)))
V>По доступному для проживающих в СНГ, ес-но.
Если бы в СНГ был доступен рынок, где среднему разработчику платили бы 300-360, то в мск платили бы уже больше )
Тут и так рынок перегрет, и явно переплачивают.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Почему у тебя промышленная разработка, а у других кустарная? НС>>Не у других, а у тебя. Как еще можно назвать, когда вчерашние студенты ваяют что то программно-аппаратное, основываясь на надыбанной где то коробке микроконтроллеров? V>Я разве только об этом случае говорил?
Тем не менее пример отличный, хорошо демонстрирующий суть проблемы.
V>И вот "пришёл" бывший студент, 4 года как ВУЗ закончил, за 5 недель выкинул нафик имеющийся код от 40-калетних опытных дядек, уложился в меньший объем кода, в большую его понятность, получил втрое большую вероятность обнаружения коллизий (т.е. даже самых кратковременных), еще и саму железку переразвёл для лучшей помехозащищённости.
Ну значит такие рукожопе дядьки были. Вообще, качество софта железячников — притча воязыцех.
НС>>И да, я сам точно так же поучаствовал в разработке системы захвата цели для Ми-28Н. И там мы даже не ориентировались на коробку с микросхемами, а честно покупали комплект разработчика для Xilinx, который десятки килобаксов в середине 90-х стоил. V>У тебя не "мы", а государство, Xilinx — это про FPGA.
Да ты прям глаза мне открыл.
НС>>И тем не менее ничего общего с современной промышленной разработкой софта это не имело, все было в определенных аспектах сильно проще. V>Потому что тебе задачу узкую поставили.
Нет. Потому что разработка софтовой части была кустарной.
V>Ты не занимался организацией процесса разработки, ты уже в процесс пришёл.
Там не было никакой организации. Как не было у тебя с твоими пиками и датчиками.
V>У тех, кто стоял повыше, информационная сложность была приличная, уверен, и вопросы организации самой разработки не на последнем месте. V>Сейчас, скорее всего, занимаешься в первую очередь выделенным, верно?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
V>>Ты не занимался организацией процесса разработки, ты уже в процесс пришёл. НС>Там не было никакой организации. Как не было у тебя с твоими пиками и датчиками.
Тебе не надоело ходить вокруг да около? ))
Я так и не смог добиться от вас формулировки отличия кустарщины от некустарщины.
Правильная организация разработки может быть даже у единичного разработчика.
Тем более у группы их.
Размер группы тут не определяющий.
Определяющим является степень методологической полноты процесса и, разумеется, соответствие этого процесса характеру конкретной разработки.
Под кустарщиной же понимается стадия лишь наивных экспериментов.
В этом смысле никакие дорогие купленные ср-ва разработки не являются признаком некустарщины.
У богатеньких могут быть свои причуды. ))
А на деле работает поговорка "без ума креститься" далее ты в курсе.
Определяющим является понимание процесса целиком.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Тебе не надоело ходить вокруг да около? )) V>Я так и не смог добиться от вас формулировки отличия кустарщины от некустарщины.
Очень плохо. У некустарщин есть процесс и есть какие то вещи типа SLA. У кустарщины всего этого нет.
V>Правильная организация разработки может быть даже у единичного разработчика.
Ты, опять же, по прежнему не понимаешь о чем разговор, потому и ответа не видишь. Организация это не распорядок дня и ритуальные танцы вокруг, это прежде всего способность команды раз за разом выдавать стабильный и качественный результат, без авралов и пинания балды, в условиях постоянно меняющихся требований. Когда речь про одного-двух разработчиков, просто нет проблемы, которую нужно решать.
V>Размер группы тут не определяющий.
Тогда смысла тебе объяснять просто нет. Ты все равно не поймешь.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>- ладно, рисую доску, объясняю правила. Говорю что нужно ткнуть в 2 точки, и далее программа должна нарисовать путь из точку А в Б и он должен показаться. E>- ладно. Есть директория, в жтой директории включены другие директории. Нужно найти в этой директории файл. Как будете решать задачу? E>- ладно. Структура данных типа дерево знакома? E>- ладно. Вы игтегритесь со сторонним сервером. Он возвращает JSON из ИД и ФИО. Но там ошибка, он возвращает дубликаты, и вам нужно на фронтэнде чтобы дубликаты не показывались. Как будете решать? E>- Какая вычислительная сложность у этого алгоритма? E>- что такое синус гиперболический? E>- Что такое плотность вероятнорсти?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>У некустарщин есть процесс
Верно.
НС>есть какие то вещи типа SLA.
Еще 15 лет назад значение этого термина было немного другое чем сегодня, в эпоху облаков и победившей жиры.
Сам по себе этот элемент опциональный, особенно для времён, когда все выч. ср-ва, располагаемые конторой, ею же и обслуживались, со всеми следствиями в плане разворачивания и администрирования.
НС>У кустарщины всего этого нет.
У кустарщины всё это есть, особенно в последние годы, т.е. набор доступных и там и там сервисов абсолютно идентичный.
