Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>мне приходят интересные идеи
Озвучте их, возможно они приходили уже и другим людям.
B>кое что я таки понял!!!
B>в общем когда соберу в кучу
Когда соберёшь — подмети и выкинь
это будет супер еретическая тема, но мне приходят интересные идеи
я давно интересовался вопросами сознания и ковырял разные области знания на эту тему дабы найти самое глубокое понимание какое только есть
в итоге оказалось что эта тема просто беспрецедентно глубоко проработана в буддизме
но найти эту инфу оказалось не так просто потому что даже щас она не афишируется особо, поэтому пришлось даже вступить в одну из организаций, чтобы получить доступ
точнее инфа есть, но всё что вы найдете это очень общая инфа, от которой толку ноль, а глубокие и подробные знания часто вообще можно получить только в устном виде потому что соотв текст есть только на тибетском а перевод был сделан только недавно, и только на англ, и только одним человеком и только он может чтото рассказать
потом правда оказалось что понять те знания это само по себе вызов, хотя те кто их выкладывали на бумагу это понимали и часто в конце многих тантр/сутр писали "но обычным умом это понять нельзя"
смысл некоторых абзацев из 3 строчек может доходить годами, там это нормально
но кое что я таки понял!!!
и в какой то мере поняв как там описывается модель сознания
мне пришли идеи как можно сделать упрощеную модель на эвм
и она не будет иметь ничего общего с нейросетями вообще
результат должен оказаться ой как ближе настоящему созаннию чем всё это нейрогавно которое мучается сейчас
потому что всё нейрогавно это лишь пара аспектов сознания — восприяние + оценка — и всё, а это дааааааааалеко не всё и даже близко не суть того что можно назвать работой сознания
в общем когда соберу в кучу я тут попробую описать буддийкое воззрение и то как его можно смоделировать, и вообще можно ли))))
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>я тут попробую описать буддийкое воззрение
Ребята, не стоит вскрывать эту тему. Вы молодые, шутливые, вам все легко. Это не то. Это не DNN и даже не LSTM. Сюда лучше не лезть. Серьезно, любой из вас будет жалеть. Лучше закройте тему и забудьте, что тут писалось. Я вполне понимаю, что данным сообщением вызову backpropagation, но хочу сразу предостеречь пытливых — стоп. Остальные просто не найдут.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>и в какой то мере поняв как там описывается модель сознания B>мне пришли идеи как можно сделать упрощеную модель на эвм
Пустая программа, которая вечно крутится в цикле, не воспринимая ничего — это идеальная модель сознания по-буддийски, наверное.
Нейросети делаются не для этого, их цель не решение философских вопросов, а создание идеального робо-раба.
Нет такой подлости и мерзости, на которую бы не пошёл gcc ради бессмысленных 5% скорости в никому не нужном синтетическом тесте
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>в общем когда соберу в кучу я тут попробую описать буддийкое воззрение и то как его можно смоделировать, и вообще можно ли))))
У меня была такая же идея и намерение лет 15 назад. После десятков книг и лекций разных учителей, увы, я к решению не приблизился. Там модели не настолько конструктивные, чтобы их можно было воссоздать вычислительно, и чтоб результат отличался от того робота, который кричит. Ну получится в лучшем случае персонаж игры, толку-то. Там же честно говорят, что концептуальные описания все неполны принципиально и негодны. А для рабочей модели нужно именно концептуальное вычислимое описание.
Плюс, когда читаешь и слушаешь много источников, начинаешь видеть, насколько эти концептуальные модели и описания разнятся в разных школах буддизма. Если мы ограничиваемся тибетским буддизмом, то там есть 4 основных школы, вроде Гелуг и Нингма (исторически, по географии), а в буддийской философии есть 4 основных философских школы, вроде читтаматры и мадхъямаки, так вот первые 4 объясняют эти 4 немного по-разному, получается уже матрица из 16 моделей. А внутри них есть еще целые деревья подшкол. Из самых "продвинутых" колесниц есть как минимум дзогчен и махамудра, которые вроде бы об одном, но очень разными словами. И даже в пределах одной конктретной тантры разные учителя могут ее разъяснять по-разному. В итоге консистентную логичную картинку составить очень сложно, надо или 20 лет провести в Гималаях, как некоторые и делали, или просто ограничиваться одной выбранной традицией и слушать конкретного учителя. Что буддийские практики и делают обычно, и для их целей это работает хорошо, но вот для целей компьютерного моделирования сознания не факт, что хорошо.
PS. Персональная рекомендация концептуальной модели, из всего разнообразия буддийской философии, — йогачара-мадхъямака-сватантрика Шантаракшиты. Она достаточно продвинутая по теме пустотности, будучи мадхъямакой, но при этом в отличие от прасангики имеет неплохие концептуальные модели для ума, реальности и их отношений.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
DM>>Я лично вижу лишь одно место, где такой феномен может сидеть — редукция волновой ф-ии. Тот выбор из альтернатив, что считается или совершенно случайным, или требует многомировой интерпретации для полуобъяснения.
S>Нет доказательств, что работа мозга основана на квантовых эффектах. Это маргинальная теория, у которой много противников.
Согласен. Но другого уголка для подобного феномена лично я в физике не вижу. А уж есть ли сам феномен или нет — определенно сказать не могу.
S>Вот серьезно что думаете — смог этот чел. познать основную фишку нашего мира и подключиться к низкоуровневому API, или же просто обманывал/поехала крыша?
Второе более вероятно, конечно.
S>>>А вдруг это брехня? Вы видели хотя бы маленькие молнии у буддистов? DM>>Может и брехня, даже весьма вероятно, потому и написал "легенды". Сам я лишь радуги наблюдал, да кое-какие физиологические эффекты, если говорить о физических проявлениях.
S>Ну, вот тут бы подробнее. Не фокус ли вам показали? Физиологические — какие?
"Фокус" запечатлен на фотках. Я в 2004 году был на курсе пховы, так называется одна довольно эзотеричная практика в тантрическом буддизме. Один курс длится несколько дней, и таковые проводятся по несколько раз в год в разных странах. Про ламу, который его вел, и эти его курсы пховы было такое полушутливое высказывание "ни курса без радуги" — что, мол, всегда они радугами сопровождаются. Когда я там был, все несколько дней шел дождь, но вот ровно к окончанию, на последней лекции, облака разошлись, вышла двойная радуга. Ничего сверхъестественного, но уж больно вовремя, как по заказу.
Физиологический эффект: на этих курсах типичный знак успешного прохождения — появление дырочки на голове, некоторые даже травинку могут вставить (хотя никаких физических воздействий с головой не проводят, только медитация по много часов в день). Ее несложно нащупать пальцем, у некоторых там выступает кровь. Потом ее видно на черепе. У меня тоже появилась.
S>>>Создание тульп и прочих галлюцинаций — это ноль. DM>>Это вообще не про буддизм, не путайте его с интернетной шизотерикой. S>
S>Тульпа (тиб. སྤྲུལ་པ་, санскр. निर्मित[1][2]) — термин в тибетском и индийском буддизме, в религии бон и в оккультизме — индивидуальная или коллективная галлюцинация, затрагивающая разные органы чувств и внутреннее ощущение. В сознании тульпа может казаться самостоятельным существом и являться собеседником.
Не делают. В той заметке на вики посмотрите на источники, это европейские теософы, шаралатаны-эзотерики, они к буддизму отношения не имеют. В буддийской литературе и практике никаких тульп вы на найдете, даже слова такого не услышите.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>В чистом виде ИИ применяется редко. V>Это почти всегда некий вычислитель над некоей базой данных (знаний).
в моём случае нет ни вычислителя ни базы данных, память это лишь функция нужна для некоторых эффектов, которая может и не быть
V>Сугубо цифровой доступ к данным и точные быстрые числения могут дать намного больше практически во всех областях.
так казалось, поначалу, что качество перейдет в кол-во, но оно не перешло и не тока в сфере ИИ
алгоритмы опирающиеся на большие данные для обучения и большие нейросети с ростом этих ресурсов становятся лишь точнее в оценках и не меняются качественно
интернет тоже ожидалось что даст рост интеллекта на планете — а что имеем в итоге?
вот такие пироги
V>Т.е. тут хороша синергия технологий и такой подход был на практике использован сразу же в деле ИИ (не берём сейчас сугубо академические исследования).
у меня никакой синергии нет
V>Верно, вопрос в оценивающей ф-ии, т.е. в ф-ии оптимизации (или целевой ф-ии).
это только в нейросетях так, а как я уже сказал это не сознание и даже не ИИ, этого достаточно только для моделирования простейшего поведения как у одноклеточных
в буддизме это описывается парой слов, в вашей терминологии:
причина действия — дисбаланс чего-то
если дисбалланс связан с потребность получить — используется положителньое подкрепление
если дисбалланс связан с потребность избавиться — используется отрицателньое подкрепление
но этого хватит тока на примитивное поведение
V>Что мешает наделить исскуственный ИИ соответствующими механизмами целеполагания?
потому что получится одноклеточное существо и не более того
V>Работа сознания заключается в примерно таком цикле: V>
V>10 Что надо сделать?
V>20 Как это сделать?
V>30 GOTO 10
V>
нэт) это вообще пена по сути, самый верх
V>Буддийское воззрение — это лишь способ обслуживания слабой нервной биологической системы. V>Цифровому ИИ это априори не нужно.
вы не знаете ничего про буддийское воззрение) там де про страдания и прочее — это самая примитивная форма для людей с сознанием полуживотного, типа христианства
а есть еще как минимум 2 уровня, которые отличаются принципиально, и если на первом вам скажут жизнь это страдание и у следствий есть причины , то на 3м вы узнаете, что закон причины и следствия — фуфло, а страданий нет и никогда не было
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>я давно интересовался вопросами сознания и ковырял разные области знания на эту тему дабы найти самое глубокое понимание какое только есть
Самое понятная формулировка того, что такое сознание, которую я встречал:
Самая трудная часть, которую нужно преодолеть прежде, чем приступить к созданию мыслящих машин, заключается в том, чтобы понять, что такое сознание.
Для Дехэне и коллег сознание — это многослойный конструкт с двумя «измерениями»: С1, информация, которая хранится в готовом виде в сознании, и С2, способность получать и отслеживать информацию о самом себе. Оба они важны для сознания и не могут существовать друг без друга.
...
В отличие от подсознательной обработки, которая часто опирается на определенные «модули», компетентные в решении определенного набора задач, С1 является глобальным рабочим пространством, которое позволяет мозгу интегрировать информацию, принимать решение о действии и следовать до конца.
Под «сознанием» мы имеем в виду определенное представление, в определенный момент времени, которое борется за доступ к умственному рабочему пространству и побеждает. Победители распределяются между различными вычислительными схемами мозга и хранятся в центре внимания на протяжении всего процесса принятия решений, определяющих поведение.
Даже самую простую задачу можно сделать невыполнимой, если провести достаточное количество совещаний
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>та я понял уже) просто у меня есть опасения что меня тут ктото кто в теме тормознет, потому не все владеющие этим знанием согласны что можно озвучивать его де попало, не потому что оно страшно секретное и ценное, а потому что опасное для идиотов
А в чем опасность?
B>и там опасность реально есть, в том плане что на глубоких уровнях многие вещи, если не иметь понимания, можно просто проинтерпетировать как развязывание рук
А конкретно? Что начнут делать люди, после того как получат информацию от вас?
Вы уже сделали устройство, способное испытать боль и наслаждение? Представляете как его сделать?
У вас, скорее всего, нет P-сознания. Для людей с P-сознанием крик и квалиа боли — ничего общего не имеют. Да, квалиа боли человек может сопроводить криком, а может и не сопровождать.
Но объяснить словами это не возможно. Имеющие P-сознание это и так понимают, ничего объяснять не нужно. А если P-сознания нет — то это все равно что объяснить дальтонику как выглядит красный цвет — словами не возможно.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
S>>Думаете он знает меньше вашего?
B>да легко, зависит от того до чего он сам дорос и куда дотянутся) достаточно почитать какого-ньть канта и чтото из внутренних тантр и сразу станет ясно что кант ребенок который в игрушки игрался, но для некоторых кант это потолок
Так он же тоже буддист?
B>ну устройство можно создать в моем понимании только сильно упрощенное, потому что моё воззрение на это связано с бесконеностью, вневременностью, внепространственностью и прочим, а значит в полной мере не получится по той же причине по которой я ниже не согласен
Почему? А как же человек и его мозг? Это упрощенное устройство?
Почему нельзя искусственно создать устройство такого же уровня по осознанности/квалиа, как и мозг человека?
Вы знаете принцип взаимодействия мозга с сознанием?
B>а я тут не согласен, еще лем описал почему это нереал чисто с технической стороны
Еще как возможно и гипотеза симуляции появилась задолго до появления компьютеров. Вы даже не любой психоделический трип сможете отличить от реальности.
Даже в Библии мир рассматривается как симуляция, хотя не все это видят.
Все попытки опроврегнуть — сказки и туфта. Вы пытаетесь опровергнуть симуляцию в рамках самой симуляции, не зная того, каким является высший мир.
B>и два: запад не занимался вопросами изучания сознания так как это делали на востоке и за много сотен лет они таки обнаружили много и много раз это перепровериили, и законы которые были выявлены никак не согласуются с тем что когото там кудато принудиительно засунули ибо тот кто хочет и постарается тот может вполне выйти на уровни за пределами ограничений физического мира
Это все психоделический трип — вы 100% уверенны что это реально, а между тем все порождается в рамках иллюзии.
B>и даже такие подвиги делать не нужно, достаточно серьёзно отнестить к этим знаниям и попрактиковать чтобы сразу получить такие эффекты, которые другим кажутся невозможными, хотя ниче особо фантастического в них и нет
К примеру что? Все возможно в рамках твоей иллюзии.
B>я тут хвататься не хочу, но я на себе много чего ощутил, причем неокторые вещи которые мне кажется банальными, когда я говорю что я это обрел мне не верят, потому что для них это невозможно, хотя речь идет лишь о простых психических процессах
На пример что? То что ты смог посмотреть на мир глазами другого человека?
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>основа всего — ригпа, оно не имеет свойств, поэтому описано быть не может, оно никогда не появилялось и никогда не исчезнет потому, что появление и исчезновение может быть во времени, а время это характеристика, а у ригпа нет характеристик
B>это само сложное, обычным умом это понять нельзя, это познают только на личном опыте и другими методами
А чем ригпа отличается от Бога, которого тоже нельзя понять обычным умом?
B>но "в" этой "среде" может происходить все, что угодно, причем ваше сознание это тоже ее эффект, а "мир" который вы типа "видите" это тоже лишь эффект взаимодейтсвие ригпа с ригпа, грубо говоря, ибо сказать точно нельзя
Ну, это и так понятно. Но как практически это поможет нам воспроизвести сознание?
B>и те явления которые там порожадются они могут порождать вторичные явление которые в конце могут создадать такие явления как "концепция" и этими "концепциями" могут начать описывать ту проекцию которую они "воспринимают", причем и само "восприятие" тоже — это лишь явление как и "описание"
Нужны конкретные схемы устройства, способного ощутить боль и наслаждение. Общие рассуждения и так ясны.
B>озу — это ригпа B>генератор бесконечности — это то, что порождает бесконечные явления, и чего не хватает эвм
ГСЧ — это не оно?
B>цпу — это то как явления взаимодейтвуют
Давайте иначе. Вот как в мозге появляется сознание? Или хотя бы как мозг может испытать квалиа боли и наслаждения?
Как создать идентичное устройство, чтобы ощущение боли и наслаждения было идентичным? Достаточно ли нейросети или же нужно что-то другое?
B>но притягателньость такого понимания в основном сводится к тому что это воззрение максимально абстрактное, в нём нет за уши притянутых догматов, аксиом и постулатов, кроме одного: всё — ригпа которое запредельно всему B>ничего лучше я не видел, не слышал, и не читал
Как практически использовать твою идею для создания устройства, способного испытать наслаждение и страдание?
