Сообщение Re[6]: Не нейронный ИИ или модель сознания от 06.04.2018 9:38
Изменено 06.04.2018 9:47 Barbar1an
Re[6]: Не нейронный ИИ или модель сознания
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Почему при воздействии на мозг — человек теряет сознание?
S>Почему при отключении определенных долей мозга сознание может угасать, т.е. человек начинает жутко тормозить, проваливаться во времен (как то 15 ему показались 4 секундами)?
если сознание отключено от тела, это еще не значит что оно потеряно, а если он его таки потерял это еще не значит что все на его месте так же его потеряют
S>Считаете ли вы, что чайник настолько же сознателен как и вы сами? Что такое сон, исчезает ли ваше сознание в момент глубокого сна или в момент наркоза?
уровень сознания точно бывает разный, в какойто мере можно говорить что у чайника оно тоже есть, но очень ничтожное
про сон читайте йогу сновидений, с тернировкой там можно всё то в реале и даже больше, если вы и ваши подопытные это не умеют, это не значит что никто не умеет
в этом ваша проблема, вы анализируете поведение среднестатистического быдла и принимаете это как потолок возможного
S>Вот задача: создать устройство, способное испытать боль и наслаждение. Корректная задача? Может ли буддизм подсказать направление для достижения этой цели? Вряд ли. Они даже микроскоп не смогли придумать.
буддизм подходит к этой проблеме не так, ему устройство не нужно, он изучает что такое боль и наслаждение, и они выяснили что это, это лишь одна из форм концептуализации, просто ввиду ограниченности одни концепции вам доступны для манипулирования, а у других — вы в заложниках, и ничего не можете сделать с ними на своём уровне, и поэтому они кажется вам незыблемыми, врожденными, свойственные всем человекам, блалалаллала
так вот вы для начала научитесь сами простым желанием вызывать в себе боль, а потом ее убрать, или если она сама появилась, то выключить ее даже у неё есть "причина", вот когда сможете такое, только тогда можете попробовать говоорить о том что знаете что это
и тока потом может начать догадаваться как это можно смоделировать
B>>и то что нейросети единственное что могут это менять своё состояние под воздействием входных сигналов, подтверждает идею о том что мозг нихрена особо не умеет, и никакого там перехода от кол-ва в качества не происходит
B>>т.е. нейросети могут моделировать рефлексию и не более того
S>Важно вот что: (1) протягивается ли игрок из другого мира через интерфейсы или же (2) он является частью симуляции. Нам интересен только первый вариант, ибо второй дейсвительно не важен.
S>В том то и фишка — первый вариант иссключить можно!!!
S>Представьте что вам дали наркотик, который стирает память. А потом надели очки вирт. реальности и поместили в игру типа Minecraft. Вам будет казаться что вы в настоящем мире, так? И сделать вроде бы ничего не сможете.
S>Но если в такой симуляции держать миллионы людей сотни лет, дать возможность накапливать знания — то игроки поймут что живут в симуляции благодаря декомпозиции.
S>В игре типа Minecraft все состоит из фундаментальных кубиков. Мельче кубика ничего нет. Это аналог нашей фундаментальной частицы.
ха так про это у лема и написано в 60х еще, зачем вы тогда спорили? он там и говорил что матрица которая имеет бесконечную детализацию должна сама быть сложнее чем бесконечность, что невозможно
но даже это можно обойти тем что вы не смотрите на все атомы сразу а только 100 человек на планете смотрит на них, вот для них матрица и смоделирует какую хочешь детализацию
лем там кста еще троллил любителей матрицы рекурсией, типа а что если в матрице люди захотят создать свою матрицу? а в той — свою или даже сразу несколько своих и так до бесконечности? ))))
S>Так вот — даже находясь в такой симуляции вы будете ощущать своя Я. Но не поймете как это Я смогли собрать из этих примитивных кубиков. Верно? Далее вы произведете декомпозицию, попробуете понять каково устройство вашего Я и поймете, что его просто нет в рамках этой симуляции.