Более того, эти сервисы ВСЕГДА развиваются в первую очередь для кустарщины (того же большинства опенсорса) и лишь потом, достигнув некоей зрелости, становятся интересны более-менее серьёзным коммерческим разработкам.
Т.е всё с точностью до наоборот пока. ))
V>>Правильная организация разработки может быть даже у единичного разработчика. НС>Ты, опять же, по прежнему не понимаешь о чем разговор, потому и ответа не видишь.
Я хорошо понимаю, что именно вы с IB пролетарским чутьём чуете, а сказать не можете.
Не вы первые, не вы последние.
Могу дать описательные формулировки по большинству аспектов некустарного производства.
Их довольно много, некоторые в базе весьма академичны, с теоремами/леммами, но они давно переведены для рабочего класса в т.н. "метрики", которые хорошо работают как в ПО, так и в железе.
=====================
В общем, ни один из вас еще в яблочко не попал.
Разумеется, ни покупная дорогая система, ни SLA не являются признаком некустарщины.
Это всё доступно любому любопытному, располагающему кое-какими ср-вами и свободным временем.
Ни кол-во человек (если брать просто число людей), ни даже само распределение их обязанностей, ни сердитый шеф, ни кофе с печеньками — всё не показатель.
Я более одного раза наблюдал симуляцию "настоящей работы" в условиях, когда никто не имеет ни малейшего представления, как эту работу организовать.
Но так-то все внешние признаки "настоящей работы" на лицо.
И даже что-то как-то делалось и даже продавалось.
Но в наше время слишком большой местами спрос на тот же заказной софт, поэтому кустарщина цветёт и пахнет, ес-но.
НС>Организация это не распорядок дня и ритуальные танцы вокруг, это прежде всего способность команды раз за разом выдавать стабильный и качественный результат, без авралов и пинания балды, в условиях постоянно меняющихся требований.
Угу.
Под какой-то неширокий круг задач такую команду можно "заточить" на интуитивном уровне, согласен.
Т.е. методом проб и ошибок нащупать нечто работающее.
Ну или кто-то опытный принесёт опыт с прошлого места работы.
Или даже с более чем одного прошлого места.
Но возможности нормального управления ресурсами тут не будет, бо будете держаться за однажды нащупанные подходы, которые на некоей разработке давали неплохой результат.
А если заметно изменился сам характер разработки, то "опыт предыдущей разработки будет вреден" (С) — аккурат по заветам IB. ))
(я ведь хорошо понимаю, что он там пытался сказать, а главное — почему он пытался сказать именно это)
В отсутствии на уровне мозжечка общей схемы, каждая частность будет казаться "слишком другой".
Да,я обратил своё внимание на вашу реакцию насчёт "акцентов" — примерно такая: "да ну, херня какая-то". (С)
Т.е. без малейшего понятия у обоих, т.е. вы оба, разумеется, чистейшей воды самоучки/самородки в области организации разработки (если заниматесь этим, конечно).
Вернее, даже не самоучки, нет. Самоучки хоть что-то учат.
Вы именно "самородки". ))
Сам факт того, что общая схема некустарной разработки всегда одна и та же для совершенно разных по характеру проектов — она же порвёт вам моск, верно?
Например, что для написания сайта-магазина 3-мя человеками, что разработка софта космической ракеты коллективом из 100 человек.
Я хорошо помню твою точку зрения, что ты считаешь кол-во информации на душу разработчика эдаким "водоразделом".
Мол, тут на два порядка больше информационный объем, чем там. ))
Огорчу — оно примерно одинаковое, коль люди одинаково не тупые или одинаково тупые.
Но характер этой информации разный.
А количество её всегда столько, чтобы ею был способен оперировать далеко не глупый человек среди хомо сапиенс — грамотный инженер.
Причём, в космосе на человека приходится намного больше информации, бо уделяется большое внимание её всевозможной каталогизации и навигации.
То бишь инфа хорошо "уплотняется", ей проще оперировать, отсюда можно эффективно оперировать большим её объёмом.
А в "обычной разработке" возможности современной выч.техники именно в плане организации проектной информации фактически не используются.
Дальше баг/фич-трекеров и пул-реквестов не ушли.
Это примерно 15-20% от требуемого, и то с натяжкой.
Невезде так, но это явный мейнстрим.
V>>Размер группы тут не определяющий. НС>Тогда смысла тебе объяснять просто нет. Ты все равно не поймешь.
Русским языком если оформить — понял бы любой, ес-но.
Но ты не сможешь вот так, с кондачка.
А попытался бы хотя бы раз (чиста для себя) сформулировать свои ощущения, потом несколько раз критически пройтись по написанному с исправлениями — и с вероятностю 99% удивишься, насколько записанное в конечном варианте станет не похожим на то, чем ты сейчас пытаешься оперировать сугубо через ощущения/эмоции.
Это я еще не стал с первой итерации придираться к самим формулировкам "всё-равно не поймёшь".