B>более того оно легко проверятся, обычными философскими задачками, типа "куча это скока?", "где начинается голова?", телевизор это что? когда собран и работает, а если не работает? а если разобран на столе ? а если его детали разбросаны по всей планете?
Понятие "куча" — зависит от воспринимающего. Для кого то куча а для кого то нет. Это не строгое определение.
Где начинается голова — в медицинском смысле? Там где начинается череп.
Телевизор — аналогично — это термин, зависящий от воспринимающего. Я могу назвать телевизором кучку плат, лежащих на столе и соединенных между собой проводками. Пусть даже там не будет экрана.
B>вот тут сразу понимаешь что ничего конкретного нет, все наши концепции — утилитарны, т.е. имеют смысл только в конкретной проекции, а без концепций в мире нет ничего что можно было бы словами описать
Это и так понятно.
B>вот так я не зная ниче про буддизм, я пришел к буддизму, а там просто прочитал все ответы, но не все еще понял ))))))))))0
Однако буддизм не может предложить ничего, что помогло бы воссоздать сознание искусственно. Или воссоздать квали боли и наслаждения искусственно.
А без практической проверки — это всего лишь игра разума.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>мне пришли идеи как можно сделать упрощеную модель на эвм B>и она не будет иметь ничего общего с нейросетями вообще
В чистом виде ИИ применяется редко.
Это почти всегда некий вычислитель над некоей базой данных (знаний).
B>результат должен оказаться ой как ближе настоящему созаннию чем всё это нейрогавно которое мучается сейчас
"Настоящее сознание" слишком несовершенно и "аппаратно" избыточно. ))
Сугубо цифровой доступ к данным и точные быстрые числения могут дать намного больше практически во всех областях.
Т.е. тут хороша синергия технологий и такой подход был на практике использован сразу же в деле ИИ (не берём сейчас сугубо академические исследования).
B>потому что всё нейрогавно это лишь пара аспектов сознания — восприяние + оценка
Верно, вопрос в оценивающей ф-ии, т.е. в ф-ии оптимизации (или целевой ф-ии).
А она дана разумным существам свыше в виде инстинктов.
Что мешает наделить исскуственный ИИ соответствующими механизмами целеполагания?
B>а это дааааааааалеко не всё и даже близко не суть того что можно назвать работой сознания
Работа сознания заключается в примерно таком цикле:
10 Что надо сделать?
20 Как это сделать?
30 GOTO 10
Строка №20 уже неплохо окучена современными наработками по ИИ, дело лишь в размерности сетки и размерности задач.
Осталось разобраться со строкой №10. ))
B>в общем когда соберу в кучу я тут попробую описать буддийкое воззрение и то как его можно смоделировать, и вообще можно ли))))
Буддийское воззрение — это лишь способ обслуживания слабой нервной биологической системы.
Цифровому ИИ это априори не нужно.
Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:
TB>Пустая программа, которая вечно крутится в цикле, не воспринимая ничего — это идеальная модель сознания по-буддийски, наверное. TB>Нейросети делаются не для этого, их цель не решение философских вопросов, а создание идеального робо-раба.
это проблема перевода, печальная, ибо пустота или пустотность в буддизме не значает тот черный вакуум который вам в голову приходит,
их пустотность означает что ни у чего нет конкретной формы существования и все имеет поэтому бесконечную потенциальность к проявлению
меня это тоже напрягало и напрягает и я даже призываю официально перестать использовать это слово
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
B>и в какой то мере поняв как там описывается модель сознания B>мне пришли идеи как можно сделать упрощеную модель на эвм B>и она не будет иметь ничего общего с нейросетями вообще
Согласно последним исследованиям мышеводов сознание сидит в одном здоровенном нейроне. Ну, может быть, в трех. Вот статья, там про это рассказано сразу после LSD: https://geektimes.ru/post/288146/
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:
_>Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>>мне приходят интересные идеи _>Озвучте их, возможно они приходили уже и другим людям.
да я вот щас пытаюсь, чтобы вы поняли хоть шото
если совсем по простому, то общий прицнип такой:
есть среда, в которой нет никаких законов, но которое может проявлясться как угодно, даже в нарушение логики, потому что логика, время, пространство и прочее это на несколько уровней ниже
сознание это одно и бесконекчных явлений которые там возникает,
оно способно реагировать на другие явления
вот тут кончается чистое сознание
теперь начинается обычное или загрязненное
первая концепция которая зарождается у сознания, "Я тут", соотв остальное — "там"
так возникает "Я"
причем тут нам пока даже не нужны пространство и время
потом всё, что "там" начинает обобщаться в концепции
так происхождит переход от чистого восприятия к концептуальному
концепциями наделяется и само Я, соотв наличие других концепций приведет к сопоставлению
соотвествие будет притягивать, и наоборот (пока что я не понял почему так происходит)
там де будут расхождения или соотвествия там появятся то что проявляется как эмоции
пока тока так могу
вот это можно смоделировать, наврено)
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>да я вот щас пытаюсь, чтобы вы поняли хоть шото
Вас тяжело понять вы не связно выражаете свои мысли.
B>пока тока так могу
Видимо вы под действием каких-то веществ. Попробуйте промыть своё сознание спиртом. Возможно наступит просветление.
B>вот это можно смоделировать, наврено)
В таком виде не возможно. Вообще сознание это побочный эффект работы мозга, который устроен значительно сложнее чем просто сознание. И моделировать отдельно сознание без этой детали будет очень сложно т.к. они очень тесно взаимодействуют. Более того ваше сознание скорее всего даже не догадываться, что большая часть решений принимаются не им, оно их может только попытаться остановить.
B>потому что всё нейрогавно это лишь пара аспектов сознания — восприяние + оценка — и всё
Не совсем так, тк это 'нейрогавно' даже ничего не воспринимает. Это всего лишь механизм автоматического узнавания.
Например, для человека это могут неизвестные дорожные знаки или ничего не значащие вывески, мимо которых он проходит каждый день.
Он их узнает, но не воспринимает сознанием.
Видел как-то игру на телефоне(если не ошибаюсь "Брендомания"), в ней я смотрел на логотипы компаний и понимал, что это что-то жутко знакомое, но ни с чем не ассоциируется.
Бывало, что даже название компании ничего не говорило, а картинка на 100% узнаваема.
Здравствуйте, XOOIOOX, Вы писали:
XOO>Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>>я тут попробую описать буддийкое воззрение
XOO>Ребята, не стоит вскрывать эту тему. Вы молодые, шутливые, вам все легко. Это не то. Это не DNN и даже не LSTM. Сюда лучше не лезть. Серьезно, любой из вас будет жалеть. Лучше закройте тему и забудьте, что тут писалось. Я вполне понимаю, что данным сообщением вызову backpropagation, но хочу сразу предостеречь пытливых — стоп. Остальные просто не найдут.
вот я так и знал что ктото такой объявится) хотя мож ты и прав,но я вроде никаких особых самай не нарушаю? всё равно ж те кто не дорос, для них это будет белый шум или бред
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>это будет супер еретическая тема, но мне приходят интересные идеи
Можно увидеть, описанное в общих чертах, конечно, решение проблемы — "Трудная проблема сознания". Я думаю, подойдет даже какая-то копипаста из трех сложно понятных строчек.
Здравствуйте, XOOIOOX, Вы писали:
XOO>Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>>я тут попробую описать буддийкое воззрение
XOO>Ребята, не стоит вскрывать эту тему. Вы молодые, шутливые, вам все легко. Это не то. Это не DNN и даже не LSTM. Сюда лучше не лезть. Серьезно, любой из вас будет жалеть. Лучше закройте тему и забудьте, что тут писалось. Я вполне понимаю, что данным сообщением вызову backpropagation, но хочу сразу предостеречь пытливых — стоп. Остальные просто не найдут.
Чего не найдут? пару статей на хабре... вы 30 лет из НИИ не вылезали? у нас тут уже интернет давно есть...
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>вот я так и знал что ктото такой объявится) хотя мож ты и прав,но я вроде никаких особых самай не нарушаю? всё равно ж те кто не дорос, для них это будет белый шум или бред
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>вы не знаете ничего про буддийское воззрение) там де про страдания и прочее — это самая примитивная форма для людей с сознанием полуживотного, типа христианства
Это природная функция выживания индивидуума.
B>а есть еще как минимум 2 уровня, которые отличаются принципиально, и если на первом вам скажут жизнь это страдание и у следствий есть причины , то на 3м вы узнаете, что закон причины и следствия — фуфло, а страданий нет и никогда не было
Это путь к вымиранию человека как биологического вида.
ИМХО, разумная жизнь на нашем шарике — это вселенская случайность.
Она вспыхнула и быстро пройдёт (по галактическому масштабу времени).
И единственно, что имеет смысл во всём этом — осознавать себя, ощущать, реагировать на окружающее, испытывать всю данную природой гамму эмоций, а так же стремиться как можно дольше сохранить разумную жизнь на шарике.
Всё остальное — ересь.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>да я вот щас пытаюсь, чтобы вы поняли хоть шото
B>если совсем по простому, то общий прицнип такой:
B>есть среда, в которой нет никаких законов, но которое может проявлясться как угодно, даже в нарушение логики, потому что логика, время, пространство и прочее это на несколько уровней ниже
B>сознание это одно и бесконекчных явлений которые там возникает,
Хорошо, пусть так. Опишите через какие механизмы можно взаимодействовать с этим вселенским сознанием. Почему я не всегда сознателен — иногда вообще без сознания, иногда менее сознателен а иногда более — через какой механизм происходит связь тела и сознания?
Каковы функции сознания? Чем человек без сознания (философский зомби) будет отличаться от человека с созанием? Допускаете ли вы, что у 80% людей нет сознания/связи с сознанием?
B>оно способно реагировать на другие явления
Как? Приведите примеры таких реакций из нашего мира в обход мозга человека. Как можно технически как-то влиять на Душу Мира?
B>вот тут кончается чистое сознание B>теперь начинается обычное или загрязненное
B>первая концепция которая зарождается у сознания, "Я тут", соотв остальное — "там" B>так возникает "Я"
Сознание одно или их много?
B>вот это можно смоделировать, наврено)
Опишите как вы представляете процесс моделирования?
Если сознание — это фундаментальная хрень — то моделировать ее не возможно. Можно лишь изучать ее свойства.
А именно интересно через какие механизмы мозг взаимодействует с сознанием.
TB>>Пустая программа, которая вечно крутится в цикле, не воспринимая ничего — это идеальная модель сознания по-буддийски, наверное. TB>>Нейросети делаются не для этого, их цель не решение философских вопросов, а создание идеального робо-раба.
B>это проблема перевода, печальная, ибо пустота или пустотность в буддизме не значает тот черный вакуум который вам в голову приходит, B>их пустотность означает что ни у чего нет конкретной формы существования и все имеет поэтому бесконечную потенциальность к проявлению
B>меня это тоже напрягало и напрягает и я даже призываю официально перестать использовать это слово
Рискну предположить, что ключевое слово тут было не про пустоту, а про "не воспринимая ничего" (и не реагируя ни как).
Потенциальность, чем бы это ни было, можно считать бесконечной, потому что когда пока цикл кртутится, ее накопится неопределнно бесконечное количество.
XOO>>Ребята, не стоит вскрывать эту тему. Вы молодые, шутливые, вам все легко. Это не то. Это не DNN и даже не LSTM. Сюда лучше не лезть. Серьезно, любой из вас будет жалеть. Лучше закройте тему и забудьте, что тут писалось. Я вполне понимаю, что данным сообщением вызову backpropagation, но хочу сразу предостеречь пытливых — стоп. Остальные просто не найдут.
V>Чего не найдут?
та я понял уже) просто у меня есть опасения что меня тут ктото кто в теме тормознет, потому не все владеющие этим знанием согласны что можно озвучивать его де попало, не потому что оно страшно секретное и ценное, а потому что опасное для идиотов
и там опасность реально есть, в том плане что на глубоких уровнях многие вещи, если не иметь понимания, можно просто проинтерпетировать как развязывание рук
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>точнее инфа есть, но всё что вы найдете это очень общая инфа, от которой толку ноль, а глубокие и подробные знания часто вообще можно получить только в устном виде потому что соотв текст есть только на тибетском а перевод был сделан только недавно, и только на англ, и только одним человеком и только он может чтото рассказать
Читали его гипотезу (он писал в соавторстве с Пенроузом)?
На самом деле там все глухо. Ну как — некие типа догадки у него есть — но по прежнему глухо, когда вопрос касается искусственного воссоздания. Т.е. он пытается категоризировать природу сознания, но конкретных схем нет. Все вилами по воде.
Думаете он знает меньше вашего?
Все возможные варианты уже обсосаны в философских позициях. Как то открытый индивидуализм или даже солипсизм. Но по прежнему глухо, когда речь заходит о практическом воспроизведении, т.е. о создании сознательного устройства.
Я уже лет 7 этим вопросом пытаюсь заниматься и пока пришел к варианту, что наш мир является симуляцией и сознание не воспроизводимо на базе элементов нашего мира. Что сознание подтягивается через API из высшего мира — примерно как при игре в танчики игроки не являются частью самой игры, они находится в другом мире с совсем другими законами.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Читали его гипотезу (он писал в соавторстве с Пенроузом)?
неа, я западных филсофов стараюсь избегать, слабо там всё, примитивно, вокруг да около, их теории — это по сути перестановка одних и тех же кубиков в разных комбинациях
S>Думаете он знает меньше вашего?
да легко, зависит от того до чего он сам дорос и куда дотянутся) достаточно почитать какого-ньть канта и чтото из внутренних тантр и сразу станет ясно что кант ребенок который в игрушки игрался, но для некоторых кант это потолок
S>Все возможные варианты уже обсосаны в философских позициях. Как то открытый индивидуализм или даже солипсизм. Но по прежнему глухо, когда речь заходит о практическом воспроизведении, т.е. о создании сознательного устройства.
ну устройство можно создать в моем понимании только сильно упрощенное, потому что моё воззрение на это связано с бесконеностью, вневременностью, внепространственностью и прочим, а значит в полной мере не получится по той же причине по которой я ниже не согласен
S>Я уже лет 7 этим вопросом пытаюсь заниматься и пока пришел к варианту, что наш мир является симуляцией и сознание не воспроизводимо на базе элементов нашего мира. Что сознание подтягивается через API из высшего мира — примерно как при игре в танчики игроки не являются частью самой игры, они находится в другом мире с совсем другими законами.
а я тут не согласен, еще лем описал почему это нереал чисто с технической стороны
и два: запад не занимался вопросами изучания сознания так как это делали на востоке и за много сотен лет они таки обнаружили много и много раз это перепровериили, и законы которые были выявлены никак не согласуются с тем что когото там кудато принудиительно засунули ибо тот кто хочет и постарается тот может вполне выйти на уровни за пределами ограничений физического мира
и даже такие подвиги делать не нужно, достаточно серьёзно отнестить к этим знаниям и попрактиковать чтобы сразу получить такие эффекты, которые другим кажутся невозможными, хотя ниче особо фантастического в них и нет
я тут хвататься не хочу, но я на себе много чего ощутил, причем неокторые вещи которые мне кажется банальными, когда я говорю что я это обрел мне не верят, потому что для них это невозможно, хотя речь идет лишь о простых психических процессах
S>Напишите мне в личку, давайте обсудим.
