Здравствуйте, IB, Вы писали:

V>>В профильном образовании помимо теории много практики по профилю — лабы, курсовики, летние практики, сам диплом.
IB>Это даже близко не реальная работа.

Это порой сложнее многих видов "реальной работы", если студент вовлёчён в некий групповой проект.


V>>Плюс уже с 3-го курса прямые подработки опять же по профилю, включая работы в исследовательских лабораториях в самом ВУЗ-е.
IB>Исследовательские лабы это тоже не работа и реального практического опыта от них, около нуля.

У кого как.
Мы делали системы измерения качки судов в исследовательской лабе.
Это относительно внушительные программно-аппаратные комплексы (всего было сделано 3 поколения их).
В составе комплекса десятки радиобуев с датчиками, набор стационарных датчиков для расположения их на корабле, свой аппаратно-программный вычислительный модуль, собирающий данные с радиобуёв и стационарных датчиков, под эту коробку еще софт под обычный IBM PC со всевозможным матаном, реалтаймовым отображением происходящего на любых датчиках, включая буи, ну и отчётность.


V>>Не быть готовым можно быть разве что по причине того, что студент "не тянет".
IB>Нет, практически все студенты выходящие из профильных вузов к реальной работе не готовы. Они могут офигенно оптимизировать и разбираться в тонкостях самых причудливых алгоритмов, но без навыков написания продакшн кода в команде на реальной задаче, толку от этого не много.

Это по состоянию на сейчас, может быть, и то, часть студентов довольно-таки грамотные.
Просто эта часть всё меньше и меньше с каждым годом.


V>>Если тянет, то опыт разработки довольно-таки больших систем после ВУЗ-а уже есть (участия в таких разработках).
IB>Не факт, только если повезло попасть на хорошую практику.

Сейчас такой практики даже еще больше.
Сужу по собственным отпрыскам.
Там довольно-таки внушительный выбор направлений.
Охота за головами начинается уже в ВУЗ-ах.


V>>Пусть это еще не совсем мощный спец, но к самостоятельной работе над выделенными задачами готов, потому что минимум пару лет уже этим занимается.
IB>Это ни как не связано с вузом.

))


V>>А не готовый спец — это не готовый к самостоятельной работе, для которого всё происходящее при разработке ПО внове.
IB>А так и есть. Он блестяще подкован теоретически, но на практике толку от него не много.

Собсно, я еще в прошлые разы убедился, насколько у нас различные наблюдения за происходящим в ВУЗ-ах.

Так-то я вообще не верю в "блестящую теоретическую подготовку" без практики.
Оно ж забудется очень быстро.


V>>Не бывает в ВУЗ-е чистых знаний без практики. И объем практики никак не меньше оной из ПТУ.
IB>Только такие знания и есть, то что в вузе дают, практикой не считается.

Например, коллективная разработка учебной ОС: ядро, драйвера ввода/вывода, менеджеры памяти, два вида шедуллеров, транслятор/интерпретатор с учебного ЯВУ из книг Кнута — это не считается практикой? ))
Это 3-й курс, если что, коллективная разработка на две группы в потоке.

На 4-м уже шли программно-аппаратные комплексы, где железо и разрабатываемый под них софт где-то на уровне простейших персоналок того времени, т.е. уровня XZ Spectrum или Электроника-86 со всей обвязкой и реально работающее.

Если бы не чудовищная нищета ВУЗ-ов (по крайней мере украинских к 94-му году), т.е. если бы не такое катастрофическое отставание в элементной базе, то можно было бы делать то же самое под более современные на тот момент архитектуры, например i286/i386.

А так-то мы были ограничены еще советским запасом микросхем 580-й серии и серии 1801 (на которых делались ДВК).

=============
Еще пример — не успев выйти из ВУЗ-а, в распоряжении небольшой группы, с которой мы начинали еще в ВУЗ-е, оказалась большая коробка PIC-контроллеров.
Ну там тактовые были уже не как в 580-й серии или в сериях аналогов ахитектур 8048/8051, т.е. это было весьма вкусное направление, PIC-ами можно было заменять прилично железа, что мы и делали.
У нас есть вся дока на них, но нет вообще никакой инфраструктуры — ни ассемблера, ни программатора.
Есть описание ассемблера в талмуде.