Одновременно и забавно, и хамство, и демонстрируемая слабость позиции в споре — всё в одном флаконе.
Я бы желал быть избавленным от всего этого набора.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
IB>Я больше скажу, разница между разработкой коробки, sdk и софта для интеграторов такая, что людей переучивать приходится, не говоря уже о внутренней разработке, а тут вообще другой мир.
ЧТД, я сразу кое-то заподозрил и ты здесь прямой речью об этом.
Спасибо.
IB>Тебе правда нужно объяснять, в чем разница между разработкой софта за который будут готовы платить деньги и софта, который удовлетворит научного руководителя?
Даже если в последнем случае тоже деньги платятся конторой-заказчиком? ))
Для научного руководителя не софт, а проработанная "тема".
Результат неких исследований.
Это необязательно софт даже в IT.
Это могут быть мат-модели какие-нить и соотв. исследование их св-в.
V>>Т.е. ничего вразумительного можно не ждать? IB>Оно уже было, просто ты не заметил, слишком увлекся расписыванием того, какой ты был крутой в студенчестве )
Не я, людей хватало.
Правда, абсолютно все разъехались по заграницам или в Москву/Питер еще очень давно, к концу 90-х.
Последний свалил в ЮК в начале 2000-х.
V>>Мы обсуждаем, что же именно ты сказал. IB>Вот именно, а тебя почему-то все время тянет меня обсудить, а не то что я сказал.
Я не вижу самодостаточных формулировок, считай, что это я тебя таким образом стимулировал на конкретику. ))
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>а что вы делаете с таким набором требований?
Блин, какие это к черту требования? Это первый курс, вообще то. Оптимизационные задачи, составление оптимальных расписаний. Всякие DSL для составления систем уравнений, всякие генетические алгоритмы, ибо задачи зачастую NP Complete, усложненный коммивояжер. Плюс всякий анализ данных, нужно на миллиардных таблицах делать в реалтайме агрегацию по произвольным выборкам и обратную запись с учетом кучи ограничений. Короче институтская программа не лишняя.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
F>>а что вы делаете с таким набором требований? E>Блин, какие это к черту требования? Это первый курс, вообще то. Оптимизационные задачи, составление оптимальных расписаний. Всякие DSL для составления систем уравнений, всякие генетические алгоритмы, ибо задачи зачастую NP Complete, усложненный коммивояжер. Плюс всякий анализ данных, нужно на миллиардных таблицах делать в реалтайме агрегацию по произвольным выборкам и обратную запись с учетом кучи ограничений. Короче институтская программа не лишняя.
на мой взгляд, там вопросы были сильно из разных сфер. например, поиск пути из lines я плохо представляю, где ещё можно применить, если рядом есть гиперболический синус и выборки из БД.
просто непонятно: ты ищешь человека, который выполнит тебе какую-то задачу, или успешно сдаст экзамен в универе. может, вы дипломы на заказ пишете, поэтому всё это нужно.
я почему интересуюсь, потому что многие популярные алгоритмы не помню, хоть и реализовывал их по нескольку раз. а к собеседованиям не готовлюсь, т.к. хз, к чему готовиться.
мне интересно, где у нас могут найтись точки соприкосновения.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
IB>Я ничего не определял, я сделал логический вывод о том, что из одного не обязятельно следует другое. Поскольку, повторюсь, работа в команде над научным проектом и работа над коммерческим это совершенно разный опыт, так как цели другие.
Смотрю и молчание продолжается, и в плане формулировок на этой итерации еще сложности, продолжаются слова общего плана. ))
Что помешало в двух словах описать те тонкости "алгоритма промышленной разработки", про который намекаете ты и НС?
Что мешает мне описать ВАШИ алгоритмы — понятно, в случае чего, мол, это я за вас расписался и будет удобно обвинить меня в разговоре с голосами в голове.
Но так-то вы каждый уже в течении 3-х постов, хоть и туманно, но намекали, например, вот на такое вполне известное происходящее:
— от заказчика постоянно приходят хотелки, которые трансформируются в уточнения требований;
— разработка получается итеративной, версии выходят регулярно и не патамушта багфикс, а потому еще, что аж новые фичи и при этом крайне желательно, чтобы старые фичи не отвалились.
(4-й курс профильного ВУЗ-а по дисциплине "системы/комплексы" — описание одного из этапов жизненного цикла системы)
Я ХЗ почему НС дважды делал вид, что такой характер разработки зело уникальный, а его оппонент и вовсе "всё равно не поймёт". ))
Наша контора тоже выпускает обновления каждую неделю, обычно более чем для одного продукта (т.е. редкая неделя без обновлений) и в 99.9% это новые фичи, а не багфиксы.
Но фиг с ним.
Разумеется, тут упомянута лишь малая часть процесса, но коль вы намекали именно на эту часть, то пару слов о ней:
Это классика жанра. ТЧК.
Итерации, уточнение требований на каждой итерации, поддержка регрессией сверху, планирование итераций, организация условий их осуществления, контроль/верификация достигнутых результатов и т.д..