давайте лучше тут, не люблю личку, потому что там оно все и умрет, а тут может ктото подтянется
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
пока что я придерживаюсь воззрения описанное в основном в дзогчен
космология там такая:
основа всего — ригпа, оно не имеет свойств, поэтому описано быть не может, оно никогда не появилялось и никогда не исчезнет потому, что появление и исчезновение может быть во времени, а время это характеристика, а у ригпа нет характеристик
это само сложное, обычным умом это понять нельзя, это познают только на личном опыте и другими методами
но "в" этой "среде" может происходить все, что угодно, причем ваше сознание это тоже ее эффект, а "мир" который вы типа "видите" это тоже лишь эффект взаимодейтсвие ригпа с ригпа, грубо говоря, ибо сказать точно нельзя
и те явления которые там порожадются они могут порождать вторичные явление которые в конце могут создадать такие явления как "концепция" и этими "концепциями" могут начать описывать ту проекцию которую они "воспринимают", причем и само "восприятие" тоже — это лишь явление как и "описание"
а объективность мира это лишь N-ричный эффект этих явлений проявляющийся в том что они "воспринимают" лишь ту проекцию ригпа которая соотв-ет грубо говоря их порядку, или по другому взаимодествуют только на частоте на которую сами и настроены — вот так появляются законы и объективность
вот в чем красота этого воззрения — в ригпа возможно всё и в нём это всё есть! а объективность лишь эффект, как и все прочее
это имеет отличные аналогии в кибернетике, и через это я и пришел к всем этим восточным воззерниям:
озу — это ригпа
генератор бесконечности — это то, что порождает бесконечные явления, и чего не хватает эвм
цпу — это то как явления взаимодейтвуют
само по себе озу — никакое, там нет ничего(размер и прочее упустим), ГБ создает там бесконечный программы и данные, они будут порождать другие программы и данные, и какойто ничтожный набор явлевний может породить чтото привычное нам, какоейто живой вируталный мир, с разными явлениями, типа дождя и истерики, и прочим, но по сути это всё — лишь 01010010100101010
вообще я не уверен что всё именно так, оно и не так, ибо его описать нельзя, но пока что я могу так описать то что понял
но притягателньость такого понимания в основном сводится к тому что это воззрение максимально абстрактное, в нём нет за уши притянутых догматов, аксиом и постулатов, кроме одного: всё — ригпа которое запредельно всему
ничего лучше я не видел, не слышал, и не читал
более того оно легко проверятся, обычными философскими задачками, типа "куча это скока?", "где начинается голова?", телевизор это что? когда собран и работает, а если не работает? а если разобран на столе ? а если его детали разбросаны по всей планете?
вот тут сразу понимаешь что ничего конкретного нет, все наши концепции — утилитарны, т.е. имеют смысл только в конкретной проекции, а без концепций в мире нет ничего что можно было бы словами описать
вот так я не зная ниче про буддизм, я пришел к буддизму, а там просто прочитал все ответы, но не все еще понял ))))))))))0
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
и это всё мне нравится уж точно куда больше чем заявления в духе "в сингулярноти времени нет, зато есть давление" шта бл****ть?????
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Полагаю вы мало знаете о нейронных сетях и том, как работает мозг, что бы понимать простую вещь:
Все наше сознание — это набор сигналов. Мозг — это машинка обрабатывающая сигналы.
Любые сигналы раскладываются по синусам преобразованием Фурье, т.е. сумма параметров.
Каждый нейрон — это отдельное слагаемое, который может держать тот или иной параметризованный "вес" суммы разложения. Система нейронов (нейронная сеть) — параметризованная сумма дающая разложение. Набор нейронных сетей, соединенных между собой — это система уравнений, которая может быть представлена как опять же как матрица. Задача нейронной сети минимизация энергетических затрат, решение задачи оптимизации, решать эту задачи так же можно нейросетевым образом, ибо данные об энергетических затратах тот же сигнал, но уже от системы уравнений. И так несколько уровней сложности. В конце концов на каком-то уровне мы получим самоосознающую автономную систему — т.е. сознание. На текущий момент компьютер способны воспроизводить работу отдельных элементов мозга, первого или второго уровня сложности... но и уже сейчас результаты поражают: четко распознавать произвольную речь, четко следить за объектом, его движением, распознавать образы и прочее и прочее... и это всего лишь начало... И главное мы понимаем, что в этом нет никакой магии — решение задачи оптимизации и системы уравнений.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Почему? А как же человек и его мозг? Это упрощенное устройство? S>Почему нельзя искусственно создать устройство такого же уровня по осознанности/квалиа, как и мозг человека? S>Вы знаете принцип взаимодействия мозга с сознанием?
я вообще не рассматриваю мозг как существенный фактор сознания, в лучшем случае это преобразователь сенсорной информации в другую ее форму
и то что нейросети единственное что могут это менять своё состояние под воздействием входных сигналов, подтверждает идею о том что мозг нихрена особо не умеет, и никакого там перехода от кол-ва в качества не происходит
т.е. нейросети могут моделировать рефлексию и не более того
S>Еще как возможно и гипотеза симуляции появилась задолго до появления компьютеров. Вы даже не любой психоделический трип сможете отличить от реальности. S>Все попытки опроврегнуть — сказки и туфта. Вы пытаетесь опровергнуть симуляцию в рамках самой симуляции, не зная того, каким является высший мир. S>Это все психоделический трип — вы 100% уверенны что это реально, а между тем все порождается в рамках иллюзии.
знаете есть такой один полезный принцип с дебильным названием? принцип фальсифицируемости который лушче бы назвать принципом опровержимости
он очень прост и очень полезен
он говорит что если вы в принципе не можете придумать способ проверки вашей гипотезы то она не имеет никакой ценности и не стоит внимания
поэтому ваша симуляция ничем не отлиичается от идеи бога, или иди судьбы
потому, что что бы ни произошло всё можно списать на — да это трип в матрице, это всё воля бога, в судьбе уже всё есть
именно поэтому когда будду спросили о боге он ничего не сказал, потому что это сам по себе "дебильный" вопрос, такой же как мы в матрице или нет
а буддизм это практическое учение, оно изучает "законы" сознания, там можно получить предсказуемый опыт, даже не углублясь особо в "а что такое сознание и как оно ваще тратататта", и поэтому он имеет смысл и пользу, а "матрица" — ничего не имеет, ни пользы, ни смысла
S>На пример что? То что ты смог посмотреть на мир глазами другого человека?
да не, простые вещи, я не махасидх пока)
вот было у вас качество личности какоето, какое есть у 99%, а потом опа и исчезло, вы говорите что у вас этого больше нет, а вам никто не верит потому что 99% им обладает и у них нет даже идеи что есть возможность управлять наличием/отсутсвием таких вещей
и вот экстраполируя это можно предположить что в этом мире возможно всё, потому что невозможность — это лишь идея(связанная с ограниченным опытом), существ которым нравится себя ограничивать
да и какой смысл перечислять все рано начнут говорить "да это тебе все кажется", "тю, а я думал ты хотя бы мертвых научился воскрешать", "это у тебя самовнушение" и прочее
причем вы с этими вещами даже не работали напрямую, просто поменялось мировоззрение и куча мусора отвалилась автоматически
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:
BS>Все наше сознание — это набор сигналов.
это гипотеза, вас поймали в ловушку, никто не доказал что сознание это куча сигналов
BS>Каждый нейрон — это отдельное слагаемое, который может держать тот или иной параметризованный "вес" суммы разложения.
а откуда вы решили что живой нейрон считает именно взвешенную сумму? кто-то делал замеры?
прием вы еще и ошиблись, слагаемое это не нейрон, а один вход нейрона умноженный на вес
BS>Задача нейронной сети минимизация энергетических затрат,
смерть или выключение системы — лучшая минимизация
BS>В конце концов на каком-то уровне мы получим самоосознающую автономную систему — т.е. сознание.
это лишь надежды, это не из чего не следует кроме вашего желания, кол-во к качество переходит очень редко
BS>но и уже сейчас результаты поражают: четко распознавать произвольную речь, четко следить за объектом, его движением, распознавать образы и прочее и прочее... и это всего лишь начало...
это лишь рефлексия, а не сознание, в лучшем случае поведение животного, смоделировать которое нет никакой проблемы и без нейросетей потому что оно полностью обусловлено, т.е. запрограммировано
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
S>>Почему? А как же человек и его мозг? Это упрощенное устройство? S>>Почему нельзя искусственно создать устройство такого же уровня по осознанности/квалиа, как и мозг человека? S>>Вы знаете принцип взаимодействия мозга с сознанием?
B>я вообще не рассматриваю мозг как существенный фактор сознания, в лучшем случае это преобразователь сенсорной информации в другую ее форму
Почему при воздействии на мозг — человек теряет сознание?
Почему при отключении определенных долей мозга сознание может угасать, т.е. человек начинает жутко тормозить, проваливаться во времен (как то 15 ему показались 4 секундами)?
Считаете ли вы, что чайник настолько же сознателен как и вы сами? Что такое сон, исчезает ли ваше сознание в момент глубокого сна или в момент наркоза?
Вот задача: создать устройство, способное испытать боль и наслаждение. Корректная задача? Может ли буддизм подсказать направление для достижения этой цели? Вряд ли. Они даже микроскоп не смогли придумать.
B>и то что нейросети единственное что могут это менять своё состояние под воздействием входных сигналов, подтверждает идею о том что мозг нихрена особо не умеет, и никакого там перехода от кол-ва в качества не происходит B>т.е. нейросети могут моделировать рефлексию и не более того
Может там не только нейросети? Вы берете текущие научные позиции и выдаете их за истину, а между тем вопрос сознания и квалиа на данном этапе являются неразрешенными в нейробиологии.
S>>Еще как возможно и гипотеза симуляции появилась задолго до появления компьютеров. Вы даже не любой психоделический трип сможете отличить от реальности. S>>Все попытки опроврегнуть — сказки и туфта. Вы пытаетесь опровергнуть симуляцию в рамках самой симуляции, не зная того, каким является высший мир. S>>Это все психоделический трип — вы 100% уверенны что это реально, а между тем все порождается в рамках иллюзии.
B>знаете есть такой один полезный принцип с дебильным названием? принцип фальсифицируемости который лушче бы назвать принципом опровержимости B>он очень прост и очень полезен B>он говорит что если вы в принципе не можете придумать способ проверки вашей гипотезы то она не имеет никакой ценности и не стоит внимания B>поэтому ваша симуляция ничем не отлиичается от идеи бога, или иди судьбы
Важно вот что: (1) протягивается ли игрок из другого мира через интерфейсы или же (2) он является частью симуляции. Нам интересен только первый вариант, ибо второй дейсвительно не важен.
В том то и фишка — первый вариант иссключить можно!!!
Представьте что вам дали наркотик, который стирает память. А потом надели очки вирт. реальности и поместили в игру типа Minecraft. Вам будет казаться что вы в настоящем мире, так? И сделать вроде бы ничего не сможете.
Но если в такой симуляции держать миллионы людей сотни лет, дать возможность накапливать знания — то игроки поймут что живут в симуляции благодаря декомпозиции.
В игре типа Minecraft все состоит из фундаментальных кубиков. Мельче кубика ничего нет. Это аналог нашей фундаментальной частицы.
Так вот — даже находясь в такой симуляции вы будете ощущать своя Я. Но не поймете как это Я смогли собрать из этих примитивных кубиков. Верно? Далее вы произведете декомпозицию, попробуете понять каково устройство вашего Я и поймете, что его просто нет в рамках этой симуляции.
Аналогично и у нас — сделайте искусственный мозг и посмотрите будет ли он работать. Вот вам и доказательство.
B>потому, что что бы ни произошло всё можно списать на — да это трип в матрице, это всё воля бога, в судьбе уже всё есть
Нет. Если вы собрали устройство способное ощутить боль и наслаждение на базе элементов нашего мира — то все, мы не в симуляции.
B>именно поэтому когда будду спросили о боге он ничего не сказал, потому что это сам по себе "дебильный" вопрос, такой же как мы в матрице или нет B>а буддизм это практическое учение, оно изучает "законы" сознания, там можно получить предсказуемый опыт, даже не углублясь особо в "а что такое сознание и как оно ваще тратататта", и поэтому он имеет смысл и пользу, а "матрица" — ничего не имеет, ни пользы, ни смысла
Поможет ли буддизм создать устройство, способное ощутить боль и наслаждение?
B>вот было у вас качество личности какоето, какое есть у 99%, а потом опа и исчезло, вы говорите что у вас этого больше нет, а вам никто не верит потому что 99% им обладает и у них нет даже идеи что есть возможность управлять наличием/отсутсвием таких вещей
Это всего лишь конструкты, их изменять можно. Но часто не нужно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Почему при воздействии на мозг — человек теряет сознание? S>Почему при отключении определенных долей мозга сознание может угасать, т.е. человек начинает жутко тормозить, проваливаться во времен (как то 15 ему показались 4 секундами)?
если сознание отключено от тела, это еще не значит что оно потеряно, а если он его таки потерял это еще не значит что все на его месте так же его потеряют
S>Считаете ли вы, что чайник настолько же сознателен как и вы сами? Что такое сон, исчезает ли ваше сознание в момент глубокого сна или в момент наркоза?
уровень сознания точно бывает разный, в какойто мере можно говорить что у чайника оно тоже есть, но очень ничтожное
про сон читайте йогу сновидений, с тернировкой там можно всё то в реале и даже больше, если вы и ваши подопытные это не умеют, это не значит что никто не умеет
в этом ваша проблема, вы анализируете поведение среднестатистического быдла и принимаете это как потолок возможного
S>Вот задача: создать устройство, способное испытать боль и наслаждение. Корректная задача? Может ли буддизм подсказать направление для достижения этой цели? Вряд ли. Они даже микроскоп не смогли придумать.
буддизм подходит к этой проблеме не так, ему устройство не нужно, он изучает что такое боль и наслаждение, и они выяснили что это, это лишь одна из форм концептуализации, просто ввиду ограниченности одни концепции вам доступны для манипулирования, а у других — вы в заложниках, и ничего не можете сделать с ними на своём уровне, и поэтому они кажется вам незыблемыми, врожденными, свойственные всем человекам, блалалаллала
так вот вы для начала научитесь сами простым желанием вызывать в себе боль, а потом ее убрать, или если она сама появилась, то выключить ее даже у неё есть "причина", вот когда сможете такое, только тогда можете попробовать говоорить о том что знаете что это
и тока потом может начать догадаваться как это можно смоделировать
B>>и то что нейросети единственное что могут это менять своё состояние под воздействием входных сигналов, подтверждает идею о том что мозг нихрена особо не умеет, и никакого там перехода от кол-ва в качества не происходит B>>т.е. нейросети могут моделировать рефлексию и не более того
S>Важно вот что: (1) протягивается ли игрок из другого мира через интерфейсы или же (2) он является частью симуляции. Нам интересен только первый вариант, ибо второй дейсвительно не важен. S>В том то и фишка — первый вариант иссключить можно!!! S>Представьте что вам дали наркотик, который стирает память. А потом надели очки вирт. реальности и поместили в игру типа Minecraft. Вам будет казаться что вы в настоящем мире, так? И сделать вроде бы ничего не сможете. S>Но если в такой симуляции держать миллионы людей сотни лет, дать возможность накапливать знания — то игроки поймут что живут в симуляции благодаря декомпозиции. S>В игре типа Minecraft все состоит из фундаментальных кубиков. Мельче кубика ничего нет. Это аналог нашей фундаментальной частицы.
ха так про это у лема и написано в 60х еще, зачем вы тогда спорили? он там и говорил что матрица которая имеет бесконечную детализацию должна сама быть сложнее чем бесконечность, что невозможно
но даже это можно обойти тем что вы не смотрите на все атомы сразу а только 100 человек на планете смотрит на них, вот для них матрица и смоделирует какую хочешь детализацию
лем там кста еще троллил любителей матрицы рекурсией, типа а что если в матрице люди захотят создать свою матрицу? а в той — свою или даже сразу несколько своих и так до бесконечности? ))))
S>Так вот — даже находясь в такой симуляции вы будете ощущать своя Я. Но не поймете как это Я смогли собрать из этих примитивных кубиков. Верно? Далее вы произведете декомпозицию, попробуете понять каково устройство вашего Я и поймете, что его просто нет в рамках этой симуляции.
не верно, это если вы материалист и вам кажется что ваше Я собрано из атомов мозга
кстати в буддизме одна из целей это понять что никакого Я и нет, есть лишь очередная концепция, причем достичь состояния "распада" Я не так уж и сложно даже простыми ментальными играми
и как это выглядит даже в инете полно описаний типа "в какой-то момент я не смог сказать где я, я был везде и нигде"
и это очень важно, почему ? потом что вот так на личном опыте можно убедиться что осознание и Я — независиимые явления и сознание отлично может и без Я сущестовать и все равно воспринимать и даже думать, причем в этом состоянии оно более свободно и вообще абсолоютно счастливо
а у ваших убогих философов и ученых всё крутится вокруг Я и без Я ниче не может быть
S>Аналогично и у нас — сделайте искусственный мозг и посмотрите будет ли он работать. Вот вам и доказательство.
