Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

DM>>Для буддиста этот вопрос изначально неправильный. Это мозг появляется в сознании. Сознание первично, а вот существует ли реально внешний мир или нам только снится или там наводится матрицей — уже вопрос.

S>Поясните, для буддиста другие люди — тоже наделены сознанием? Или буддисты — солипсисты? Т.е. каждый буддист уверен что он один наделен сознанием а все другие люди — это его сон?
S>Насколько я понимаю — буддисты не придерживаются солипсизма.

Буддизм большой. Тут разные философские школы в пределах буддизма дают разные ответы. Многие из них весьма похожи на солипсизм, только идут на шаг дальше — не только внешний мир подобен иллюзии, но и личность воспринимающего тоже.
Мне нравится такая примерно трактовка (в рамках буддизма, пусть и не всякого — он большой).
Знаете, как работают многопользовательские игры без сервера, вроде Дума? Каждая копия игры имеет полное состояние и создает иллюзию присутствия других людей, между собой копии обмениваются лишь небольшими битами изменений. Так вот, в рамках йогачары (которая по сути в основании всего тантрического буддизма), у других людей есть сознание, но они почти не пересекаются, каждый из них генерит свою картинку. Те люди, что вы видите вокруг, — это лишь проекции вашего ума, результат вашей кармы. Но при этом где-то есть чужое сознание, которое видит практически такую же картинку, но уже со стороны того человека. Для него вы (точнее, то, что он видит как вас) — лишь иллюзия, проекция его кармы. А синхронность обеспечивается тем, что механизм кармы симметричен и подобен третьему закону Ньютона — про действие и противодействие.
Но это лишь один из способов смотреть на вещи, в разных философских школах и у разных авторов можно найти и другие описания. Многие сходятся на том, что эти "миры" (персонализированные "состояния игры") все же имеют что-то общее, что обеспечивает передачу информации между нашими умами. Кто-то для этого признает некоторую материальность внешнего мира, кто-то считает, что общей основой является некий глубинный слой ума.

S>Пусть так — существует некое единое сознание и оно индивидуализируется на квант времени в каждом человеке (ну или в части людей). Так?

Нет. Во-первых сознание в буддизме это не единая сущность, там много разных процессов, некоторые из них индивидуализированы и работают параллельно, субъективно. Некоторые уровни, сильно глубже, за пределами таких разделений, там может быть что-то общее для всех (но тут ответ опять зависит от системы отсчета, от того, о какой школе буддизма идет речь, он большой и разнообразный).

S>Почему сознание индивидуализируется только в людях? Может ли оно возникать в чайнике или в сковородке? Вот эти вопросы возникают. Справедливые вопросы?

Не только в людях: животные тоже им обладают. Чайники и сковородки — нет. Определяется тем, можно ли при перерождении иметь такую карму, чтобы воспринять себя человеком, животным, жителем ада, богом или там сковородкой. Разным типам рождения соответствуют разные состояния ума, разные корневые эмоции. Грубо говоря, для жителя ада это гнев, для животного — тупость, для человека — страсть, для бога — гордость, а вот для сковородки нет такого вида сознания, поэтому мы не накапливаем карму чтобы стать скороводкой, поэтому и не рождаемся сковородками, поэтому и скороводок с сознанием не появляется.

S>Если сознание "немножко" есть в чайнике, то приходим к градациям. Так?

Нет. Его там нет совсем.

S>И далее закономерный вопрос — а как создать устройство более сознательное чем чайник. Все верно? Может ли буддизм помочь получить ответ на этот вопрос?

Может помочь понять провальность затеи, я и говорю.

S>Хорошо. А может ли индивидуальное сознание возникнуть в искусственно созданном устройстве и что для этого нужно?

Для этого нужно читать сообщение до конца, прежде чем отвечать на него.

DM>>Поэтому вопрос о возникновении сознания в мозгу для буддиста изначально нелеп, это как спрашивать, в каком транзисторе в телевизоре находится Екатерина Андреева, когда он ее показывает. Мы можем проводить опыты над телевизором, ломать его разные части, картинка будет портиться, звук пропадать. Но это еще не значит, что все телевидение сидит внутри телевизора.

S>Пример весьма интересен. Вопрос такой: можем ли мы создать "телевизор" искусственно?

Можем, верноятно. Но появится ли там сознание — зависит не от нас, а от того, кто там переродится. Индивидуальное сознание (в буддизме) не появляется из ничего, это всегда цепочка перерождений. Кто-то должен был накопить такую карму, чтобы родиться в таких-то условиях.

S>Смотрите что получается. Телевизор принимает сигнал. Это важно. А мозг, как считается, никакого сигнала не принимает — он работает автономно. Как то даже в тех местах, где перестает работать телефон — сознание человек не теряет.
S>Если будет показано что мозг работает не автономно а принимает некий сигнал (к примеру, носителем является нейтрино) и еще и излучает что-то — станет вопрос о том, где находится "телевизионный передатчик" и кто за ним стоит.

Вы собираетесь искать физический сингал? Это как, играя в Дум, не выходя из игры, в самой игровой логике искать сигнал, управляющий другим игроком. Не найдете. Он не в рамках игры. Надо выйти из игры и разобрать ее дебаггером, чтобы увидеть ее истинную механику. Этим буддисты и занимаются — выходят из игры, отучаются быть просто игроком.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

DM>>Для буддиста этот вопрос изначально неправильный. Это мозг появляется в сознании. Сознание первично, а вот существует ли реально внешний мир или нам только снится или там наводится матрицей — уже вопрос.