не верно, это если вы материалист и вам кажется что ваше Я собрано из атомов мозга
кстати в буддизме одна из целей это понять что никакого Я и нет, есть лишь очередная концепция, причем достичь состояния "распада" Я не так уж и сложно даже простыми ментальными играми
и как это выглядит даже в инете полно описаний типа "в какой-то момент я не смог сказать где я, я был везде и нигде"
и это очень важно, почему ? потом что вот так на личном опыте можно убедиться что осознание и Я — независиимые явления и сознание отлично может и без Я сущестовать и все равно воспринимать, причем в этом состоянии оно более свободно и вообще абсолоютно счастливо
а у ваших убогих философов и ученых всё крутится вокруг Я и без Я ниче не может быть
S>Аналогично и у нас — сделайте искусственный мозг и посмотрите будет ли он работать. Вот вам и доказательство.
я могу попробовать сообразить модель потому что как я писал полная версия опирается на бесконечные и запредельные явления которые смоделировавь никак нельзя
S>Нет. Если вы собрали устройство способное ощутить боль и наслаждение на базе элементов нашего мира — то все, мы не в симуляции.
а как вы определите что вашему ИИ больно и вам удалось? отож, а никак, а почему?
а потому что боль и наслаждение — это концепции в ВАШЕМ восприятии
и доказывается это тривиально даже без буддизма — эмоции которые возникают у наблюдателя там где нет никого кому больно: книги, фильмы, РОБОТЫ и т.п.
вы разве не заметили как люди начинают видеть эмоции у робота у котрого приводы хитро растягивают резину на чемто похожем на лицо? у такого робота есть эмоции? а не важно, если вы видите — значит есть.
или как людям жалко механических собак которых пихают ногами? этим собакам больно?
вы вообще очень слабо этот вопрос проработали, а он очень простой
S>Это всего лишь конструкты, их изменять можно. Но часто не нужно.
еще как нужно, потому что "я — это моё туловище" или "я это мой мозг" или "через эту стену нельзя пройти" такое же самоограничение как и всё прочее, и опираясь на экстраполяцию известных результатов нельзя никак исключить что возможно выйти и за эти пределы
S>Почему при воздействии на мозг — человек теряет сознание?
S>Почему при отключении определенных долей мозга сознание может угасать, т.е. человек начинает жутко тормозить, проваливаться во времен (как то 15 ему показались 4 секундами)?
если сознание отключено от тела, это еще не значит что оно потеряно, а если он его таки потерял это еще не значит что все на его месте так же его потеряют
S>Считаете ли вы, что чайник настолько же сознателен как и вы сами? Что такое сон, исчезает ли ваше сознание в момент глубокого сна или в момент наркоза?
уровень сознания точно бывает разный, в какойто мере можно говорить что у чайника оно тоже есть, но очень ничтожное
про сон читайте йогу сновидений, с тернировкой там можно всё то в реале и даже больше, если вы и ваши подопытные это не умеют, это не значит что никто не умеет
в этом ваша проблема, вы анализируете поведение среднестатистического быдла и принимаете это как потолок возможного
S>Вот задача: создать устройство, способное испытать боль и наслаждение. Корректная задача? Может ли буддизм подсказать направление для достижения этой цели? Вряд ли. Они даже микроскоп не смогли придумать.
буддизм подходит к этой проблеме не так, ему устройство не нужно, он изучает что такое боль и наслаждение, и они выяснили что это, это лишь одна из форм концептуализации, просто ввиду ограниченности одни концепции вам доступны для манипулирования, а у других — вы в заложниках, и ничего не можете сделать с ними на своём уровне, и поэтому они кажется вам незыблемыми, врожденными, свойственные всем человекам, блалалаллала
так вот вы для начала научитесь сами простым желанием вызывать в себе боль, а потом ее убрать, или если она сама появилась, то выключить ее даже у неё есть "причина", вот когда сможете такое, только тогда можете попробовать говоорить о том что знаете что это
и тока потом может начать догадаваться как это можно смоделировать
B>>и то что нейросети единственное что могут это менять своё состояние под воздействием входных сигналов, подтверждает идею о том что мозг нихрена особо не умеет, и никакого там перехода от кол-ва в качества не происходит
B>>т.е. нейросети могут моделировать рефлексию и не более того
S>Важно вот что: (1) протягивается ли игрок из другого мира через интерфейсы или же (2) он является частью симуляции. Нам интересен только первый вариант, ибо второй дейсвительно не важен.