Такой характер работ прямо предписывается на всех этапах разработки сложных комплексов.
Т.е. даже начиная с эксизного проекта.
И даже со стадии постановки задачи.
Взять обсуждаемые рядом самолёты и движки.
Вот их разрабатывают по 10 лет.
Почему?
Казалось бы, нарисовал и готово.
Дудки.
Такая же точно итеративность и даже период итераций зачастую близок.
Рекомендуется длительность итерации от 2-х недель до 2-х месяцев.
Каждая команда в большом проекте реализует требования, выкатывает свою часть.
Иногда просто теоретическую или 3D (зависит от стадии проекта).
Далее продолжает работу над следующей итерацией, одновременно с этим на уровне интеграции или самого что ни есть академического матана/исследований гоняется текущий результат. К началу следующей итерации готовы уточнённые требования. И так по кругу несколько лет. Когда доходят до "железной" части — аналогично. Когда отлаживают технологию производства — тоже. Всегда происходит одно и то же.
в зависимости от условий создания АС возможны различные совмещения функций заказчика, разработчика, поставщика и других организаций, участвующих в работах по созданию АС
Но это же относится и к серийному продукту и к софтовой "коробке".
В разных по характеру проектах по-разному распределены роли, вот в чём отличие.
Ключевая роли — это роли источника функциональных и нефункциональных требований и роли контролирующего органа.
И назови ты их как хочешь, хоть даже исключтельно английскими аббревиатурами, смысл не поменяется. ))
Поэтому, вот всё, на что НС глубокомысленно намекал, но так и не сформулировал — это обязательная часть процесса разработки любых более-менее сложных систем.
Итого.
Какой бы аспект происходящего (из десятков их) вы бы не взяли из своей разработки — ничего уникального там нет.
Абсолютно любой происходящий у вас аспект разработки в нынешней ли её испостаси, или "как оно было 5 лет назад" — не важно, всё это хорошо известные и разобранные до уровня молекул вещи.
И это я еще не прошёлся по принципам проектирования сложных систем.
А то тоже порой слышу "в реальном продакшене всё по-другому".
Святая простота. ))
IB>Да, я уже понял, что настоящих системотехников готовят только в севастпольском политехе, и выпускники МГУ, Физтеха, МИФИ, Бауманки и НГУ им в подметки не годяться
Я говорил лишь, что конкретно ты не системотехник по образованию.
Других сюда не вплетай.
Что касается системотехников, то они вообще поголовно свалили из страны сразу же после ВУЗ-а, бо их отрывали тогда с руками и ногами.
Ты ж вспомни, времена тогда были не настолько софтовые-высокоуровневые как сегодня.
Тогда ЛЮБАЯ более-менее серьёзная разработка содержала в себе до 70% (минимум) объема "платформенного" или, если угодно, "ядерного" кода.
Сейчас весь такой код дан "откуда-то сверху" и почти всегда на сейчас даром.
Взять для примера 1С (работает там один из одногруппников, т.е. не "мальчик одинэсник", а именно разрабатывает её), в этом продукте хорошо заметно разделение на "ядро" и "остальное" — такое разделение прямо в конторе, и оно именно так и обзывается.
IB>ко мне до сих пор по этим статьям приходят и просят проконсультировать, значит не зря писал.
Боже упаси мне сказать, что зря писал.
Это направление нужное и важное, ес-но.
РЕчь о том, что ты опять как-то по-странному отметился по такому направлению, на которое не натаскивался.
Это бросается в глаза.
При этом малость не с той стороны зашёл, т.е. опять блокируешь, собсно, сам обмен опытом.
Так-то со стороны если, твоё желание участвовать в обсуждениях подобных тем выдаёт здоровое любопытство прожённого технаря и мне даже где-то странно, что у тебя случилась малость другая специализация по-жизни. Без сарказма.
Cтатьи твои, если начистоту, написаны в хорошо знакомом мне ключе.
Сплошное де жа вю.
По складу ума ты тот самый технарь, роющий самую суть вещей, из которого только и может получиться грамотный аналитик.
Из других не получается обычно, они всегда на пол-дороге где-то застревают. ))
Просто, блин, потрачена эта "манна" была на такую тему... это как микроскопом гвозди забивать.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Я ХЗ почему НС дважды делал вид, что такой характер разработки зело уникальный
Вот какой смысл тебе что то отвечать, если ты тупо перевираешь мои слова? Я ни слова не сказал про уникальность. Уникальность это как раз та самая кустарщина. А промышленная разработка, она как раз неуникальна обычно.
V>Наша контора тоже выпускает обновления каждую неделю, обычно более чем для одного продукта (т.е. редкая неделя без обновлений) и в 99.9% это новые фичи, а не багфиксы.
Тут важно не сколько раз в неделю, а ваша готовность сделать это в любой момент. Continuous Delivery/Deployment, слыхал про такое?
А теперь расскажи нам, как студент на практике может познакомится с CD и всем что для этого нужно? Какую задачу он этим решит? Или нафига был бы CD в ваших экзерсисах с датчиками, кораблями и коробкой пиков?