я могу попробовать сообразить модель потому что как я писал полная версия опирается на бесконечные и запредельные явления которые смоделировавь никак нельзя
S>Нет. Если вы собрали устройство способное ощутить боль и наслаждение на базе элементов нашего мира — то все, мы не в симуляции.
а как вы определите что вашему ИИ больно и вам удалось? отож, а никак, а почему?
а потому что боль и наслаждение — это концепции в ВАШЕМ восприятии
и доказывается это тривиально даже без буддизма — эмоции которые возникают у наблюдателя там где нет никого кому больно: книги, фильмы, РОБОТЫ и т.п.
вы разве не заметили как люди начинают видеть эмоции у робота у котрого приводы хитро растягивают резину на чемто похожем на лицо? у такого робота есть эмоции? а не важно, если вы видите — значит есть.
или как людям жалко механических собак которых пихают ногами? этим собакам больно?
вы вообще очень слабо этот вопрос проработали, а он очень простой
S>Это всего лишь конструкты, их изменять можно. Но часто не нужно.
еще как нужно, потому что "я — это моё туловище" или "я это мой мозг" или "через эту стену нельзя пройти" такое же самоограничение как и всё прочее, и опираясь на экстраполяцию известных результатов нельзя никак исключить что возможно выйти и за эти пределы
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>это будет супер еретическая тема, но мне приходят интересные идеи
Чем спорить здесь чёрт знает с кем, лучше постарайтесь изложить всё в одной связной статье, и желательно — на каком-нибудь внешнем блогосервисе. А сюда уже дайте ссылку.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Давайте иначе. Вот как в мозге появляется сознание?
Для буддиста этот вопрос изначально неправильный. Это мозг появляется в сознании. Сознание первично, а вот существует ли реально внешний мир или нам только снится или там наводится матрицей — уже вопрос. Когда есть индивидуальное сознание (причем это процесс, а не вещь), и есть его состояние, то есть карма. Она и создает призму, через которую мы воспринимаем себя как тело с мозгом, помещенное в мир с такими-то хараткеристиками. Поэтому вопрос о возникновении сознания в мозгу для буддиста изначально нелеп, это как спрашивать, в каком транзисторе в телевизоре находится Екатерина Андреева, когда он ее показывает. Мы можем проводить опыты над телевизором, ломать его разные части, картинка будет портиться, звук пропадать. Но это еще не значит, что все телевидение сидит внутри телевизора.
Чтобы устройство стало сознательным, сознание должно в нем воплотиться, родиться. Т.е. у кого-то должна быть карма родиться внутри такой железки. А с этим туго, хотя в принципе не исключается.
S>Или хотя бы как мозг может испытать квалиа боли и наслаждения?
Их испытывает не мозг, ответ очень простой. (для буддиста)
S>Однако буддизм не может предложить ничего, что помогло бы воссоздать сознание искусственно. Или воссоздать квали боли и наслаждения искусственно.
Зато объясняет, почему это провальная затея.
S>А без практической проверки — это всего лишь игра разума.
Там хватает практических проверок другого вида — на уровне субъективных переживаний и изменений. Буддизм он про работу с умом, а не проводами.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
S>>Считаете ли вы, что чайник настолько же сознателен как и вы сами? Что такое сон, исчезает ли ваше сознание в момент глубокого сна или в момент наркоза?
B>уровень сознания точно бывает разный, в какойто мере можно говорить что у чайника оно тоже есть, но очень ничтожное
А у чего уровень сознания больше: у чайника, у утюга или у моб. телефона?
Как сделать наиболее сознательное устройство? Чем больше транзисторов — тем сознательнее? А архитектура/схема имеет значение?
S>>Вот задача: создать устройство, способное испытать боль и наслаждение. Корректная задача? Может ли буддизм подсказать направление для достижения этой цели? Вряд ли. Они даже микроскоп не смогли придумать.
B>буддизм подходит к этой проблеме не так, ему устройство не нужно
Почему не нужно? Такое устройство было бы хорошей практической проверкой их теории. Нет устройства — значит возможно они ошибаются, просто запутались в лабиринтах сознания, как и множество других.
B>ха так про это у лема и написано в 60х еще, зачем вы тогда спорили? он там и говорил что матрица которая имеет бесконечную детализацию должна сама быть сложнее чем бесконечность, что невозможно
А кто сказал что детализация бесконечна? У нас же есть "фундаментальные частицы" а в высшем мире их нет.
B>но даже это можно обойти тем что вы не смотрите на все атомы сразу а только 100 человек на планете смотрит на них, вот для них матрица и смоделирует какую хочешь детализацию
В нашей симуляции есть даже запрет на детализацию под названием "Принцип неопределённости".
B>лем там кста еще троллил любителей матрицы рекурсией, типа а что если в матрице люди захотят создать свою матрицу? а в той — свою или даже сразу несколько своих и так до бесконечности? ))))
Что там в высшем мире — мы не знаем. Можем лишь исследовать наш на предмет симуляции путем перетягивая игрока из высшего мира.
S>>Так вот — даже находясь в такой симуляции вы будете ощущать своя Я. Но не поймете как это Я смогли собрать из этих примитивных кубиков. Верно? Далее вы произведете декомпозицию, попробуете понять каково устройство вашего Я и поймете, что его просто нет в рамках этой симуляции.
B>не верно, это если вы материалист и вам кажется что ваше Я собрано из атомов мозга
?
S>>Аналогично и у нас — сделайте искусственный мозг и посмотрите будет ли он работать. Вот вам и доказательство.
B>я могу попробовать сообразить модель потому что как я писал полная версия опирается на бесконечные и запредельные явления которые смоделировавь никак нельзя
А как же мозг человека работает? Там конечное число элементов 100 млрд. Причем большая часть не связана с сознанием.
S>>Нет. Если вы собрали устройство способное ощутить боль и наслаждение на базе элементов нашего мира — то все, мы не в симуляции.
B>а как вы определите что вашему ИИ больно и вам удалось? отож, а никак, а почему?
Почему же никак? Как определите радиацию? Пока вы о ней ничего не знаете а просто знаете что спустя время начинают зубы выпадать — никак. Но если вы знаете ее природу — то можете создать прибор-детектор.
Если смогли создать — значит знаете природу этого явления и сможете создать детектор.
B>вы разве не заметили как люди начинают видеть эмоции у робота у котрого приводы хитро растягивают резину на чемто похожем на лицо? у такого робота есть эмоции? а не важно, если вы видите — значит есть. B>или как людям жалко механических собак которых пихают ногами? этим собакам больно?
Симуляция эмоций и настоящее квалиа — огромная разница и даже сейчас можно детектировать. Ты можешь корчить рожу и кричать что тебе больно. Но посмотреть с помощь томографа и сразу станет ясно — симулянт. Т.к. болевой центр мозга не возбужден, а значит никакой боли на самом деле нет. И ты можешь 100 раз кричать, корчить рожу, плакать и говорить что тебе больно.
Т.е. симуляция квалиа и настоящее ощущение квалиа — это не одно и тоже.
B>вы вообще очень слабо этот вопрос проработали, а он очень простой
А вы попробуйте ответь на мои вопросы, может вы что-то не проработали?
S>>Это всего лишь конструкты, их изменять можно. Но часто не нужно.
B>еще как нужно, потому что "я — это моё туловище" или "я это мой мозг" или "через эту стену нельзя пройти" такое же самоограничение как и всё прочее, и опираясь на экстраполяцию известных результатов нельзя никак исключить что возможно выйти и за эти пределы
Я — мое туловище — опровергается тем, что на вашу личность практически не влияет пересадка органов/лишение рук и ног. А вот я — мой мозг — пока не удалось опровергнуть. Отрежь тебе левое полушарие — и ты дебилом станешь, даже писать не сможешь (а пИсать только под себя). И уж точно не вспомнишь ни про какие философии.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А кто сказал что детализация бесконечна? У нас же есть "фундаментальные частицы" а в высшем мире их нет.
вы както очень узко мыслите, вы забываете учесть простешие вещи, "фундаментальные" они только последние лет 70, а до этого были другие "фундаментальные", причем уже сейчас многие физики не считают их фундаментальными, ибо раз их много, значит они составные
а через 100 000 лет что будет фундаментом всего?
S>Что там в высшем мире — мы не знаем. Можем лишь исследовать наш на предмет симуляции путем перетягивая игрока из высшего мира.
как вы можете перетянуть игрока если у вас даже нет идей чтобы проверить симуляция это или нет
S>Как вы ответите на этот вопрос: http://rsdn.org/forum/life/7090423.flat
легко — скопировать вообще не получится,
ибо никто не доказал что состояние клеток мозга определяет ваше сознание на 100%
определяет но, не на 100%, оно определяет лишь конкретную реализацию вашего сознания в текущих условиях
у меня был кстато однажды неожиданный инсайт, когда я осознал что ничего из того что я называю "Я", не есть чтото моё личное, я вспомнил что и где я взял, как скопировал все свои поведенческие реакции, свой характер и прочее
кажется что это говорит в ваше пользу — дескать Я результат среды, а вот и нет, и по многим причинам
— кто это осознал? само Я? нет, тот кто выше чем Я — сознание.
— почему были скопированы эти паттерны, а вот эти — не были? потому что есть чтото что запредельно Я, которому чтото нравится копировать а что-то — нет, и это — карма
S>Почему же никак? Как определите радиацию? Пока вы о ней ничего не знаете а просто знаете что спустя время начинают зубы выпадать — никак. Но если вы знаете ее природу — то можете создать прибор-детектор. S>Если смогли создать — значит знаете природу этого явления и сможете создать детектор. S>Симуляция эмоций и настоящее квалиа — огромная разница и даже сейчас можно детектировать. Ты можешь корчить рожу и кричать что тебе больно. Но посмотреть с помощь томографа и сразу станет ясно — симулянт. Т.к. болевой центр мозга не возбужден, а значит никакой боли на самом деле нет. И ты можешь 100 раз кричать, корчить рожу, плакать и говорить что тебе больно. S>Т.е. симуляция квалиа и настоящее ощущение квалиа — это не одно и тоже.
а вы вообще в курсе что МРТ метод изучения мягко говорят не точен, если какието зоны которые вы там видите активируются когда человеку больно, то потом оказывается что эти же зоны активируются когда он рассказывает анекдот про карбюратор
это вообще смешно, кто вообще сказал что зоны мозга связаны с ментальными концепциями типа боли? откуда вы вообще взяли что у зон мозга есть специализация?
поищите в ютубе выступлениия ТАТЬЯНЫ ЧЕРНИГОВСКОЙ которая профессионально мозгом занимается всю жизнь, она умножит вашу веру в мрт и энцифалографы на ноль
я просто не хочу пересказывать тут 50 причин по которым это фуфло, а не метод,
он даже не научен! потому что когда вы запихнули чела в мрт и говорите ему "думай о ..." вы уверены что он думает о? вы сами умеете "думать о" по приказу? я уверен что не умеете, потому что такая способность доступна только йогам кто целенаправелнно тренирует сосредоточение много лет и кто релаьно способен удерживать внимание 30 минут на одной мысли, обычные люди и близко не способны так удерживать внимание
при этом скорость работы мрт знаете?
и что вы тогда там увидите в итоге?
а у вас вся ваша наука мозга построена на этом
S>Я — мое туловище — опровергается тем, что на вашу личность практически не влияет пересадка органов/лишение рук и ног. А вот я — мой мозг — пока не удалось опровергнуть. Отрежь тебе левое полушарие — и ты дебилом станешь, даже писать не сможешь (а пИсать только под себя). И уж точно не вспомнишь ни про какие философии.
и таких историй море, в том числе описаных нейрофизиологами, я в инете ее найти не могу, но там была про пациента у которого мозга почти не было, и ученый который осматривал его потом описывал что не знал что теперь говорить студентам потому что этот случай всё перечеркивает что он читал им 30 лет
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>>в общем когда соберу в кучу я тут попробую описать буддийкое воззрение и то как его можно смоделировать, и вообще можно ли))))
DM>У меня была такая же идея и намерение лет 15 назад. После десятков книг и лекций разных учителей, увы, я к решению не приблизился. Там модели не настолько конструктивные, чтобы их можно было воссоздать вычислительно, и чтоб результат отличался от того робота, который кричит. Ну получится в лучшем случае персонаж игры, толку-то. Там же честно говорят, что концептуальные описания все неполны принципиально и негодны. А для рабочей модели нужно именно концептуальное вычислимое описание. DM>Плюс, когда читаешь и слушаешь много источников, начинаешь видеть, насколько эти концептуальные модели и описания разнятся в разных школах буддизма. Если мы ограничиваемся тибетским буддизмом, то там есть 4 основных школы, вроде Гелуг и Нингма (исторически, по географии), а в буддийской философии есть 4 основных философских школы, вроде читтаматры и мадхъямаки, так вот первые 4 объясняют эти 4 немного по-разному, получается уже матрица из 16 моделей. А внутри них есть еще целые деревья подшкол. Из самых "продвинутых" колесниц есть как минимум дзогчен и махамудра, которые вроде бы об одном, но очень разными словами. И даже в пределах одной конктретной тантры разные учителя могут ее разъяснять по-разному. В итоге консистентную логичную картинку составить очень сложно, надо или 20 лет провести в Гималаях, как некоторые и делали, или просто ограничиваться одной выбранной традицией и слушать конкретного учителя. Что буддийские практики и делают обычно, и для их целей это работает хорошо, но вот для целей компьютерного моделирования сознания не факт, что хорошо. DM>PS. Персональная рекомендация концептуальной модели, из всего разнообразия буддийской философии, — йогачара-мадхъямака-сватантрика Шантаракшиты. Она достаточно продвинутая по теме пустотности, будучи мадхъямакой, но при этом в отличие от прасангики имеет неплохие концептуальные модели для ума, реальности и их отношений.
ну вообще то что разные слова, это не должно быть проблемой, у меня это не проблема
и поэтому мне нарвится именно дзогчен, потому что в нашей линии не то что нет радикализма,
а наоборот изучается и сутрические воззрения, и тантрические и сами дзогченовские, но во всех случаях указывается что, вот это воззрение — оно для таких способностей, но в нём тоже есть та суть которая нам нужна
существа разные и способности разные поэтому и учений(методов) много
я например считал что я хороший визализатор, но для тантры(ваджраяны), мои скилы просто ничтожны, и я не могу ее в полной мере даже попробовать пока не выработаю соотв-щие скилы
и даже этого мало, потому что ваджраяна это уровнень энергии, а я ее не ощущаю, как мне с ней работать если я ее тупо не ощущаю?
зато я умею думать и созерцать) а есть такие кто думать не любит но начинает выполнять тантрическую практику и сразу получает такие эффекты которые я не получу никогда наверно
но у нас это всё не проблема, не можешь так — попробуй по другому или качай скилы, на все случаи есть методы
поэтому я могу сходу назвать учений 50 которые признаются как полезные в дзогчене, начиная от примитивных типа хинаяны или вообще янтра-йоги и заканчивая самыми продвинутыми типа разделами дзогчена упадеша
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>У меня была такая же идея и намерение лет 15 назад. После десятков книг и лекций разных учителей, увы, я к решению не приблизился. Там модели не настолько конструктивные, чтобы их можно было воссоздать вычислительно, и чтоб результат отличался от того робота, который кричит. Ну получится в лучшем случае персонаж игры, толку-то. Там же честно говорят, что концептуальные описания все неполны принципиально и негодны. А для рабочей модели нужно именно концептуальное вычислимое описание.
ну я тоже не собирался создать полный аналог, цель была получить приблизительные эффекты, но такие которые на нейросетях принципиально невозможны
а может это и нереально сделать, но это тоже нада хотя бы както доказать, а у меня по умолчанию реально всё
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Для буддиста этот вопрос изначально неправильный. Это мозг появляется в сознании. Сознание первично, а вот существует ли реально внешний мир или нам только снится или там наводится матрицей — уже вопрос.