S>В том то и фишка — первый вариант иссключить можно!!!
S>Представьте что вам дали наркотик, который стирает память. А потом надели очки вирт. реальности и поместили в игру типа Minecraft. Вам будет казаться что вы в настоящем мире, так? И сделать вроде бы ничего не сможете.
S>Но если в такой симуляции держать миллионы людей сотни лет, дать возможность накапливать знания — то игроки поймут что живут в симуляции благодаря декомпозиции.
S>В игре типа Minecraft все состоит из фундаментальных кубиков. Мельче кубика ничего нет. Это аналог нашей фундаментальной частицы.
ха так про это у лема и написано в 60х еще, зачем вы тогда спорили? он там и говорил что матрица которая имеет бесконечную детализацию должна сама быть сложнее чем бесконечность, что невозможно
но даже это можно обойти тем что вы не смотрите на все атомы сразу а только 100 человек на планете смотрит на них, вот для них матрица и смоделирует какую хочешь детализацию
лем там кста еще троллил любителей матрицы рекурсией, типа а что если в матрице люди захотят создать свою матрицу? а в той — свою или даже сразу несколько своих и так до бесконечности? ))))
S>Так вот — даже находясь в такой симуляции вы будете ощущать своя Я. Но не поймете как это Я смогли собрать из этих примитивных кубиков. Верно? Далее вы произведете декомпозицию, попробуете понять каково устройство вашего Я и поймете, что его просто нет в рамках этой симуляции.
не верно, это если вы материалист и вам кажется что ваше Я собрано из атомов мозга
кстати в буддизме одна из целей это понять что никакого Я и нет, есть лишь очередная концепция, причем достичь состояния "распада" Я не так уж и сложно даже простыми ментальными играми
и как это выглядит даже в инете полно описаний типа "в какой-то момент я не смог сказать где я, я был везде и нигде"
и это очень важно, почему ? потом что вот так на личном опыте можно убедиться что осознание и Я — независиимые явления и сознание отлично может и без Я сущестовать и все равно воспринимать, причем в этом состоянии оно более свободно и вообще абсолоютно счастливо
а у ваших убогих философов и ученых всё крутится вокруг Я и без Я ниче не может быть
S>Аналогично и у нас — сделайте искусственный мозг и посмотрите будет ли он работать. Вот вам и доказательство.
я могу попробовать сообразить модель потому что как я писал полная версия опирается на бесконечные и запредельные явления которые смоделировавь никак нельзя
S>Нет. Если вы собрали устройство способное ощутить боль и наслаждение на базе элементов нашего мира — то все, мы не в симуляции.
а как вы определите что вашему ИИ больно и вам удалось? отож, а никак, а почему?
а потому что боль и наслаждение — это концепции в ВАШЕМ восприятии
и доказывается это тривиально даже без буддизма — эмоции которые возникают у наблюдателя там где нет никого кому больно: книги, фильмы, РОБОТЫ и т.п.
вы разве не заметили как люди начинают видеть эмоции у робота у котрого приводы хитро растягивают резину на чемто похожем на лицо? у такого робота есть эмоции? а не важно, если вы видите — значит есть.
или как людям жалко механических собак которых пихают ногами? этим собакам больно?
вы вообще очень слабо этот вопрос проработали, а он очень простой
S>Это всего лишь конструкты, их изменять можно. Но часто не нужно.
еще как нужно, потому что "я — это моё туловище" или "я это мой мозг" или "через эту стену нельзя пройти" такое же самоограничение как и всё прочее, и опираясь на экстраполяцию известных результатов нельзя никак исключить что возможно выйти и за эти пределы
Re[6]: Не нейронный ИИ или модель сознания
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Почему при воздействии на мозг — человек теряет сознание?