И это лишь один из маленьких кирпичиков, и их таких много. Чтобы понять всю специфику эволюции коммерческих продуктов, надо непосредственно и достаточно длительный срок во всем этом поварится, не просто тупо зазубрить модные слова, но на своей жопе прочувствовать нафига оно вообще нужно и почему без этого хуже.
Еще раз — дело не в том что вы не из того мяса сделаны, а в том что перед вами просто цели другие. Разработка под одного заказчика — да ради бога, я сам в таком участвовал. Но это никак не гарантирует, что та же команда умеет выпускать коробку или SaaS-продукт.
V>Я говорил лишь, что конкретно ты не системотехник по образованию.
Ну а конкретно у меня в дипломе тот самый инженер-системотехник написан. Однако я с ним согласен, а не с тобой. Можно на этом переход на личности закончить?
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>на мой взгляд, там вопросы были сильно из разных сфер. например, поиск пути из lines я плохо представляю, где ещё можно применить, если рядом есть гиперболический синус и выборки из БД.
Про гиперболический косинус речь заходит чтобы выяснить есть ли у кандидата хоть какие остаточные знания. И не подойдет ли он на вакансию математика, который еще и может программировать. То есть здесь речь идет не о том чтоб завалить, а чтоб нащупать чем кандитат может усилить команду.
F>я почему интересуюсь, потому что многие популярные алгоритмы не помню, хоть и реализовывал их по нескольку раз. а к собеседованиям не готовлюсь, т.к. хз, к чему готовиться. F>мне интересно, где у нас могут найтись точки соприкосновения.
А их не нужно помнить и не нужно к собеседованиям готовиться. Лично я смотрю только остаточные знания. То есть если будет проблема, мне интересно, вспомнит ли кандидат ключевые слова, по которым он будет гуглить. Время на собеседование то крайне ограничено, нужно как то за час управиться и без тестовых заданий, рабочего кода на бумажке и всей любимой многими фигни. Если в институте учился, хоть что то должно остаться.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Continuous Delivery/Deployment, слыхал про такое?
Ага, еще Continuos Integration забыл упомянуть.
И еще кучу аббревиатур.
Опять вопрос поставлен так, что ты уникальный, а собеседник даже не слышал.
Мне опять приходится "оправдываться".
ОК.
Бывали ситуации, когда по какому-то продукту и каждый день шли релизы, бывали и два раза в день.
Из-за просьб клиентов, ес-но.
Протокол любой биржи — это бесконечной толщины талмуд (талмудов много разных, речь о сугубо протокольном), можно подписываться на разные сигналы, пользоваться разными наборами транзакций, по каждому направлению доступна разная степень глубины подробности получаемой информации.
Сам протокол сложный, на этом и живём.
От нас клиент получает уже удобную либу с простыми "connect", "subscribe" и т.д.
Всё это не на пустом месте — есть мощный сетевой фреймворк, дающий лучшие или практически лучшие показатели по отрасли (1-2-е места в мире в разных дисциплинах).
Клиент, по классике, не всегда заранее достоверно знает, что ему нужно, т.е. сам это обнаруживает только в процессе окучивания конкретной биржи.
Ну и, начинается классическое "а это можете?", "еще такое-то сделаете?".
Изначально-то ему выгоднее заказать как можно меньшую конфигурацию, чтобы банально меньше платить.
Настолько частые релизы это скорее исключение, чем правило, но показывает саму способность работать в том числе в таком режиме.
Степень требуемой надёжности даваемого клиенту кода можешь себе представить.
Еще не софт по управлению ядерным реактором, но уже ближе туда, чем к классическим "формочкам".
На любую не окученную ранее биржу вот так с наскока не выскочишь, ес-но, должна быть некая стадия подготовки к такому этапу, разумеется.
Стадия сама по себе комплексная и подозрительно напоминающая класические стадии процессов проектирования.
А я опять "оправдываюсь", вместо того, чтобы заниматься чем-то полезным, например — отделить мух от котлет, например отделить от схемы процесса его динамику — выравнивание нагрузки: "не пинать балду и не аврал" (С). Это вопросы точности оценки трудоёмкости работ и соответствующего планирования ресурсов.
Тема отдельная и тоже, кстате, хорошо отличает кустарщину от некустарщины. Бо именно для целей улучшения оценок трудоёмкости классические "процессы", включая гостовские, содержат кое-какие важные этапы. И если контора делает/развивает сразу более одного проекта, где проекты могут быть на разных этапах или если речь о разных частях одного большого мега-проекта, то всегда есть возможность управлять ресурсами относительно гибко.
НС>А теперь расскажи нам, как студент на практике может познакомится с CD и всем что для этого нужно?
Когда совмещаешь разные части комплексной системы, то получается как с тем клиентом.
Только "релизы" могут идти не два раза в сутки, а малость чаще.
И опять, это скорее исключение, чем правило, но должна быть и такая способность.