Поясните, для буддиста другие люди — тоже наделены сознанием? Или буддисты — солипсисты? Т.е. каждый буддист уверен что он один наделен сознанием а все другие люди — это его сон?
Насколько я понимаю — буддисты не придерживаются солипсизма.
Пусть так — существует некое единое сознание и оно индивидуализируется на квант времени в каждом человеке (ну или в части людей). Так?
Почему сознание индивидуализируется только в людях? Может ли оно возникать в чайнике или в сковородке? Вот эти вопросы возникают. Справедливые вопросы?
Если сознание "немножко" есть в чайнике, то приходим к градациям. Так?
И далее закономерный вопрос — а как создать устройство более сознательное чем чайник. Все верно? Может ли буддизм помочь получить ответ на этот вопрос?
DM>Когда есть индивидуальное сознание (причем это процесс, а не вещь), и есть его состояние, то есть карма. Она и создает призму, через которую мы воспринимаем себя как тело с мозгом, помещенное в мир с такими-то хараткеристиками.
Хорошо. А может ли индивидуальное сознание возникнуть в искусственно созданном устройстве и что для этого нужно?
DM>Поэтому вопрос о возникновении сознания в мозгу для буддиста изначально нелеп, это как спрашивать, в каком транзисторе в телевизоре находится Екатерина Андреева, когда он ее показывает. Мы можем проводить опыты над телевизором, ломать его разные части, картинка будет портиться, звук пропадать. Но это еще не значит, что все телевидение сидит внутри телевизора.
Пример весьма интересен. Вопрос такой: можем ли мы создать "телевизор" искусственно?
Смотрите что получается. Телевизор принимает сигнал. Это важно. А мозг, как считается, никакого сигнала не принимает — он работает автономно. Как то даже в тех местах, где перестает работать телефон — сознание человек не теряет.
Если будет показано что мозг работает не автономно а принимает некий сигнал (к примеру, носителем является нейтрино) и еще и излучает что-то — станет вопрос о том, где находится "телевизионный передатчик" и кто за ним стоит.
DM>Чтобы устройство стало сознательным, сознание должно в нем воплотиться, родиться. Т.е. у кого-то должна быть карма родиться внутри такой железки. А с этим туго, хотя в принципе не исключается.
Вот именно — не исключается. Но никто не знает как. Вот и приехали.
Значит буддизм можно опровергнуть или подтвердить, если создать такую железку.
S>>Однако буддизм не может предложить ничего, что помогло бы воссоздать сознание искусственно. Или воссоздать квали боли и наслаждения искусственно. DM>Зато объясняет, почему это провальная затея.
Я имею в виду аналог человека — пусть ни в нем созникает сознание. Т.е. аналог "телевизора", чтобы было понятно, что он всего лишь принимает сигнал.
Пока никаких намеков на антенны в мозгу мы не видим. По крайней мере точно связь через радиоволны не идет.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>У меня была такая же идея и намерение лет 15 назад. После десятков книг и лекций разных учителей, увы, я к решению не приблизился.
Потому что путь изначально тупиковый — мне это сразу понятно.
Более менее перспективный путь — попытка моделирования типа blue brain project.
А у чего уровень сознания больше: у чайника, у утюга или у моб. телефона?
Как сделать наиболее сознательное устройство? Чем больше транзисторов — тем сознательнее? А архитектура/схема имеет значение?
Пожалуйста, ответьте.
B>вы както очень узко мыслите, вы забываете учесть простешие вещи, "фундаментальные" они только последние лет 70, а до этого были другие "фундаментальные", причем уже сейчас многие физики не считают их фундаментальными, ибо раз их много, значит они составные B>а через 100 000 лет что будет фундаментом всего?
Вы думаете что будут находить все более мелкие и мелкие частицы до бесконечности? А вдруг нет? Вот закон Мура — работал до определенного момента. Да, можно умельчатся, но не стоит верить что процесс бесконечен.
Пока мы имеем ограничения — как то скорость света, для примера. В настоящем мире этого ограничения нет. А в симуляции оно есть. Аналогично фундаментальные частицы.
Вот, для примера, фотон. Был обнаружен в 1923 году — 95 лет прошло. Ну и что, смогли разбить частичку света на более мелкие частички за 100 лет? Или хотя бы намеки на это есть?
S>>Что там в высшем мире — мы не знаем. Можем лишь исследовать наш на предмет симуляции путем перетягивая игрока из высшего мира.
B>как вы можете перетянуть игрока если у вас даже нет идей чтобы проверить симуляция это или нет
А как в игре Minecraft игрока перетягивают из высшего (нашего) мира?
Проверить очень легко — для этого нужно создать искусственный мозг и проверить, будет ли его поведение отличаться от настоящего мозга и в чем именно. Если мозг автономен — то высшего мира нет. Если же будет обнаружено, что есть некий канал связи, без которого искусственный мозг не работает как настоящий — значит нужно искать что это за канал, откуда идет сигнал.
S>>Как вы ответите на этот вопрос: http://rsdn.org/forum/life/7090423.flat
?
B>легко — скопировать вообще не получится, B>ибо никто не доказал что состояние клеток мозга определяет ваше сознание на 100% B>определяет но, не на 100%, оно определяет лишь конкретную реализацию вашего сознания в текущих условиях
А что определяет? Опишите конкретно, почему не получится скопировать или перенести мозг в искусственную нейросеть?
B>- почему были скопированы эти паттерны, а вот эти — не были? потому что есть чтото что запредельно Я, которому чтото нравится копировать а что-то — нет, и это — карма
Сознание — вы имеете в виду Абсолют/Брахман, которое общее для всех людей?
Вы придерживаетесь открытого индивидуализма?
B>а вы вообще в курсе что МРТ метод изучения мягко говорят не точен, если какието зоны которые вы там видите активируются когда человеку больно, то потом оказывается что эти же зоны активируются когда он рассказывает анекдот про карбюратор B>это вообще смешно, кто вообще сказал что зоны мозга связаны с ментальными концепциями типа боли? откуда вы вообще взяли что у зон мозга есть специализация?
Ошибаетесь — довольно точно.
B>поищите в ютубе выступлениия ТАТЬЯНЫ ЧЕРНИГОВСКОЙ которая профессионально мозгом занимается всю жизнь, она умножит вашу веру в мрт и энцифалографы на ноль
В ютюбе я все пересмотрел — и наших (Черниговская, Савельев, Анохин и пр.) и зарубежных. Мне жаль наших — у них ни гроша за душей, а исследования — игрушка дорогая. Для исследований нужны не миллионы долларов а миллиарды.
Черниковская занимается в основном гуманитарией.
B>он даже не научен! потому что когда вы запихнули чела в мрт и говорите ему "думай о ..." вы уверены что он думает о? вы сами умеете "думать о" по приказу? я уверен что не умеете, потому что такая способность доступна только йогам кто целенаправелнно тренирует сосредоточение много лет и кто релаьно способен удерживать внимание 30 минут на одной мысли, обычные люди и близко не способны так удерживать внимание
Там не так эксперимент проводили. Давали в руку человеку обжигающий предмет. Внешне боль никак не проявлялась — человек терпел. Вы говорите — раз кричит — значит боль настоящая. Но человек никак не проявлял боль. Значит что, боли не было?
А она была, о чем свидетельствовал сам человек и что было видно по МРТ.
B>https://www.crimea.kp.ru/daily/26444.7/3314789/
B>и таких историй море, в том числе описаных нейрофизиологами, я в инете ее найти не могу, но там была про пациента у которого мозга почти не было, и ученый который осматривал его потом описывал что не знал что теперь говорить студентам потому что этот случай всё перечеркивает что он читал им 30 лет
Почитайте комменты — там все толково описали. Все дело в высокой пластичности мозга — человек может быть даже без одного полушария. В данном случае сохранившиеся отделы мозга взяли на себя наиболее важные функции пораженных частей мозга.
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:
BS>Каждый нейрон — это отдельное слагаемое, который может держать тот или иной параметризованный "вес" суммы разложения. Система нейронов (нейронная сеть) — параметризованная сумма дающая разложение. Набор нейронных сетей, соединенных между собой — это система уравнений, которая может быть представлена как опять же как матрица. Задача нейронной сети минимизация энергетических затрат, решение задачи оптимизации, решать эту задачи так же можно нейросетевым образом, ибо данные об энергетических затратах тот же сигнал, но уже от системы уравнений. И так несколько уровней сложности. В конце концов на каком-то уровне мы получим самоосознающую автономную систему — т.е. сознание. На текущий момент компьютер способны воспроизводить работу отдельных элементов мозга, первого или второго уровня сложности... но и уже сейчас результаты поражают: четко распознавать произвольную речь, четко следить за объектом, его движением, распознавать образы и прочее и прочее... и это всего лишь начало... И главное мы понимаем, что в этом нет никакой магии — решение задачи оптимизации и системы уравнений.
Вы описываете A-сознание. Т.е. поведение философского зомби, который мало отличим по поведению от сознательного человека (разница лишь в том, что зомби не может разрешать неалгоритмизируемые задачи а человек может).
Наибольший интерес представляет P-сознание, именно оно является главной загадкой Вселенной. Вероятно не у всех людей есть P-сознание.
A-сознание имеет чистую информационно-вычислительную природу. Т.е. его можно воссоздать хоть на компьютере хоть на электромагнитных реле. Разницы нет.
Если сознание чистый эффект информационно-вычислительной системы — то в утилизации после копирования ничего страшного нет — ведь ничего не теряется. В информатике копия тождественна оригиналу.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
DM>>Для буддиста этот вопрос изначально неправильный. Это мозг появляется в сознании. Сознание первично, а вот существует ли реально внешний мир или нам только снится или там наводится матрицей — уже вопрос.
S>Поясните, для буддиста другие люди — тоже наделены сознанием? Или буддисты — солипсисты? Т.е. каждый буддист уверен что он один наделен сознанием а все другие люди — это его сон? S>Насколько я понимаю — буддисты не придерживаются солипсизма.
Буддизм большой. Тут разные философские школы в пределах буддизма дают разные ответы. Многие из них весьма похожи на солипсизм, только идут на шаг дальше — не только внешний мир подобен иллюзии, но и личность воспринимающего тоже.
Мне нравится такая примерно трактовка (в рамках буддизма, пусть и не всякого — он большой).
Знаете, как работают многопользовательские игры без сервера, вроде Дума? Каждая копия игры имеет полное состояние и создает иллюзию присутствия других людей, между собой копии обмениваются лишь небольшими битами изменений. Так вот, в рамках йогачары (которая по сути в основании всего тантрического буддизма), у других людей есть сознание, но они почти не пересекаются, каждый из них генерит свою картинку. Те люди, что вы видите вокруг, — это лишь проекции вашего ума, результат вашей кармы. Но при этом где-то есть чужое сознание, которое видит практически такую же картинку, но уже со стороны того человека. Для него вы (точнее, то, что он видит как вас) — лишь иллюзия, проекция его кармы. А синхронность обеспечивается тем, что механизм кармы симметричен и подобен третьему закону Ньютона — про действие и противодействие.
Но это лишь один из способов смотреть на вещи, в разных философских школах и у разных авторов можно найти и другие описания. Многие сходятся на том, что эти "миры" (персонализированные "состояния игры") все же имеют что-то общее, что обеспечивает передачу информации между нашими умами. Кто-то для этого признает некоторую материальность внешнего мира, кто-то считает, что общей основой является некий глубинный слой ума.
S>Пусть так — существует некое единое сознание и оно индивидуализируется на квант времени в каждом человеке (ну или в части людей). Так?
Нет. Во-первых сознание в буддизме это не единая сущность, там много разных процессов, некоторые из них индивидуализированы и работают параллельно, субъективно. Некоторые уровни, сильно глубже, за пределами таких разделений, там может быть что-то общее для всех (но тут ответ опять зависит от системы отсчета, от того, о какой школе буддизма идет речь, он большой и разнообразный).
S>Почему сознание индивидуализируется только в людях? Может ли оно возникать в чайнике или в сковородке? Вот эти вопросы возникают. Справедливые вопросы?
Не только в людях: животные тоже им обладают. Чайники и сковородки — нет. Определяется тем, можно ли при перерождении иметь такую карму, чтобы воспринять себя человеком, животным, жителем ада, богом или там сковородкой. Разным типам рождения соответствуют разные состояния ума, разные корневые эмоции. Грубо говоря, для жителя ада это гнев, для животного — тупость, для человека — страсть, для бога — гордость, а вот для сковородки нет такого вида сознания, поэтому мы не накапливаем карму чтобы стать скороводкой, поэтому и не рождаемся сковородками, поэтому и скороводок с сознанием не появляется.
S>Если сознание "немножко" есть в чайнике, то приходим к градациям. Так?
Нет. Его там нет совсем.
S>И далее закономерный вопрос — а как создать устройство более сознательное чем чайник. Все верно? Может ли буддизм помочь получить ответ на этот вопрос?
Может помочь понять провальность затеи, я и говорю.
S>Хорошо. А может ли индивидуальное сознание возникнуть в искусственно созданном устройстве и что для этого нужно?
Для этого нужно читать сообщение до конца, прежде чем отвечать на него.
DM>>Поэтому вопрос о возникновении сознания в мозгу для буддиста изначально нелеп, это как спрашивать, в каком транзисторе в телевизоре находится Екатерина Андреева, когда он ее показывает. Мы можем проводить опыты над телевизором, ломать его разные части, картинка будет портиться, звук пропадать. Но это еще не значит, что все телевидение сидит внутри телевизора.
S>Пример весьма интересен. Вопрос такой: можем ли мы создать "телевизор" искусственно?
Можем, вероятно. Но появится ли там сознание — зависит не от нас, а от того, кто там переродится. Индивидуальное сознание (в буддизме) не появляется из ничего, это всегда цепочка перерождений. Кто-то должен был накопить такую карму, чтобы родиться в таких-то условиях.
S>Смотрите что получается. Телевизор принимает сигнал. Это важно. А мозг, как считается, никакого сигнала не принимает — он работает автономно. Как то даже в тех местах, где перестает работать телефон — сознание человек не теряет. S>Если будет показано что мозг работает не автономно а принимает некий сигнал (к примеру, носителем является нейтрино) и еще и излучает что-то — станет вопрос о том, где находится "телевизионный передатчик" и кто за ним стоит.
Вы собираетесь искать физический сигнал? Это как, играя в Дум, не выходя из игры, в самой игровой логике искать сигнал, управляющий другим игроком. Не найдете. Он не в рамках игры. Надо выйти из игры и разобрать ее дебаггером, чтобы увидеть ее истинную механику. Этим буддисты и занимаются — выходят из игры, отучаются быть просто игроком.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Мне нравится такая примерно трактовка (в рамках буддизма, пусть и не всякого — он большой). DM>Знаете, как работают многопользовательские игры без сервера, вроде Дума? Каждая копия игры имеет полное состояние и создает иллюзию присутствия других людей, между собой копии обмениваются лишь небольшими битами изменений. Так вот, в рамках йогачары (которая по сути в основании всего тантрического буддизма), у других людей есть сознание, но они почти не пересекаются, каждый из них генерит свою картинку. Те люди, что вы видите вокруг, — это лишь проекции вашего ума, результат вашей кармы. Но при этом где-то есть чужое сознание, которое видит практически такую же картинку, но уже со стороны того человека. Для него вы (точнее, то, что он видит как вас) — лишь иллюзия, проекция его кармы. А синхронность обеспечивается тем, что механизм кармы симметричен и подобен третьему закону Ньютона — про действие и противодействие.
Хорошо, будем работать с вашей концепцией типа игры "Doom".
Тут смотрите какая фишка. Объекты в игре Doom не подлежат декомпозиции. Вы не можете их разрезать и посмотреть что внутри, понять какие механизмы в основе поведения объекта. Так? Ну, разве что в Minecraft есть некое подобие декомпозиции — все состоит из фундаментальных частиц (кубиков), каждый из которых уже не подлежит декомпозиции.
А наша "игра" подлежит глубочайшей декомпозиции, вы можете разобрать суть того или иного явления и даже воспроизвести его, разобравшись в его природе.