S>Почему при отключении определенных долей мозга сознание может угасать, т.е. человек начинает жутко тормозить, проваливаться во времен (как то 15 ему показались 4 секундами)?
если сознание отключено от тела, это еще не значит что оно потеряно, а если он его таки потерял это еще не значит что все на его месте так же его потеряют
S>Считаете ли вы, что чайник настолько же сознателен как и вы сами? Что такое сон, исчезает ли ваше сознание в момент глубокого сна или в момент наркоза?
уровень сознания точно бывает разный, в какойто мере можно говорить что у чайника оно тоже есть, но очень ничтожное
про сон читайте йогу сновидений, с тернировкой там можно всё то в реале и даже больше, если вы и ваши подопытные это не умеют, это не значит что никто не умеет
в этом ваша проблема, вы анализируете поведение среднестатистического быдла и принимаете это как потолок возможного
S>Вот задача: создать устройство, способное испытать боль и наслаждение. Корректная задача? Может ли буддизм подсказать направление для достижения этой цели? Вряд ли. Они даже микроскоп не смогли придумать.
буддизм подходит к этой проблеме не так, ему устройство не нужно, он изучает что такое боль и наслаждение, и они выяснили что это, это лишь одна из форм концептуализации, просто ввиду ограниченности одни концепции вам доступны для манипулирования, а у других — вы в заложниках, и ничего не можете сделать с ними на своём уровне, и поэтому они кажется вам незыблемыми, врожденными, свойственные всем человекам, блалалаллала
так вот вы для начала научитесь сами простым желанием вызывать в себе боль, а потом ее убрать, или если она сама появилась, то выключить ее даже у неё есть "причина", вот когда сможете такое, только тогда можете попробовать говоорить о том что знаете что это
и тока потом может начать догадаваться как это можно смоделировать
B>>и то что нейросети единственное что могут это менять своё состояние под воздействием входных сигналов, подтверждает идею о том что мозг нихрена особо не умеет, и никакого там перехода от кол-ва в качества не происходит
B>>т.е. нейросети могут моделировать рефлексию и не более того
S>Важно вот что: (1) протягивается ли игрок из другого мира через интерфейсы или же (2) он является частью симуляции. Нам интересен только первый вариант, ибо второй дейсвительно не важен.
S>В том то и фишка — первый вариант иссключить можно!!!
S>Представьте что вам дали наркотик, который стирает память. А потом надели очки вирт. реальности и поместили в игру типа Minecraft. Вам будет казаться что вы в настоящем мире, так? И сделать вроде бы ничего не сможете.
S>Но если в такой симуляции держать миллионы людей сотни лет, дать возможность накапливать знания — то игроки поймут что живут в симуляции благодаря декомпозиции.
S>В игре типа Minecraft все состоит из фундаментальных кубиков. Мельче кубика ничего нет. Это аналог нашей фундаментальной частицы.
ха так про это у лема и написано в 60х еще, зачем вы тогда спорили? он там и говорил что матрица которая имеет бесконечную детализацию должна сама быть сложнее чем бесконечность, что невозможно
но даже это можно обойти тем что вы не смотрите на все атомы сразу а только 100 человек на планете смотрит на них, вот для них матрица и смоделирует какую хочешь детализацию
лем там кста еще троллил любителей матрицы рекурсией, типа а что если в матрице люди захотят создать свою матрицу? а в той — свою или даже сразу несколько своих и так до бесконечности? ))))
S>Так вот — даже находясь в такой симуляции вы будете ощущать своя Я. Но не поймете как это Я смогли собрать из этих примитивных кубиков. Верно? Далее вы произведете декомпозицию, попробуете понять каково устройство вашего Я и поймете, что его просто нет в рамках этой симуляции.