Т.е. разработчик знакомится с самим фактом непрерывного уточнения/расширения требований, которые всегда происходят в сложной разработке.
Собсно, разработка чего-то сложнее GUI калькулятора ведётся именно так.
Итерации всегда всегда привязаны к срокам, ес-но, для всех уровней задействованных, от руководителей разных мастей до всех разработчиков.
Но при этом требуется в том числе гибкость/оперативность, умение быстро "проехать" некоторый затык.
Я же писал — разница лишь в том, кто является источником требований и что из себя представляет контроллирующий орган.
Этот орган не обязан быть одушевлённым для некоторого уровня итераций.
Чем сложнее проект, тем больше вложенность итераций.
НС>Или нафига был бы CD в ваших экзерсисах с датчиками, кораблями и коробкой пиков?
Если ты заметил, в последние лет 15 цикл выпуска железок заметно сократился от того, что было ранее и продолжает сокращаться.
Минимальный объем окупаемых партий тоже заметно сокращается.
Уже десяток тех же платок заказать — они по себестоимости получаются меньше, чем когда-то заказывал партию из десяток тысяч их.
Из-за чего, как сам думаешь?
Датчиков уже было третье поколение, если что.
Про транкинговую связь — это вообще были сплошные итерации.
Ну и уже тогда классика жанра, когда чуть ли не половина железа уехала в пики, т.е. в софт, т.е. обновляли клиентам лишь прошивки (не на месте, ес-но, просто заменяли коробки на идентичне перепрошитые).
конструктивно отдельным модулем шел лишь радиоканал, но там степень связности, как сам понимаешь, минимальная во всём проекте.
Для рекламных бегущие огней был разработан полный эмулятор на PC, где можно было "играть" с алгоритмами, на выходе готовая таблица для прошивки в пик.
Для чего, как сам думаешь?
Почему бы просто "не сесть и сразу не начать писать код прямо на пик"?
Ну мы же, типа, неопытные студенты, должны были поступать как положено неопытным студентам как минимум год после ВУЗ-а!
И ни дня меньше!
(вот реально ваши аргументы — сплошной какой-то сюррр)
НС>И это лишь один из маленьких кирпичиков, и их таких много.
Ну, не так уж самих аспектов много, порядка десятка.
Просто сами они составные, например, описание общей схемы процесса или методики оценки трудоёмкости.
Но я уже говорил — для записи в кустарщину достаточно отсутствие буквально единиц этих кирпичиков или превращение кирпичиков в неполноценные.
НС>Чтобы понять всю специфику эволюции коммерческих продуктов, надо непосредственно и достаточно длительный срок во всем этом поварится, не просто тупо зазубрить модные слова, но на своей жопе прочувствовать нафига оно вообще нужно и почему без этого хуже.
Т.е. у меня нет шансов увести происходящие здесь рассуждения от вопроса уникальности и степени чувствительности жоп?
Коллеги, возьмите уже себя в руки. ))
Если бы человечество отказалось от передачи знаний друг другу и каждый человек познавал мир самостоятельно, мы бы до сих пор жили в каменном веке.
В той самой кустарщине.
НС>Еще раз — дело не в том что вы не из того мяса сделаны, а в том что перед вами просто цели другие.
Цель — это тоже важный аспект.
Как думаешь, что есть проектирование как таковое?
Ну вот давай, своими словами.
Тем более, что подсказка "цель" уже прозвучала.
НС>Разработка под одного заказчика — да ради бога, я сам в таком участвовал.
1. Откуда ты взял "одного заказчика"?
2. Cформулированое таким образом опять выдаёт непонимание роли источника требований.
НС>Но это никак не гарантирует, что та же команда умеет выпускать коробку или SaaS-продукт.
Это зависит не от самих девелоперов, а как раз от руководителей команды.
Я уже говорил — каждый разработчик, может и работает "почти промышленно", но сама организация процесса — "на ощупь", кустарная.
То бишь виноваты ответственные люди, организующие такую разработку, которые НЕ знают, что им надо делать.
Просто берут чьи-то удачные практики и используют их у себя.
Или раньше брали и получали более-менее удачное "попадание" в свою специфику (а специфик дофига, ес-но).
Мода на различные такие практики — тоже девка капризная.
А откуда эти практики появились, почему именно так — сплошное ХЗ.
Вместо того, чтобы разобраться с вопросом, смотрю, строишь у себя в голове некоторые "модели" на основе ж-пы, объясняющие "вот тут много заказчиков, а вот тут continuos" и т.д.
Вопрос на миллиард:
а как вообще умудряются жить такие конторы, которые выпускают и коробочный продукт и регулярно его же обновляют по требованиям, в том числе "самых важных заказчиков"?
Пока что всё, что ты говорил, сводится к тому, что это противоречивые кейзы, т.е. одни и те же люди НЕ МОГУТ этим заниматься, бо это РАЗНЫЕ НАВЫКИ.
Более того, согласно заветам IB, разработчикам и вовсе КАЖДЫЙ РАЗ требуется переучиваться для СМЕНЫ характера работы.