В этом ключевая разница. В Doom декомпозиции или нет, или она весьма ограничена. Если мы обнаружим принципиальную ограниченность декомпозции и принципиальную непознаваемость — то да, симуляция практически доказана.
К примеру, буддизм будет воспринимать молнию как часть сна. Но что это дает? А ничего. Вот если вы поняли природу молнии, то вы во-первых, сможете от нее защититься, а во-вторых, сможете даже создавать свои карманные молнии.
Подлежит ли декомпозиции и изучению сам человек? Да, подлежит. Уже даже сердце научились заменять. Сердце заменяли — только в вашей "локальной копии" игры или же во всех инстансах? Очевидно во всех.
А как с мозгом? Подлежит ли мозг декомпозиции? Пока мы видим что да — подлежит. Уже разобрались как работают основные отделы мозга, разобрались как работает зрительная кора. Даже нейронные сети по образцу биологических создают.
И благодаря декомпозиции многое становится понятным. Мы можем им управлять.
Есть ли предел декомпозиции мозга? То есть упремся ли мы во что-то, что нельзя принципиально разрешить? Скорее всего нет.
DM>Но это лишь один из способов смотреть на вещи, в разных философских школах и у разных авторов можно найти и другие описания. Многие сходятся на том, что эти "миры" (персонализированные "состояния игры") все же имеют что-то общее, что обеспечивает передачу информации между нашими умами. Кто-то для этого признает некоторую материальность внешнего мира, кто-то считает, что общей основой является некий глубинный слой ума.
Вся суть в том, что наш мир подлежит декомпозиции и объяснению. Мы можем не просто наблюдать — но и понимать работу, что позволяет УПРАВЛЯТЬ.
Подлежит ли декомпозиции устройство мозга? Можно ли сделать устройство, которое будет вести себя аналогично мозгу? Можно ли его понять, почему работает так а не иначе и осознать, что система является автономной и никакой сигнал никуда не передается?
DM>Нет. Во-первых сознание в буддизме это не единая сущность, там много разных процессов, некоторые из них индивидуализированы и работают параллельно, субъективно.
Все упирается в искусственное содание таких "разных процессов". Вопрос искусственного создания корректен?
DM>Не только в людях: животные тоже им обладают.
Ну вот, значит есть градации. Есть более сознательные животные, есть менее сознательные.
Есть ли сознание у вирусов и бактерий? Скорее всего нет, т.к. нет даже нервной системы.
Вот и получается, что сознание подлежит декомпозиции и иследованию, а значит, вероятно, воспроизводимо искусственно. Вопрос — как?
S>>Пример весьма интересен. Вопрос такой: можем ли мы создать "телевизор" искусственно?
DM>Можем, вероятно. Но появится ли там сознание — зависит не от нас, а от того, кто там переродится. Индивидуальное сознание (в буддизме) не появляется из ничего, это всегда цепочка перерождений. Кто-то должен был накопить такую карму, чтобы родиться в таких-то условиях.
Вот об этом и речь — как этот "кто-то" подключится к устройству и начнет им управлять? Ведь создатели устройства смогут понять механизм.
DM>Вы собираетесь искать физический сигнал? Это как, играя в Дум, не выходя из игры, в самой игровой логике искать сигнал, управляющий другим игроком. Не найдете. Он не в рамках игры. Надо выйти из игры и разобрать ее дебаггером, чтобы увидеть ее истинную механику. Этим буддисты и занимаются — выходят из игры, отучаются быть просто игроком.
Выше написал — наш мир не похож на Doom. Если бы в нашем мире объекты и явления не подлежали декомпозиции и объяснению, как в Doom — тогда бы и вопроса не стояло — любому было бы понятно, что мы живем в симуляции.
Но покольку в нашей "игре" все можно объяснить а объяснив управлять — ситуация в корне отличается. Если сознание воспроизводимо на элементах нашего мира — значит нет никакой симуляции.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Хорошо, будем работать с вашей концепцией типа игры "Doom". S>В этом ключевая разница. В Doom декомпозиции или нет, или она весьма ограничена. Если мы обнаружим принципиальную ограниченность декомпозции и принципиальную непознаваемость — то да, симуляция практически доказана.
Ну, я бы не стал слишком далеко растягивать метафоры. Да, Дум очень простая в плане познаваемости игра, хотя и там есть что изучать в ее рамках — как устроены уровни, куда ведут коридоры, какой ключ какую дверь открывает, откуда приходят монстры, слышат ли они твои действия в соседней комнате. То, что нельзя там коллайдер построить — ну это просто ограничение данной игры, делать из него выводы о всех иллюзиях ума нет основания.
В жизни ведь тоже похоже: какие-то вещи оказались глубоко познаваемы, это те, что мы можем описать математикой, т.е. языком строгих рассуждений своего ума. Если этот наблюдаемый внешний мир сотворен нашим умом, то неудивительно, что применение этого же ума к его познанию дает какие-то богатые результаты, выражаемые на строгом языке того же ума. Но вот затык с квалиа уже показывает границы этого подхода. Когда мы начинаем изучать сам ум, субъективное, а не внешний мир, то обычные методы, что мы применяли для изучения той иллюзии внешнего мира, нам уже не помогают, и субъективные переживания ими поймать не получается.
S>А как с мозгом? Подлежит ли мозг декомпозиции? Пока мы видим что да — подлежит. Уже разобрались как работают основные отделы мозга, разобрались как работает зрительная кора. Даже нейронные сети по образцу биологических создают.
Ну вы же отлично видите, как плохо этот подход пока работает по отношению к настоящему сознанию. Никак не работает. Да, мы можем изучать телевизор, скоро научимся делать свою имитацию телевизора. Появится ли в нем телевидение — еще вопрос.
S>И благодаря декомпозиции многое становится понятным. Мы можем им управлять.
Эти же слова буддисты скажут про свой подход к изучению ума. Они не изучают мозг, они сразу изучают ум и учатся им управлять. Как гласят легенды, у кого это получается до конца, тот может и молнии делать, и все другие иллюзии внешнего мира.
S>Есть ли предел декомпозиции мозга? То есть упремся ли мы во что-то, что нельзя принципиально разрешить? Скорее всего нет.
Вы квалиа там в мозгу нашли уже?
S>Вся суть в том, что наш мир подлежит декомпозиции и объяснению. Мы можем не просто наблюдать — но и понимать работу, что позволяет УПРАВЛЯТЬ.
Повторюсь, буддисты этим же заняты — только с умом.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Ну, я бы не стал слишком далеко растягивать метафоры. Да, Дум очень простая в плане познаваемости игра, хотя и там есть что изучать в ее рамках — как устроены уровни, куда ведут коридоры, какой ключ какую дверь открывает, откуда приходят монстры, слышат ли они твои действия в соседней комнате. То, что нельзя там коллайдер построить — ну это просто ограничение данной игры, делать из него выводы о всех иллюзиях ума нет основания.
В рамках самой игры Doom поведение объектов не объяснимо. Это важно.
В рамках нашей игры пока еще нет оснований полагать, что поведение некого объекта не объяснимо. Да, есть очень сложное поведение фундаментальных частиц, но вы же сами говорили, что есть неиллюзорные шансы прийти к осмысленному объяснению в рамках теории струн.
Если же будет обнаружен некий объект с необъяснимым поведением (не подлежащий декомпозиции/познаванию) — значит, вероятно, через него протягивается сигнал из высшего мира.
DM>В жизни ведь тоже похоже: какие-то вещи оказались глубоко познаваемы, это те, что мы можем описать математикой, т.е. языком строгих рассуждений своего ума. Если этот наблюдаемый внешний мир сотворен нашим умом, то неудивительно, что применение этого же ума к его познанию дает какие-то богатые результаты, выражаемые на строгом языке того же ума.
Вопрос соответствия искусственной математики и реальной физики очень напоминает антропный принцип. Мозг для того и нужен, чтобы предсказывать физику.
DM>Но вот затык с квалиа уже показывает границы этого подхода. Когда мы начинаем изучать сам ум, субъективное, а не внешний мир, то обычные методы, что мы применяли для изучения той иллюзии внешнего мира, нам уже не помогают, и субъективные переживания ими поймать не получается.
А вот и не факт. Электричество тоже не сразу удалось перевести на язык математики. Сначала люди боялись молний и даже поклонялись Зевсу.
DM>Ну вы же отлично видите, как плохо этот подход пока работает по отношению к настоящему сознанию. Никак не работает. Да, мы можем изучать телевизор, скоро научимся делать свою имитацию телевизора. Появится ли в нем телевидение — еще вопрос.
Не можем сделать имитацию "телевизора". В этом и заноза.
Если сделаем и этот "телевизор" словит сигнал — значит суть явления раскрыта. Если сигнал не ловит — значит не сделали — чего-то не учли.
После создания телевизора уже можно будет "пеленговать" источник сигнала.
DM>Эти же слова буддисты скажут про свой подход к изучению ума. Они не изучают мозг, они сразу изучают ум и учатся им управлять. Как гласят легенды, у кого это получается до конца, тот может и молнии делать, и все другие иллюзии внешнего мира.
А вдруг это брехня? Вы видели хотя бы маленькие молнии у буддистов?
Он может создать себе галлюцинацию — молнию, которую видит только он сам. Но это не то — другие то ее не видят.
А вот Тесла создавал настоящие молнии, которых любой буддист боялся и не мог никак повлиять на них.
S>>Есть ли предел декомпозиции мозга? То есть упремся ли мы во что-то, что нельзя принципиально разрешить? Скорее всего нет. DM>Вы квалиа там в мозгу нашли уже?
Пока нет, это является одной из нерешенных проблем нейробиологии.
S>>Вся суть в том, что наш мир подлежит декомпозиции и объяснению. Мы можем не просто наблюдать — но и понимать работу, что позволяет УПРАВЛЯТЬ.
DM>Повторюсь, буддисты этим же заняты — только с умом.
Но успехи их равны нулю. Они даже молнию сделать не могут, даже маленькую.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В рамках самой игры Doom поведение объектов не объяснимо. Это важно.
Ну так и в физике мы все время упираемся в ответ "ну, так уж оно сложилось/устроено, нет объяснения почему". Разница лишь в сложности "игры". https://www.youtube.com/watch?v=IPogLMRBZ4o
S>Если же будет обнаружен некий объект с необъяснимым поведением (не подлежащий декомпозиции/познаванию) — значит, вероятно, через него протягивается сигнал из высшего мира.
Я лично вижу лишь одно место, где такой феномен может сидеть — редукция волновой ф-ии. Тот выбор из альтернатив, что считается или совершенно случайным, или требует многомировой интерпретации для полуобъяснения.
DM>>Эти же слова буддисты скажут про свой подход к изучению ума. Они не изучают мозг, они сразу изучают ум и учатся им управлять. Как гласят легенды, у кого это получается до конца, тот может и молнии делать, и все другие иллюзии внешнего мира.
S>А вдруг это брехня? Вы видели хотя бы маленькие молнии у буддистов?
Может и брехня, даже весьма вероятно, потому и написал "легенды". Сам я лишь радуги наблюдал, да кое-какие физиологические эффекты, если говорить о физических проявлениях.
S>Он может создать себе галлюцинацию — молнию, которую видит только он сам. Но это не то — другие то ее не видят.
Фантазировать на тему мифов можно долго. Опять же, если верить книгам/историям, то эффекты отлично видны окружающим. Но можно и не верить, на то все основания.
DM>>Повторюсь, буддисты этим же заняты — только с умом. S>Но успехи их равны нулю. Они даже молнию сделать не могут, даже маленькую.
Их успехи такие же субъективные, в основном, как и все, что обычно касается ума. Делать молнии — такую задачу они не ставят.
S>Создание тульп и прочих галлюцинаций — это ноль.
Это вообще не про буддизм, не путайте его с интернетной шизотерикой.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Ну так и в физике мы все время упираемся в ответ "ну, так уж оно сложилось/устроено, нет объяснения почему". Разница лишь в сложности "игры". DM>https://www.youtube.com/watch?v=IPogLMRBZ4o DM>Я лично вижу лишь одно место, где такой феномен может сидеть — редукция волновой ф-ии. Тот выбор из альтернатив, что считается или совершенно случайным, или требует многомировой интерпретации для полуобъяснения.
Нет доказательств, что работа мозга основана на квантовых эффектах. Это маргинальная теория, у которой много противников.
Да, если окажется что мозг управляется, грубо говоря, "случайными числами" на основе редукции волновой функции и х.з. откуда приходят эти числа — то это фактически и будет доказательством симуляции с протягиванием игрока через API.
Кстати, был некий чудик, который якобы смог подключиться напрямую к высшему миру через API в обход мозга:
Учёные обычно скептически относятся к проектам со словом «сверхсветовой» в названии. К этому добавился неортодоксальный научный путь самого Херберта. В 1970-х он вместе с приятелем из Xerox PARC сконструировал «метафазовую печатную машинку» для «коммуникации с бесплотными духами»[49] (результаты интенсивных экспериментов были признаны участниками непоказательными).
Вот серьезно что думаете — смог этот чел. познать основную фишку нашего мира и подключиться к низкоуровневому API, или же просто обманывал/поехала крыша?
S>>А вдруг это брехня? Вы видели хотя бы маленькие молнии у буддистов?
DM>Может и брехня, даже весьма вероятно, потому и написал "легенды". Сам я лишь радуги наблюдал, да кое-какие физиологические эффекты, если говорить о физических проявлениях.
Ну, вот тут бы подробнее. Не фокус ли вам показали? Физиологические — какие?
DM>Фантазировать на тему мифов можно долго. Опять же, если верить книгам/историям, то эффекты отлично видны окружающим. Но можно и не верить, на то все основания.
Если верить книгам/историям — то можно и в благодатный огонь поверить. Везде по всем новостным сайтам пишут — сошел. А между тем, зажигающие не особо скрывают, что зажигают от лампадки, о чем Кураев даже говорил. Так зачем же народ обманывать/вводить в заблуждение?
S>>Создание тульп и прочих галлюцинаций — это ноль. DM>Это вообще не про буддизм, не путайте его с интернетной шизотерикой.
Тульпа (тиб. སྤྲུལ་པ་, санскр. निर्मित[1][2]) — термин в тибетском и индийском буддизме, в религии бон и в оккультизме — индивидуальная или коллективная галлюцинация, затрагивающая разные органы чувств и внутреннее ощущение. В сознании тульпа может казаться самостоятельным существом и являться собеседником.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Физиологический эффект: на этих курсах типичный знак успешного прохождения — появление дырочки на голове, некоторые даже травинку могут вставить (хотя никаких физических воздействий с головой не проводят, только медитация по много часов в день). Ее несложно нащупать пальцем, у некоторых там выступает кровь. Потом ее видно на черепе. У меня тоже появилась.
Давайте я со стороны посмотрю, т.к. находясь в котловане вам многие вещи не видны.
Согласно представлениям тибетского буддизма, путь, через который сознание покидает тело живого существа, определяет место его следующего рождения. Возможны следующие девять путей:
1. через анус – новое рождение будет в мире ада;
2. через половой орган – новое рождение будет в мире животных;
3. ...
Согласно этим представлениям — сознание/душа это некая маленькая штучка, размером примерно с маковое зернышко. Так? И особо достойные имеют дырочку на макушке, через которую душа попадает в наиболее благоприятные места. Так?
Но чувствуется некая несогласованность теории... Зачем душе нужны какие-то отверстия? Ее что и в банку/кувшин можно посадить? Получается есть некий носитель души. Что это? Почему его не обнаружили хотя бы у животных? Какова его природа?
Еще, по поводу отверстия в голове вопрос. Проверяли ли вы лично у себя наличие отверстия в кости черепа, или же это просто некое образование на коже? Вопрос серьезный, поймите правильно.
Образование на коже вполне может появиться, типа тех же стигматов или ожога при внушении. А вот продолбить кость силой мысли, боюсь, не получится.