Меньше чем за неделю делаю полноценный ассемблер по спецификации (на Форте), еще за пару дней паяю программатор и еще за день консольную утилиту к нему.
Чуть позже в фоновом режиме "графическую" (если так можно назвать популярный тогда борландовский Turbo Vision).
И понеслась. ))

Спустя десяток лет собеседовал десятки ребят для набора в свою контору — был немного в шоке.
Вот всё как ты говоришь.
Ни один из них и через пару лет "реальной работы" на такие фокусы был не способен.
Но я "крутился" именно в такой компании в ВУЗ-е, про которую ты говоришь "не может такого быть". ))
Мы считали себя по многим вопросам намного продвинутее преподов и оно так было, без ложной скромности.

На 4-м курсе с институтским товарищем сделали новые макеты в лабораторию микроэлектроники, где студенты лабы делают.
Нам это зачли за курсовик.
Был как-то в ВУЗ-е уже спустя 12 лет после выпуска — стоят мои макеты, молодёжь сопит носом, гоняет пошагово на лабе один из встроенных в макет алгоритмов пошагового же приближения АЦП (один из самых интересных алгоритмов, позволяющий добиться фактически произвольной точности).

Де-факто, когда устроился в первый раз на работу, делали учётные системы на дельфях и всяких БД — это всё было на порядки проще.
Так... в зубах поковыряться...
При том, что тогда всю инфраструктуру для разработок надо было делать самим — множество всевозможных вспомогательных утилит, помимо целевого софта.

С развитием современных платформ/библиотек/утилит это теперь на порядки проще.
И всё-равно, умудряются расти долго.

Здравствуйте, IB, Вы писали:

V>>В профильном образовании помимо теории много практики по профилю — лабы, курсовики, летние практики, сам диплом.
IB>Это даже близко не реальная работа.

Это порой сложнее многих видов "реальной работы", если студент вовлёчён в некий групповой проект.


V>>Плюс уже с 3-го курса прямые подработки опять же по профилю, включая работы в исследовательских лабораториях в самом ВУЗ-е.
IB>Исследовательские лабы это тоже не работа и реального практического опыта от них, около нуля.

У кого как.
Мы делали системы измерения качки судов в исследовательской лабе.
Это относительно внушительные программно-аппаратные комплексы (всего было сделано 3 поколения их).
В составе комплекса десятки радиобуев с датчиками, набор стационарных датчиков для расположения их на корабле, свой аппаратно-программный вычислительный модуль, собирающий данные с радиобуёв и стационарных датчиков, под эту коробку еще софт под обычный IBM PC со всевозможным матаном, реалтаймовым отображением происходящего на любых датчиках, включая буи, ну и отчётность.


V>>Не быть готовым можно быть разве что по причине того, что студент "не тянет".
IB>Нет, практически все студенты выходящие из профильных вузов к реальной работе не готовы. Они могут офигенно оптимизировать и разбираться в тонкостях самых причудливых алгоритмов, но без навыков написания продакшн кода в команде на реальной задаче, толку от этого не много.

Это по состоянию на сейчас, может быть, и то, часть студентов довольно-таки грамотные.
Просто эта часть всё меньше и меньше с каждым годом.


V>>Если тянет, то опыт разработки довольно-таки больших систем после ВУЗ-а уже есть (участия в таких разработках).
IB>Не факт, только если повезло попасть на хорошую практику.

Сейчас такой практики даже еще больше.
Сужу по собственным отпрыскам.
Там довольно-таки внушительный выбор направлений.
Охота за головами начинается уже в ВУЗ-ах.


V>>Пусть это еще не совсем мощный спец, но к самостоятельной работе над выделенными задачами готов, потому что минимум пару лет уже этим занимается.
IB>Это ни как не связано с вузом.