S>Поясните, для буддиста другие люди — тоже наделены сознанием? Или буддисты — солипсисты? Т.е. каждый буддист уверен что он один наделен сознанием а все другие люди — это его сон?
S>Насколько я понимаю — буддисты не придерживаются солипсизма.

Буддизм большой. Тут разные философские школы в пределах буддизма дают разные ответы. Многие из них весьма похожи на солипсизм, только идут на шаг дальше — не только внешний мир подобен иллюзии, но и личность воспринимающего тоже.
Мне нравится такая примерно трактовка (в рамках буддизма, пусть и не всякого — он большой).
Знаете, как работают многопользовательские игры без сервера, вроде Дума? Каждая копия игры имеет полное состояние и создает иллюзию присутствия других людей, между собой копии обмениваются лишь небольшими битами изменений. Так вот, в рамках йогачары (которая по сути в основании всего тантрического буддизма), у других людей есть сознание, но они почти не пересекаются, каждый из них генерит свою картинку. Те люди, что вы видите вокруг, — это лишь проекции вашего ума, результат вашей кармы. Но при этом где-то есть чужое сознание, которое видит практически такую же картинку, но уже со стороны того человека. Для него вы (точнее, то, что он видит как вас) — лишь иллюзия, проекция его кармы. А синхронность обеспечивается тем, что механизм кармы симметричен и подобен третьему закону Ньютона — про действие и противодействие.
Но это лишь один из способов смотреть на вещи, в разных философских школах и у разных авторов можно найти и другие описания. Многие сходятся на том, что эти "миры" (персонализированные "состояния игры") все же имеют что-то общее, что обеспечивает передачу информации между нашими умами. Кто-то для этого признает некоторую материальность внешнего мира, кто-то считает, что общей основой является некий глубинный слой ума.

S>Пусть так — существует некое единое сознание и оно индивидуализируется на квант времени в каждом человеке (ну или в части людей). Так?

Нет. Во-первых сознание в буддизме это не единая сущность, там много разных процессов, некоторые из них индивидуализированы и работают параллельно, субъективно. Некоторые уровни, сильно глубже, за пределами таких разделений, там может быть что-то общее для всех (но тут ответ опять зависит от системы отсчета, от того, о какой школе буддизма идет речь, он большой и разнообразный).

S>Почему сознание индивидуализируется только в людях? Может ли оно возникать в чайнике или в сковородке? Вот эти вопросы возникают. Справедливые вопросы?

Не только в людях: животные тоже им обладают. Чайники и сковородки — нет. Определяется тем, можно ли при перерождении иметь такую карму, чтобы воспринять себя человеком, животным, жителем ада, богом или там сковородкой. Разным типам рождения соответствуют разные состояния ума, разные корневые эмоции. Грубо говоря, для жителя ада это гнев, для животного — тупость, для человека — страсть, для бога — гордость, а вот для сковородки нет такого вида сознания, поэтому мы не накапливаем карму чтобы стать скороводкой, поэтому и не рождаемся сковородками, поэтому и скороводок с сознанием не появляется.

S>Если сознание "немножко" есть в чайнике, то приходим к градациям. Так?

Нет. Его там нет совсем.

S>И далее закономерный вопрос — а как создать устройство более сознательное чем чайник. Все верно? Может ли буддизм помочь получить ответ на этот вопрос?

Может помочь понять провальность затеи, я и говорю.

S>Хорошо. А может ли индивидуальное сознание возникнуть в искусственно созданном устройстве и что для этого нужно?

Для этого нужно читать сообщение до конца, прежде чем отвечать на него.

DM>>Поэтому вопрос о возникновении сознания в мозгу для буддиста изначально нелеп, это как спрашивать, в каком транзисторе в телевизоре находится Екатерина Андреева, когда он ее показывает. Мы можем проводить опыты над телевизором, ломать его разные части, картинка будет портиться, звук пропадать. Но это еще не значит, что все телевидение сидит внутри телевизора.

S>Пример весьма интересен. Вопрос такой: можем ли мы создать "телевизор" искусственно?

Можем, вероятно. Но появится ли там сознание — зависит не от нас, а от того, кто там переродится. Индивидуальное сознание (в буддизме) не появляется из ничего, это всегда цепочка перерождений. Кто-то должен был накопить такую карму, чтобы родиться в таких-то условиях.

S>Смотрите что получается. Телевизор принимает сигнал. Это важно. А мозг, как считается, никакого сигнала не принимает — он работает автономно. Как то даже в тех местах, где перестает работать телефон — сознание человек не теряет.
S>Если будет показано что мозг работает не автономно а принимает некий сигнал (к примеру, носителем является нейтрино) и еще и излучает что-то — станет вопрос о том, где находится "телевизионный передатчик" и кто за ним стоит.

Вы собираетесь искать физический сигнал? Это как, играя в Дум, не выходя из игры, в самой игровой логике искать сигнал, управляющий другим игроком. Не найдете. Он не в рамках игры. Надо выйти из игры и разобрать ее дебаггером, чтобы увидеть ее истинную механику. Этим буддисты и занимаются — выходят из игры, отучаются быть просто игроком.