Важно именно у вас, так как ламы вполне могут пробурить себе отверстие подручными средствами и вставить травинку — им верить нельзя.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Согласно этим представлениям — сознание/душа это некая маленькая штучка, размером примерно с маковое зернышко. Так? И особо достойные имеют дырочку на макушке, через которую душа попадает в наиболее благоприятные места. Так?
Да, как-то так это изображается в тех практиках (но не во всем буддизме). Стоит ли это принимать буквально — еще вопрос. Там очень многие вещи ведь чисто символичны.
S>Но чувствуется некая несогласованность теории... Зачем душе нужны какие-то отверстия? Ее что и в банку/кувшин можно посадить? Получается есть некий носитель души. Что это? Почему его не обнаружили хотя бы у животных? Какова его природа?
Какова природа — подробно описывается в многочисленных текстах, я их не буду пересказывать. Если коротко — природа не физическая, так что физическими приборами не измерима. Зачем нужны отверстия — действительно странно. Но тут можно вспомнить про системы энергетических каналов, описываемых в тантре и используемых в ее практиках. Они, с одной стороны, проходят определенным образом геометрически в теле, а с другой стороны это все не имеет прямого отношения к физике и анатомии, это скорее с устройством ума связано. Как ум представляет себе свою связь с телом.
S>Еще, по поводу отверстия в голове вопрос. Проверяли ли вы лично у себя наличие отверстия в кости черепа, или же это просто некое образование на коже?
Рентген не делал, но пальцем оно нащупывается под кожей, а в тот момент (в конце курса и первое время после) нажатие пальцем в том месте приносило болезненные ощущения.
S>Важно именно у вас, так как ламы вполне могут пробурить себе отверстие подручными средствами и вставить травинку — им верить нельзя.
Так это не ламы себе, это их многочисленные ученики, прошедшие курс. Ежегодно тысячи людей его проходят, у многих появляется такой знак. И никто там ничего не бурит, уж поверьте (а еще лучше проверьте). Когда-то давно видел сайт с коллекцией фоток обычных людей из России, Украины, Польши и пр. после такого курса с соломинками в голове или просто фотки таких вот дырочек/ямочек у них. Сейчас сходу его не нагуглил. Можете в ближайший центр Карма Кагью или Дзогчен заглянуть (их десятки по РФ и Украине), там таких людей наверняка встретите, послушаете их истории из первых рук. В Карма Кагью многие этот курс проходят.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Да, как-то так это изображается в тех практиках (но не во всем буддизме). Стоит ли это принимать буквально — еще вопрос. Там очень многие вещи ведь чисто символичны.
Ну здесь вы явно защищаете учение.
Это как в христианстве — поняли что мир существует миллионы лет, так сразу начали говорить что 7 дней творения были не буквальными.
Нет уж — дырка в голове буквальная? Для чего то она нужна? Значит и душа буквально через нее выходит, значит она вполне себе материальная (пусть даже это сгусток энергии — энергия тоже материальна).
Вообще в материальности души, если таковая существует — сомневаться не приходится. Как то же она управляет нашим телом и получает сигналы от него.
DM>Какова природа — подробно описывается в многочисленных текстах, я их не буду пересказывать. Если коротко — природа не физическая, так что физическими приборами не измерима. Зачем нужны отверстия — действительно странно. Но тут можно вспомнить про системы энергетических каналов, описываемых в тантре и используемых в ее практиках. Они, с одной стороны, проходят определенным образом геометрически в теле, а с другой стороны это все не имеет прямого отношения к физике и анатомии, это скорее с устройством ума связано. Как ум представляет себе свою связь с телом.
А зачем же тогда настоящая дырка в черепе?
DM>Рентген не делал, но пальцем оно нащупывается под кожей, а в тот момент (в конце курса и первое время после) нажатие пальцем в том месте приносило болезненные ощущения.
Вы слишком мало внимания уделяете этому чудесному явлению, которое случилось в вашей жизни. Даже признанных стигматов всего 300 случаев за всю историю, на много миллиардов людей (и то не факт, что они настоящие).
Я бы в первую очередь сделал рентген. Хотя не знаю, будет ли видна дырка на рентгене, ведь это нужно голову просвечивать со стороны шеи?.
Этого одного явления достаточно, чтобы опровергнуть всю современную науку.
Но есть ли оно на самом деле? Может у вас просто прищ образовался а вы думаете что появилось отверстие в черепе? Как проверить?
DM>Так это не ламы себе, это их многочисленные ученики, прошедшие курс. Ежегодно тысячи людей его проходят, у многих появляется такой знак. И никто там ничего не бурит, уж поверьте (а еще лучше проверьте). Когда-то давно видел сайт с коллекцией фоток обычных людей из России, Украины, Польши и пр. после такого курса с соломинками в голове или просто фотки таких вот дырочек/ямочек у них. Сейчас сходу его не нагуглил. Можете в ближайший центр Карма Кагью или Дзогчен заглянуть (их десятки по РФ и Украине), там таких людей наверняка встретите, послушаете их истории из первых рук. В Карма Кагью многие этот курс проходят.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вопрос давно проработан философами и переведен в раздел нейробиологии (см. список нерешенных проблем нейробиологии).
S>Вы описываете A-сознание. Т.е. поведение философского зомби, который мало отличим по поведению от сознательного человека (разница лишь в том, что зомби не может разрешать неалгоритмизируемые задачи а человек может).
S>Наибольший интерес представляет P-сознание, именно оно является главной загадкой Вселенной. Вероятно не у всех людей есть P-сознание.
S>A-сознание имеет чистую информационно-вычислительную природу. Т.е. его можно воссоздать хоть на компьютере хоть на электромагнитных реле. Разницы нет.
S>Узнать есть ли у вас P-сознание, вы можете ответив на простой вопрос: http://rsdn.org/forum/life/7090423.flat
S>Если сознание чистый эффект информационно-вычислительной системы — то в утилизации после копирования ничего страшного нет — ведь ничего не теряется. В информатике копия тождественна оригиналу.
Очередная попытка реставрации идеализма (теперь на материалистических принципах получения информации). "Назад к Гуссерелю!". Всё никак не успокоятся, не хотят понимать, что непознанное не значит чудо и человек не вселенский феномен, а всего лишь локальная форма существования материи. Что касается вопроса, то мне было бы всё равно, непонятно лишь зачем менять работающее тело на новое (некий неоконсьюмеризм). Некоторых (религиознутых) волнует и где их трупик зароют. Никакого ответа на вопрос про наличие какого-то Р-сознания он не даёт потому как сам вопрос не имеет объективной, материалистической ценности (как и само р-сознание) и существует в голове у долбоё идеалистов со времён царя гороха. И попытки внести какие-то ненаблюдаемые прокладки (a/p-сознания) для объяснения какого-либо феномена сродни эпициклам Птолемея. Они лишь способны задрапировать проблему красивыми одеждами на время ни чуточки не приближаясь к её решению. Доказательством является невнятное мычание топикстартера и аналогичное же, только более умело декорирование под "научное", мычание по по приведённым ссылкам.
?
YV>непонятно лишь зачем менять работающее тело на новое (некий неоконсьюмеризм).
В рамках процедуры омоложения, вестимо. Причем омолаживают не только тело, но и мозг — новый будет без бляшек.
YV>Никакого ответа на вопрос про наличие какого-то Р-сознания он не даёт потому как сам вопрос не имеет объективной, материалистической ценности (как и само р-сознание) и существует в голове у долбоё идеалистов со времён царя гороха.
Парадокс в том, что трудная проблема сознания входит в список неразрешенных вопросов нейробиологии. Эта проблема очевидна для части людей. А часть людей не понимает о чем вообще речь.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
DM>>Да, как-то так это изображается в тех практиках (но не во всем буддизме). Стоит ли это принимать буквально — еще вопрос. Там очень многие вещи ведь чисто символичны. S>Ну здесь вы явно защищаете учение. S>Это как в христианстве — поняли что мир существует миллионы лет, так сразу начали говорить что 7 дней творения были не буквальными.
Ну тут несколько иная ситуация, тантрический буддизм изначально отталкивается от того, что ум первичен, а не материя, и все внешние атрибуты практик (изображения всяких божеств, демонов, мандал, их конкретные свойства вплоть до отдельных форм и цветов) и проявления напрямую связывает с определенными аспектами ума медитирующего, они там изначально символичны, а не буквальны. Когда медитирующий представляет какие-то образы снаружи или внутри, он должен понимать, что всегда имеет дело с собственным умом просто.
S>Нет уж — дырка в голове буквальная? Для чего то она нужна?
Может, так уму удобнее представлять себе новый выход. Остальное тело тоже ум себе представляет.
S>Вообще в материальности души, если таковая существует — сомневаться не приходится. Как то же она управляет нашим телом и получает сигналы от него.
Буддист-тантрик сомневается в материальности всего, а уж про душу точно знает, что ее нет, это иллюзия.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Ну тут несколько иная ситуация, тантрический буддизм изначально отталкивается от того, что ум первичен, а не материя, и все внешние атрибуты практик (изображения всяких божеств, демонов, мандал, их конкретные свойства вплоть до отдельных форм и цветов) и проявления напрямую связывает с определенными аспектами ума медитирующего, они там изначально символичны, а не буквальны. Когда медитирующий представляет какие-то образы снаружи или внутри, он должен понимать, что всегда имеет дело с собственным умом просто.
Может ли буддист излечить себя? Вырастить новый глаз, руку или ногу? Хотя бы зуб излечить?
Почему то не может. Почему, ведь материя — лишь продукт разума?
А вот стоматолог может вам излечить ваш зуб. Лопать то буддисту все-равно чем то нужно.
Вот и получается — работать с материей эффективно только в рамках самой материи.
Но! Ваша дырка (или как правильно называется?) — опровергает все это. Получается раз вы смогли пробурить дырку в 2 мм кости силой мысли — то той же силой мысли вы можете делать вещи глобального масштаба. Просто сидите созерцаете — пробурили так дырку в сердце тирана — и все, тиран умер во сне, уже не мучает миллионы людей.
И серьезно, не возникало у вас желания удостовериться в наличии отверстия в кости? А так же попросить врачей определить природу отверстия, сделано ли оно искусственно?
Были ли во время Пховы моменты, когда вы были без сознания и помощники ламы могли произвести манипуляции без вашего ведома? Достаточно иметь карманную бормашину размером с зубную щетку и стоматологический алмазный бор. Минут пять займет процедура.
DM>Может, так уму удобнее представлять себе новый выход. Остальное тело тоже ум себе представляет.
Как она появилась с материалистической точки зрения?
Понимаете ли, это маленькая вещь, но ее влияние катастрофическое — по сути вы опровергли материализм. У материалиста два варианта:
1. Вы в сговоре и сами себе пробурили дырку дремелем (тоже, кстати, не простая задача).
2. Вас там усыпили и провели манипуляции без вашего ведома. Накачали наркотиками и в момент психоделического трипа проделали отверстие с помощью стоматологического бора.
Кстати, у Далай-ламы есть такое отверстие на макушке?
S>>Вообще в материальности души, если таковая существует — сомневаться не приходится. Как то же она управляет нашим телом и получает сигналы от него.
DM>Буддист-тантрик сомневается в материальности всего, а уж про душу точно знает, что ее нет, это иллюзия.
С т.з. физики все вокруг материально по определению. Значит и душа — такая же иллюзия/материя, как все остальное.
И знаете что? Вы же не будете проверять, ведь прикоснуться к реальности всегда страшно. Это просто разрушит все то, во что вы верили.
Да, вы весьма интеллектуальный человек, мне до вас далеко в этом. Но! Почему то парадокс — обмануть высокоинтеллектуальных людей иногда даже проще, чем деревенских простачков.
Прикоснитесь к реальности, усомнитесь и сделайте проверку. Вам ведь ничего не стоит. И вы не обнаружите ничего, кроме стоящей за этим пустоты.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Может ли буддист излечить себя? Вырастить новый глаз, руку или ногу? Хотя бы зуб излечить?
Обычный, "рядовой" — не может, и отлично это понимает. Ибо, выражаясь их же языком, обладает омраченным сознанием, слишком увяз в иллюзии, слишком сильна привычка воспринимать себя и мир вокруг реальными. Потому и работает над собой, чтоб от такой привычки избавиться. Вот став буддой, т.е. полностью развив свой ум и избавившись от омрачений, он в теории может уже очень многое, даже эманировать множество тел одновременно.
Кое-какие практики "медицинской" направленности в тантре есть, но могу честно сказать, что мне никогда не помогали, когда я пытался использовать. Но я и не претендую на сколько-нибудь продвинутый уровень.
S>Почему то не может. Почему, ведь материя — лишь продукт разума?
Привычка. Если б все было так просто, как в книжках Ричарда Баха (осознал чего-то и хоп, уже сквозь камни проходишь), мир был бы совсем другим. Но увы.
S>Как она появилась с материалистической точки зрения?
ХЗ. Там мало у кого остается материалистическая точка зрения.
S>Понимаете ли, это маленькая вещь, но ее влияние катастрофическое — по сути вы опровергли материализм. У материалиста два варианта:
S>1. Вы в сговоре и сами себе пробурили дырку дремелем (тоже, кстати, не простая задача). S>2. Вас там усыпили и провели манипуляции без вашего ведома. Накачали наркотиками и в момент психоделического трипа проделали отверстие с помощью стоматологического бора.
Там на одном курсе сотни людей бывают, это физически нереально провернуть.
S>Кстати, у Далай-ламы есть такое отверстие на макушке?
Мне не понятно зачем уничтожать моё старое тело с моим старым мозгом, а ещё более не понятно зачем мне пересаживаться в другое тело. Это сродни вопросу — "ты бы спрыгнул с пятого этажа?" — "зачем?" — "ну, без зачем". На бессмыссленные вопросы нет ответов. Даже если предположить что такое произошло, то через секунду мы будем разными людьми, потому что получим разные мироощущения и наш мозг "трансформируется" по разному. Зачем искусственно формировать новых людей если любая баба может их родить, как-то так говорил п. Преображенский.
S>В рамках процедуры омоложения, вестимо. Причем омолаживают не только тело, но и мозг — новый будет без бляшек.
Т.е. это предложение "вечной жизни" — зачем? Смысл человеческой жизни — в смерти в том числе. Я могу понять продление срока "активной" фазы жизни, но бессмертие это нонсенс. Здесь кто-то упоминал Лема, так вот у него в "Осмотре на месте" были эктоки — бессмертные. Они превращались в бессмертных постепенно, в течении нескольких лет, но они уже были не люди, это были точные копии, обладающие всеми видами сознаниями, в вашем понимании, и большинство жителей этой планеты не согласились на бессмертие видя этих бессмертных. Потому что смысл человека быть человекам, а в это понятие входит и смерть.
S>Парадокс в том, что трудная проблема сознания входит в список неразрешенных вопросов нейробиологии. Эта проблема очевидна для части людей. А часть людей не понимает о чем вообще речь. S>Какой вывод мы можем сделать?
"Нерешённых" по версии википедии — тот ещё источник. Я думаю, что это проблема из разряда "неуловимых джо". Да и ценность ссылок на всевозможные авториты значительно девальвировала последнее время, как следствие девальвации научной порядочности и этики. Так что, если не доказано объективно существование вашего р-сознания, то нет предмета исследований, как нет и такой научной проблемы.
Здравствуйте, YuriV, Вы писали:
YV>Мне не понятно зачем уничтожать моё старое тело с моим старым мозгом,
Вы прочитайте все сообщение, прежде чем отвечать.
S>>В рамках процедуры омоложения, вестимо. Причем омолаживают не только тело, но и мозг — новый будет без бляшек.
YV>Т.е. это предложение "вечной жизни" — зачем?
Еще раз "в рамках процедуры омоложения". То есть чтобы быть здоровым, а не дряхлым, чтобы ничего не болело, не нужно было принимать лекарства и т.д. А сколько жить — уже сами решайте, никто вас не заставляет жить вечнь.
S>>Парадокс в том, что трудная проблема сознания входит в список неразрешенных вопросов нейробиологии. Эта проблема очевидна для части людей. А часть людей не понимает о чем вообще речь. S>>Какой вывод мы можем сделать?