))


V>>А не готовый спец — это не готовый к самостоятельной работе, для которого всё происходящее при разработке ПО внове.
IB>А так и есть. Он блестяще подкован теоретически, но на практике толку от него не много.

Собсно, я еще в прошлые разы убедился, насколько у нас различные наблюдения за происходящим в ВУЗ-ах.

Так-то я вообще не верю в "блестящую теоретическую подготовку" без практики.
Оно ж забудется очень быстро.


V>>Не бывает в ВУЗ-е чистых знаний без практики. И объем практики никак не меньше оной из ПТУ.
IB>Только такие знания и есть, то что в вузе дают, практикой не считается.

Например, коллективная разработка учебной ОС: ядро, драйвера ввода/вывода, менеджеры памяти, два вида шедуллеров, транслятор/интерпретатор с учебного ЯВУ из книг Кнута — это не считается практикой? ))
Это 3-й курс, если что, коллективная разработка на две группы в потоке.

На 4-м уже шли программно-аппаратные комплексы, где железо и разрабатываемый под них софт где-то на уровне простейших персоналок того времени, т.е. уровня XZ Spectrum или Электроника-86 со всей обвязкой и реально работающее.

Если бы не чудовищная нищета ВУЗ-ов (по крайней мере украинских к 94-му году), т.е. если бы не такое катастрофическое отставание в элементной базе, то можно было бы делать то же самое под более современные на тот момент архитектуры, например i286/i386.

А так-то мы были ограничены еще советским запасом микросхем 580-й серии и серии 1801 (на которых делались ДВК).

=============
Еще пример — не успев выйти из ВУЗ-а, в распоряжении небольшой группы, с которой мы начинали еще в ВУЗ-е, оказалась большая коробка PIC-контроллеров.
Ну там тактовые были уже не как в 580-й серии или в сериях аналогов ахитектур 8048/8051, т.е. это было весьма вкусное направление, PIC-ами можно было заменять прилично железа, что мы и делали.
У нас есть вся дока на них, но нет вообще никакой инфраструктуры — ни ассемблера, ни программатора.
Есть описание ассемблера в талмуде.

Меньше чем за неделю делаю полноценный ассемблер по спецификации (на Форте), еще за пару дней паяю программатор и еще за день консольную утилиту к нему.
Чуть позже в фоновом режиме "графическую" (если так можно назвать популярный тогда борландовский Turbo Vision).
И понеслась. ))

-------------
UPD.
А да, забыл.
Под Турбо-С был накатан фильтр, чтобы передавать ему ошибки ассемблера в нужном формате.
Так шта, шпарили на пиковском асме прямо в среде Турбо-С, т.е. с "человеческим" переходом на строки с ошибками. ))
-------------

Спустя десяток лет собеседовал десятки ребят для набора в свою контору — был немного в шоке.
Вот всё как ты говоришь.
Ни один из них и через пару лет "реальной работы" на такие фокусы был не способен.
Но я "крутился" именно в такой компании в ВУЗ-е, про которую ты говоришь "не может такого быть". ))
Мы считали себя по многим вопросам намного продвинутее преподов и оно так было, без ложной скромности.

На 4-м курсе с институтским товарищем сделали новые макеты в лабораторию микроэлектроники, где студенты лабы делают.
Нам это зачли за курсовик.
Был как-то в ВУЗ-е уже спустя 12 лет после выпуска — стоят мои макеты, молодёжь сопит носом, гоняет пошагово на лабе один из встроенных в макет алгоритмов пошагового же приближения АЦП (один из самых интересных алгоритмов, позволяющий добиться фактически произвольной точности).

Де-факто, когда устроился в первый раз на работу, делали учётные системы на дельфях и всяких БД — это всё было на порядки проще.
Так... в зубах поковыряться...
При том, что тогда всю инфраструктуру для разработок надо было делать самим — множество всевозможных вспомогательных утилит, помимо целевого софта.

С развитием современных платформ/библиотек/утилит это теперь на порядки проще.
И всё-равно, умудряются расти долго.