Ты хорошо понимаешь, куда ведут ваши рассуждения? ))
V>>Я говорил лишь, что конкретно ты не системотехник по образованию. НС>Ну а конкретно у меня в дипломе тот самый инженер-системотехник написан.
Я тебе этого и не писал, бо хоть я с вами лично еще и не общался (чем, по твоей версии, перед вами виновен), но не вчера ж родился и по переписке тут не первый год.
Конкретно у тебя я вижу заметный перекос твоих интересов.
Вряд ли ошибусь, если предположу, что такой "перекос" был всегда, еще с ВУЗ-а.
Т.е. когда одни предметы гораздо интереснее других.
Не прими за наезд, я ведь достоверно знать не могу, но такие студенты обычно склонны к забиванию на малоинтересные им предметы.
(отвечать не обязательно, можешь у себя там где-то просто "галочку" поставить про сумасшедшего vdimas-а, хы-хы)
Один маленький пример.
У моих киевских друзей сын учится в Европе примерно на нашу специальность.
3-й курс, по весне обратился ко мне за помощью.
У них там самостоятельная на ардуино, ему по варианту задача игра-угадайка.
5 кнопок, графический индикатор и несколько цветных светодиодов-индикаторов.
Игра выводит приглашение, по спецификации по нажатию отдельной кнопки начинает игру, загадывает число.
Играющий должен отгадывать это число, через нажатия кнопок прокручивает соотв. разряды числа, отображаемые на индикаторе.
После каждого шага игра показывает, сколько всего правильных цифр и сколько стоят на своих местах.
Он собсрал макет, уже несколько дней потратил, но не может отладить программу.
Там простой С.
Говорит, потратил 50 евро, а всё зря. ))
Как думаешь, в чём заключалась моя помощь?
Я ему предложил написать консольный эмулятор его стенда.
Кнопки F1-F5, область на экране для индикатора, область для цветных квадратиков-"светодиодов".
Это всё.
За ~3 часа он написал такой эмулятор.
Я у себя тоже накатал такой эмулятор буквально за 20 мин и тоже привёл его алгоритм к работающему виду, но об этом не упоминал, ес-но.
Просто хотел оценить, насколько там всё плохо или наоборот.
Выдал ему пару рекомендаций, как разбить его код на составляющие — семейство независимых ф-ий со своими спецификациями, каждую из которых легко отладить.
Потом примерно за час (после написания эмулятора) парень справился со всем остальным — отрефакторил целевой код согласно моим советам, отладил тело "игры".
После этого оно сходу заработало на ардуинке.
Парень был в натуральном обалдении и счастлив, на радостях слал фоты и видео работающего макета, сплошной поток эмоций.
Это была первая "железка" в его жизни. ))
В общем, работа в коллективе — это, в том числе, передача опыта от более опытных к менее.
Это знакомство с тем, как решаются те или иные задачи, как преодолеваются всякие "затыки".
Всего на одной такой ерунде у него случилось два важных урока.
Увы, в его ВУЗ-е работающих, т.е. ведущих реальные разработки, железно-софтовых лабораторий нет.
Это к качеству европейского образования.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
НС>>Continuous Delivery/Deployment, слыхал про такое? V>Ага, еще Continuos Integration забыл упомянуть.
CI, слава богу, добрался и до полукустарных команд, благо бесплатных сервисов в сети навалом.
V>И еще кучу аббревиатур.
По делу есть что сказать?
V>Опять вопрос поставлен так, что ты уникальный
Прекращай разговаривать с голосами в своей голове.
V>Бывали ситуации, когда по какому-то продукту и каждый день шли релизы, бывали и два раза в день.
Сходи в википедию, почитай про CD. У меня не получилось.
V>Еще не софт по управлению ядерным реактором
О, программисты АЭС живы, да.
V>А я опять "оправдываюсь", вместо того, чтобы заниматься чем-то полезным, например — отделить мух от котлет, например отделить от схемы процесса его динамику — выравнивание нагрузки: "не пинать балду и не аврал" (С). Это вопросы точности оценки трудоёмкости работ и соответствующего планирования ресурсов.
Это просто вопросы. Точнее те самые задачи, которые не всегда имеют место быть. А речь про то как эти задачи решаются.
V>Тема отдельная и тоже, кстате, хорошо отличает кустарщину от некустарщины.
И с чем ты споришь тогда?
НС>>А теперь расскажи нам, как студент на практике может познакомится с CD и всем что для этого нужно? V>Когда совмещаешь разные части комплексной системы, то получается как с тем клиентом. V>Только "релизы" могут идти не два раза в сутки, а малость чаще.
Еще раз, CD это не когда ты заплатки два раза в сутки втыкаешь после сырого релиза, это способность к релизам в любой момент времени без потери качества. А то что после выпуска релиза приходится хотфиксы два раза в день делать, это скорее признак отсутствия CD.
НС>>Или нафига был бы CD в ваших экзерсисах с датчиками, кораблями и коробкой пиков? V>Если ты заметил, в последние лет 15 цикл выпуска железок заметно сократился от того, что было ранее и продолжает сокращаться.