не верно, это если вы материалист и вам кажется что ваше Я собрано из атомов мозга
кстати в буддизме одна из целей это понять что никакого Я и нет, есть лишь очередная концепция, причем достичь состояния "распада" Я не так уж и сложно даже простыми ментальными играми
и как это выглядит даже в инете полно описаний типа "в какой-то момент я не смог сказать где я, я был везде и нигде"
и это очень важно, почему ? потом что вот так на личном опыте можно убедиться что осознание и Я — независиимые явления и сознание отлично может и без Я сущестовать и все равно воспринимать и даже думать, причем в этом состоянии оно более свободно и вообще абсолоютно счастливо
а у ваших убогих философов и ученых всё крутится вокруг Я и без Я ниче не может быть
S>Аналогично и у нас — сделайте искусственный мозг и посмотрите будет ли он работать. Вот вам и доказательство.
я могу попробовать сообразить модель потому что как я писал полная версия опирается на бесконечные и запредельные явления которые смоделировавь никак нельзя
S>Нет. Если вы собрали устройство способное ощутить боль и наслаждение на базе элементов нашего мира — то все, мы не в симуляции.
а как вы определите что вашему ИИ больно и вам удалось? отож, а никак, а почему?
а потому что боль и наслаждение — это концепции в ВАШЕМ восприятии
и доказывается это тривиально даже без буддизма — эмоции которые возникают у наблюдателя там где нет никого кому больно: книги, фильмы, РОБОТЫ и т.п.
вы разве не заметили как люди начинают видеть эмоции у робота у котрого приводы хитро растягивают резину на чемто похожем на лицо? у такого робота есть эмоции? а не важно, если вы видите — значит есть.
или как людям жалко механических собак которых пихают ногами? этим собакам больно?
вы вообще очень слабо этот вопрос проработали, а он очень простой
S>Это всего лишь конструкты, их изменять можно. Но часто не нужно.
еще как нужно, потому что "я — это моё туловище" или "я это мой мозг" или "через эту стену нельзя пройти" такое же самоограничение как и всё прочее, и опираясь на экстраполяцию известных результатов нельзя никак исключить что возможно выйти и за эти пределы
S>Почему при воздействии на мозг — человек теряет сознание?
S>Почему при отключении определенных долей мозга сознание может угасать, т.е. человек начинает жутко тормозить, проваливаться во времен (как то 15 ему показались 4 секундами)?
если сознание отключено от тела, это еще не значит что оно потеряно, а если он его таки потерял это еще не значит что все на его месте так же его потеряют
S>Считаете ли вы, что чайник настолько же сознателен как и вы сами? Что такое сон, исчезает ли ваше сознание в момент глубокого сна или в момент наркоза?
уровень сознания точно бывает разный, в какойто мере можно говорить что у чайника оно тоже есть, но очень ничтожное
про сон читайте йогу сновидений, с тернировкой там можно всё то в реале и даже больше, если вы и ваши подопытные это не умеют, это не значит что никто не умеет
в этом ваша проблема, вы анализируете поведение среднестатистического быдла и принимаете это как потолок возможного
S>Вот задача: создать устройство, способное испытать боль и наслаждение. Корректная задача? Может ли буддизм подсказать направление для достижения этой цели? Вряд ли. Они даже микроскоп не смогли придумать.
буддизм подходит к этой проблеме не так, ему устройство не нужно, он изучает что такое боль и наслаждение, и они выяснили что это, это лишь одна из форм концептуализации, просто ввиду ограниченности одни концепции вам доступны для манипулирования, а у других — вы в заложниках, и ничего не можете сделать с ними на своём уровне, и поэтому они кажется вам незыблемыми, врожденными, свойственные всем человекам, блалалаллала
так вот вы для начала научитесь сами простым желанием вызывать в себе боль, а потом ее убрать, или если она сама появилась, то выключить ее даже у неё есть "причина", вот когда сможете такое, только тогда можете попробовать говоорить о том что знаете что это
и тока потом может начать догадаваться как это можно смоделировать
B>>и то что нейросети единственное что могут это менять своё состояние под воздействием входных сигналов, подтверждает идею о том что мозг нихрена особо не умеет, и никакого там перехода от кол-ва в качества не происходит
B>>т.е. нейросети могут моделировать рефлексию и не более того
S>Важно вот что: (1) протягивается ли игрок из другого мира через интерфейсы или же (2) он является частью симуляции. Нам интересен только первый вариант, ибо второй дейсвительно не важен.