YV>"Нерешённых" по версии википедии — тот ещё источник. Я думаю, что это проблема из разряда "неуловимых джо". Да и ценность ссылок на всевозможные авториты значительно девальвировала последнее время, как следствие девальвации научной порядочности и этики. Так что, если не доказано объективно существование вашего р-сознания, то нет предмета исследований, как нет и такой научной проблемы.
Вы для начала ответьте на поставленный выше вопрос, а не увиливайте. Все ваши замечания по поводу "зачем" — я отбил, так что вопрос остается. Ответите — будем дальше разговаривать.
Все доказывается просто, если не увиливать и не убегать от ответа.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>ХЗ. Там мало у кого остается материалистическая точка зрения. DM> Там на одном курсе сотни людей бывают, это физически нереально провернуть.
Если бы все было так просто — раз, и доказал несостоятельность материалистической теории.
Вот, я не люблю разрушать ложную веру других людей. Мне это не приятно — примерно как вытаскивать кусок осколка из раны. Противно — кровь, боль. Особенное если осколок уже врос в рану.
Но в вашем случае — лучше разрушить ложную веру. Она ничего вам не дала. Вас обманули — проверьте с помощью томографа и убедитесь что никакой дырки в черепе у вас нет и никогда не было.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Еще раз "в рамках процедуры омоложения". То есть чтобы быть здоровым, а не дряхлым, чтобы ничего не болело, не нужно было принимать лекарства и т.д. А сколько жить — уже сами решайте, никто вас не заставляет жить вечнь.
В рамках "омоложения" не хочу менять своё тело. Я хочу, грубо говоря, пилюли или, например, пренатальные или постнатальные генные мутации, которые позволят мне продлить активную фазу моей жизни (типа сегодняшних ноотропов, но без побочных эффектов и не тогда когда у тебя уже альцгеймер, т.е. не в рамках геронтологии). А менять тело для омоложения я не хочу. Вот если тело умерло в результате несчастного случая, а мозг остался не тронутым, тогда да.
S>>>Парадокс в том, что трудная проблема сознания входит в список неразрешенных вопросов нейробиологии. Эта проблема очевидна для части людей. А часть людей не понимает о чем вообще речь. S>>>Какой вывод мы можем сделать?
YV>>"Нерешённых" по версии википедии — тот ещё источник. Я думаю, что это проблема из разряда "неуловимых джо". Да и ценность ссылок на всевозможные авториты значительно девальвировала последнее время, как следствие девальвации научной порядочности и этики. Так что, если не доказано объективно существование вашего р-сознания, то нет предмета исследований, как нет и такой научной проблемы.
S>Вы для начала ответьте на поставленный выше вопрос, а не увиливайте. Все ваши замечания по поводу "зачем" — я отбил, так что вопрос остается. Ответите — будем дальше разговаривать.
Похоже на секту, типа, нет вы мне скажите вы верите или нет, и если верите я продолжу со своими макаронными изделиями.
S>Все доказывается просто, если не увиливать и не убегать от ответа.
Нет это вы мне ответьте на вопрос: доказано ли существоавние р-сознания? И не рассуждениями философов и психологов, а конкретным физическим экспериментом, повторяемым, фальсифицуруемым, ну и т.д. как пололжено в естественных науках. Вы ведь претендуете на рассмотрение р-сознания в рамках ественнонаучной модели, а не метафизического бреда.
Здравствуйте, YuriV, Вы писали:
YV>В рамках "омоложения" не хочу менять своё тело.
А как вы это рационально можете объяснить? Что плохого в том, что поменять тело на более новое?
YV>Похоже на секту, типа, нет вы мне скажите вы верите или нет, и если верите я продолжу со своими макаронными изделиями.
Вы требуете чтобы я вас показал P-сознание и квалиа. И вы должны понимать, что эти явления находятся внутри — их нельзя показать во внешнем мире, как прочие явления.
По этому отвечайте рационально на вопросы, если хотите демонстрацию. Если не хотите ничего знать — то зачем вы пришли в тему?
YV>Нет это вы мне ответьте на вопрос: доказано ли существоавние р-сознания?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
YV>>В рамках "омоложения" не хочу менять своё тело. S>А как вы это рационально можете объяснить? Что плохого в том, что поменять тело на более новое?
Овчинка выделки не стоит. Я не хочу жить 150 лет и тем более 100500. Я хочу прожить от юности до старости без болезней и во вменяемом психофизическом сотоянии. Без бэкапов и ресторов. Всё. Кстати единственную возможность обретения нового тела я вам указал — это преждевременная утрата последнего, но с полным сохранением функций головного мозга. Но всё неудобное вы скипаете.
YV>>Похоже на секту, типа, нет вы мне скажите вы верите или нет, и если верите я продолжу со своими макаронными изделиями. S>Вы требуете чтобы я вас показал P-сознание и квалиа. И вы должны понимать, что эти явления находятся внутри — их нельзя показать во внешнем мире, как прочие явления.
Ну т.е. опять загадочная душа, которая никому не видна, а только избранным. Если нечего показать, значит нечего и исследовать.
S>По этому отвечайте рационально на вопросы, если хотите демонстрацию. Если не хотите ничего знать — то зачем вы пришли в тему?
Демонстрацию чего? Вы выше сказали, что это нельзя продемонстрировать.
Знать вашу ахинею — не хочу, я хочу ссылку на эксперимент, пусть мысленный. Когда я увижу его, я готов вас выслушать.
Это вы зачем пришли в тему КСВ? Метафизическая белиберда, которой вы пробавляетесь, никакого отношения к компьютерам не имеет, идите в "прочее". Я уж не говорю, что топикстартер зачем-то называет нейросеть, обыкновенный генератор квазифункции по заранее определённым парам (значение,толеранс)->(результат,толеранс), искусственным интеллектом.
YV>>Нет это вы мне ответьте на вопрос: доказано ли существоавние р-сознания? S>Доказано, но есть не у всех людей.
Ссылку на эксперимент. Я повторяю — на эксперимент, а не на рассуждения философов. Т.е. что-то типа эксперимента Майкельсона-Морли результат которого подтверждает наличие/отсутсвие эфирного ветра.
Здравствуйте, YuriV, Вы писали:
YV>Овчинка выделки не стоит.
Почему? Вот сердце, для примера. Иногда можно подлечить таблетками. А иногда и пересадка нужна. Аналоично с телом.
Какое рациональное обоснование?
YV>Я хочу прожить от юности до старости без болезней и во вменяемом психофизическом сотоянии. Без бэкапов и ресторов. Всё.
Ну вот для жизни без болезней и во вменяемом состоянии — может и потребоваться перенос сознания. И почему вы его так боитесь, если сознание это лишь информационно-вычислительный процесс? Даные то сохраняются.
YV>Кстати единственную возможность обретения нового тела я вам указал — это преждевременная утрата последнего, но с полным сохранением функций головного мозга. Но всё неудобное вы скипаете.
Сказать то сказали — а обоснования не привели. Сказать можно любую глупость — требуется рациональное обоснование.
Почему нельзя заменить мозг как носитель с сохранением информации? Вот у меня есть HDD, поизносился. Я купил новый и просто скопировал всю инфу со старого диска. Что я потерял? И в чем разница с мозгом?
YV>Ну т.е. опять загадочная душа, которая никому не видна, а только избранным. Если нечего показать, значит нечего и исследовать.
А где я говорил про душу? Вот, физики некоторые говорят что в основе сознания квантовые процессы, скопировать которые не представляется возможным даже теоретически (неопределенность Гейзенберга).
S>>По этому отвечайте рационально на вопросы, если хотите демонстрацию. Если не хотите ничего знать — то зачем вы пришли в тему?
YV>Демонстрацию чего? Вы выше сказали, что это нельзя продемонстрировать.
Сказал "нельзя показать во внешнем мире", но можно продемонстрировать методом интроспекции.
YV>Знать вашу ахинею — не хочу, я хочу ссылку на эксперимент, пусть мысленный. Когда я увижу его, я готов вас выслушать.
Вот вопрос по копированию сознания — это и есть мысленный эксперимент. Вы его боитесь как черт ладана.
YV>Это вы зачем пришли в тему КСВ?
Тему не я создал.
S>>Доказано, но есть не у всех людей.
YV>Ссылку на эксперимент. Я повторяю — на эксперимент, а не на рассуждения философов. Т.е. что-то типа эксперимента Майкельсона-Морли результат которого подтверждает наличие/отсутсвие эфирного ветра.
В нейробиологии трудная проблема сознания пока в списке неразрешенных, даже не сформулировали термины. С ней связаны многие вопросы практического значения, как то вопрос эвтаназии, вопрос существования религий, вопрос захоронения тел, вопрос принудительной эвтаназии психически больных и пр.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Почему? Вот сердце, для примера. Иногда можно подлечить таблетками. А иногда и пересадка нужна. Аналоично с телом. S>Какое рациональное обоснование?
Пересадка нужна только когда это болезнь, а не когда сердце износилось от старости. Есть такой товарищ — старый Ротшильд, его уже на том свете с фонарями ишут, а он в шестой раз себе сердце пересаживает, зачем? Ничего социально-ценного он собой уже не представляет. Как и большинство старых пердунов в альцгеймере на ноотропах в каталках.
YV>>Я хочу прожить от юности до старости без болезней и во вменяемом психофизическом сотоянии. Без бэкапов и ресторов. Всё.
S>Ну вот для жизни без болезней и во вменяемом состоянии — может и потребоваться перенос сознания. И почему вы его так боитесь, если сознание это лишь информационно-вычислительный процесс? Даные то сохраняются.
Если перенос сознания нужен для преодоления неизлечимой в данный момент болезни и в тело того же возраста, я согласен, иначе это опять попытка прожить жизнь заново. Перенос сознания, как и ампутация, и эфтаназия, должен осуществляться в случае экстренных обстоятельств, но не по желанию левой пятки. В остальном только консервативное лечение. Вы что от меня добиваетесь? Я не боюсь утерять своё "я" с переходом из одного тела в другое, но я и не собираюсь менять тело если у меня случилась ОРВИ. Или потому что я до 40 лет был программистом, а потом решил стать молодым 20-летним художником. Вообще разговор достоин дурдома. Рассуждать о том, чего нам ни при каких обстоятельствах не пережить.
YV>>Кстати единственную возможность обретения нового тела я вам указал — это преждевременная утрата последнего, но с полным сохранением функций головного мозга. Но всё неудобное вы скипаете. S>Сказать то сказали — а обоснования не привели. Сказать можно любую глупость — требуется рациональное обоснование.
Обоснование я привёл — экстренный случай.
S>Почему нельзя заменить мозг как носитель с сохранением информации? Вот у меня есть HDD, поизносился. Я купил новый и просто скопировал всю инфу со старого диска. Что я потерял? И в чем разница с мозгом?
А что HDD обладает сознанием? А мне, например, не нужна уже информация со старого и я его просто выбросил.
YV>>Ну т.е. опять загадочная душа, которая никому не видна, а только избранным. Если нечего показать, значит нечего и исследовать. S>А где я говорил про душу? Вот, физики некоторые говорят что в основе сознания квантовые процессы, скопировать которые не представляется возможным даже теоретически (неопределенность Гейзенберга).
И физики, и лирики могут говорить всё что угодно. Ссылки на научные работы и эксперименты в студию, о квантовых процессах в СОЗНАНИИ.
S>>>По этому отвечайте рационально на вопросы, если хотите демонстрацию. Если не хотите ничего знать — то зачем вы пришли в тему? YV>>Демонстрацию чего? Вы выше сказали, что это нельзя продемонстрировать. S>Сказал "нельзя показать во внешнем мире", но можно продемонстрировать методом интроспекции.
Демонстрацию чего? Интроспекция во что? И как интроспекцию можно произвести физически?
YV>>Знать вашу ахинею — не хочу, я хочу ссылку на эксперимент, пусть мысленный. Когда я увижу его, я готов вас выслушать. S>Вот вопрос по копированию сознания — это и есть мысленный эксперимент. Вы его боитесь как черт ладана.
Я не боюсь перехода из одного тела в другое, но только в случае катастрофических обстоятельств связанных с невозможностью существования в старом (естественное старение таковым не является). Я провёл эксперимент? Как я могу ощутить результат?
S>>>Доказано, но есть не у всех людей. YV>>Ссылку на эксперимент. Я повторяю — на эксперимент, а не на рассуждения философов. Т.е. что-то типа эксперимента Майкельсона-Морли результат которого подтверждает наличие/отсутсвие эфирного ветра. S>В нейробиологии трудная проблема сознания пока в списке неразрешенных, даже не сформулировали термины. С ней связаны многие вопросы практического значения, как то вопрос эвтаназии, вопрос
существования религий, вопрос захоронения тел, вопрос принудительной эвтаназии психически больных и пр.
Вот-вот, т.е. проблема существует только в голове у кого-то, а её выставляют как планетарную. Решения практических вопросов зависят от уровня развития общества во всех его аспектах от возвышенных — морально-этических до низменных — прагматических, и ни к какой нейрофизиологии не относятся. Т.е. пространство решений этих проблем лежит в сугубо материалистической плоскости. Более того, в зависимости от текущего исторического момента решения этих проблем могут быть разными до наоборот.
Здравствуйте, YuriV, Вы писали:
YV>Пересадка нужна только когда это болезнь, а не когда сердце износилось от старости.
Чем плохо иметь молодое тело в 65 лет, если это вам доступно?
YV>Если перенос сознания нужен для преодоления неизлечимой в данный момент болезни и в тело того же возраста, я согласен, иначе это опять попытка прожить жизнь заново.
Причину мы не рассматриваем. В принципе, первый вариант ответа в опросе вас устраивает?
YV>Я не боюсь утерять своё "я" с переходом из одного тела в другое
Т.е. вас устраивает первый вариант в опросе?
YV>Вообще разговор достоин дурдома. Рассуждать о том, чего нам ни при каких обстоятельствах не пережить.
Вы просили мысленный эксперимент.
YV>>>Кстати единственную возможность обретения нового тела я вам указал — это преждевременная утрата последнего, но с полным сохранением функций головного мозга. Но всё неудобное вы скипаете. S>>Сказать то сказали — а обоснования не привели. Сказать можно любую глупость — требуется рациональное обоснование.
YV>Обоснование я привёл — экстренный случай.
Обоснуйте почему нельзя новый мозг создать и скопировать информацию со старого — чем это плохо?
S>>Почему нельзя заменить мозг как носитель с сохранением информации? Вот у меня есть HDD, поизносился. Я купил новый и просто скопировал всю инфу со старого диска. Что я потерял? И в чем разница с мозгом?
YV>А что HDD обладает сознанием? А мне, например, не нужна уже информация со старого и я его просто выбросил.
А что такое сознание? Как определить обладает ли что-либо сознанием или не обладает?
YV>И физики, и лирики могут говорить всё что угодно. Ссылки на научные работы и эксперименты в студию, о квантовых процессах в СОЗНАНИИ.
В нейробиологии даже нет формального определения сознанию. Так что, значит сознания вообще не существует?
Как вы докажите, что у HDD нет сознания?
S>>Сказал "нельзя показать во внешнем мире", но можно продемонстрировать методом интроспекции. YV>Демонстрацию чего? Интроспекция во что? И как интроспекцию можно произвести физически?
Демонстрацию трудной проблемы сознания. Интроспекция — это метод такой.
YV>Я не боюсь перехода из одного тела в другое, но только в случае катастрофических обстоятельств связанных с невозможностью существования в старом (естественное старение таковым не является). Я провёл эксперимент? Как я могу ощутить результат?
Почему? Что плохого в обновлении тела?
YV>Вот-вот, т.е. проблема существует только в голове у кого-то, а её выставляют как планетарную. Решения практических вопросов зависят от уровня развития общества во всех его аспектах от возвышенных — морально-этических до низменных — прагматических, и ни к какой нейрофизиологии не относятся. Т.е. пространство решений этих проблем лежит в сугубо материалистической плоскости. Более того, в зависимости от текущего исторического момента решения этих проблем могут быть разными до наоборот.
Все основано на науке. Наука не может ответить на вопрос — появляются религиозные толкования.