Мы сейчас не про железки вообще.
V>(вот реально ваши аргументы — сплошной какой-то сюррр)
Поэтому я и говорю, что ты даже не понимаешь о чем речь.
НС>>Но это никак не гарантирует, что та же команда умеет выпускать коробку или SaaS-продукт. V>Это зависит не от самих девелоперов, а как раз от руководителей команды.
От самих девелоперов зависит умение в такой команде эффективно работать. Свежие студенты — не умеют, просто в силу отсутствия соотв. опыта.
V>Я уже говорил — каждый разработчик, может и работает "почти промышленно"
Нет, не работает. Не потому что он плохой, а потому что для этого нужна соотв. потребность. Если ее нет, неважно почему, из-за размера команды, вида задачи или рукожопого менеджмента, то и никакой промышленной разработки не будет.
V>Вопрос на миллиард: V>а как вообще умудряются жить такие конторы, которые выпускают и коробочный продукт и регулярно его же обновляют по требованиям, в том числе "самых важных заказчиков"?
Нормально умудряются.
V>Пока что всё, что ты говорил, сводится к тому, что это противоречивые кейзы, т.е. одни и те же люди НЕ МОГУТ этим заниматься, бо это РАЗНЫЕ НАВЫКИ.
Ты опять говоришь с голосами в своей голове. Ловля рыбы и написание софта это тоже разные навыки, что не означает что человек не может заниматься и тем и другим.
V>Более того, согласно заветам IB, разработчикам и вовсе КАЖДЫЙ РАЗ требуется переучиваться для СМЕНЫ характера работы.
Он такого не говорил. Он говорил что если у человека нет определенного опыта, то его нужно учить.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
F>>на мой взгляд, там вопросы были сильно из разных сфер. например, поиск пути из lines я плохо представляю, где ещё можно применить, если рядом есть гиперболический синус и выборки из БД. E>Про гиперболический косинус речь заходит чтобы выяснить есть ли у кандидата хоть какие остаточные знания. И не подойдет ли он на вакансию математика, который еще и может программировать. То есть здесь речь идет не о том чтоб завалить, а чтоб нащупать чем кандитат может усилить команду.
так вам кто нужен?
или вакансий много, подбираете место под человека?
E>А их не нужно помнить и не нужно к собеседованиям готовиться. Лично я смотрю только остаточные знания. То есть если будет проблема, мне интересно, вспомнит ли кандидат ключевые слова, по которым он будет гуглить. Время на собеседование то крайне ограничено, нужно как то за час управиться и без тестовых заданий, рабочего кода на бумажке и всей любимой многими фигни. Если в институте учился, хоть что то должно остаться.
ха-ха. не остаётся ничего, кроме, именно что, ключевых слов.
а как вопрос про плотность распределения вероятностей тут помогает? ты же спрашиваешь именно определение, хотя говоришь про возможность нагуглить.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Бывали ситуации, когда по какому-то продукту и каждый день шли релизы, бывали и два раза в день. НС>>Сходи в википедию, почитай про CD. V>Таки уникальность.
Продолжаешь перевирать мои слова? Ну ну.
НС>>У меня не получилось. V>Значит и не надо было (это лучший вариант). V>Т.е. навыков таких нет в любом случае.
У меня не получилось объяснить тебе что это. И, сдается мне, причина не во мне, потому что ты не первый кому я это объяснял, но ты первый, кто не понял. Ну или сделал вид.
V>Я помню этот твой конёк, потому и упомянул.
Это не мой конек, это такая разновидность закона Годвина в программистских тредах.
НС>>Еще раз, CD это не когда ты заплатки два раза в сутки втыкаешь после сырого релиза, это способность к релизам в любой момент времени без потери качества. V>"Любой момент" — опять слишком обще
Ничего общего, все вполне конкретно. Просто ты меня не слышишь и не понимаешь.
V>Если в данный конкретный момент еще ни одно изменение со времени прошлого релиза не дошло до нужной кондиции и не оказалось в соотв. "линейке" исходника, то этот новый релиз будет копией предыдущего, т.е. бессмысленен.
Решил довести до абсурда? CD это готовность конкретное изменение выпустить ровно в тот момент, когда оно будет готово. А ты по прежнему сидишь с вбитым в голову гвоздем про то, что CD это про скорость написания хотфикса, и собеседника не слышишь. От того и кажется все, что не попадает в твой неверный шаблон, непонятным и неправильным.
V>>>Пока что всё, что ты говорил, сводится к тому, что это противоречивые кейзы, т.е. одни и те же люди НЕ МОГУТ этим заниматься, бо это РАЗНЫЕ НАВЫКИ. НС>>Ты опять говоришь с голосами в своей голове. V>Я отвечаю на прямые тезисы Ивана, которому ты плюсовал в этом споре.
Ты сейчас прямо врешь. Перечитай собственную цитату.
) и прочим 
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
А идемпотентность — это кое-что другое.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