S>В том то и фишка — первый вариант иссключить можно!!!
S>Представьте что вам дали наркотик, который стирает память. А потом надели очки вирт. реальности и поместили в игру типа Minecraft. Вам будет казаться что вы в настоящем мире, так? И сделать вроде бы ничего не сможете.
S>Но если в такой симуляции держать миллионы людей сотни лет, дать возможность накапливать знания — то игроки поймут что живут в симуляции благодаря декомпозиции.
S>В игре типа Minecraft все состоит из фундаментальных кубиков. Мельче кубика ничего нет. Это аналог нашей фундаментальной частицы.
ха так про это у лема и написано в 60х еще, зачем вы тогда спорили? он там и говорил что матрица которая имеет бесконечную детализацию должна сама быть сложнее чем бесконечность, что невозможно
но даже это можно обойти тем что вы не смотрите на все атомы сразу а только 100 человек на планете смотрит на них, вот для них матрица и смоделирует какую хочешь детализацию
лем там кста еще троллил любителей матрицы рекурсией, типа а что если в матрице люди захотят создать свою матрицу? а в той — свою или даже сразу несколько своих и так до бесконечности? ))))
S>Так вот — даже находясь в такой симуляции вы будете ощущать своя Я. Но не поймете как это Я смогли собрать из этих примитивных кубиков. Верно? Далее вы произведете декомпозицию, попробуете понять каково устройство вашего Я и поймете, что его просто нет в рамках этой симуляции.
не верно, это если вы материалист и вам кажется что ваше Я собрано из атомов мозга
кстати в буддизме одна из целей это понять что никакого Я и нет, есть лишь очередная концепция, причем достичь состояния "распада" Я не так уж и сложно даже простыми ментальными играми
и как это выглядит даже в инете полно описаний типа "в какой-то момент я не смог сказать где я, я был везде и нигде"
и это очень важно, почему ? потом что вот так на личном опыте можно убедиться что осознание и Я — независиимые явления и сознание отлично может и без Я сущестовать и все равно воспринимать и даже думать, причем в этом состоянии оно более свободно и вообще абсолоютно счастливо
а у ваших убогих философов и ученых всё крутится вокруг Я и без Я ниче не может быть
S>Аналогично и у нас — сделайте искусственный мозг и посмотрите будет ли он работать. Вот вам и доказательство.
я могу попробовать сообразить модель потому что как я писал полная версия опирается на бесконечные и запредельные явления которые смоделировавь никак нельзя
S>Нет. Если вы собрали устройство способное ощутить боль и наслаждение на базе элементов нашего мира — то все, мы не в симуляции.
а как вы определите что вашему ИИ больно и вам удалось? отож, а никак, а почему?
а потому что боль и наслаждение — это концепции в ВАШЕМ восприятии
и доказывается это тривиально даже без буддизма — эмоции которые возникают у наблюдателя там где нет никого кому больно: книги, фильмы, РОБОТЫ и т.п.
вы разве не заметили как люди начинают видеть эмоции у робота у котрого приводы хитро растягивают резину на чемто похожем на лицо? у такого робота есть эмоции? а не важно, если вы видите — значит есть.
или как людям жалко механических собак которых пихают ногами? этим собакам больно?
вы вообще очень слабо этот вопрос проработали, а он очень простой
S>Это всего лишь конструкты, их изменять можно. Но часто не нужно.
еще как нужно, потому что "я — это моё туловище" или "я это мой мозг" или "через эту стену нельзя пройти" такое же самоограничение как и всё прочее, и опираясь на экстраполяцию известных результатов нельзя никак исключить что возможно выйти и за эти пределы