Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Мне нравится такая примерно трактовка (в рамках буддизма, пусть и не всякого — он большой).
DM>Знаете, как работают многопользовательские игры без сервера, вроде Дума? Каждая копия игры имеет полное состояние и создает иллюзию присутствия других людей, между собой копии обмениваются лишь небольшими битами изменений. Так вот, в рамках йогачары (которая по сути в основании всего тантрического буддизма), у других людей есть сознание, но они почти не пересекаются, каждый из них генерит свою картинку. Те люди, что вы видите вокруг, — это лишь проекции вашего ума, результат вашей кармы. Но при этом где-то есть чужое сознание, которое видит практически такую же картинку, но уже со стороны того человека. Для него вы (точнее, то, что он видит как вас) — лишь иллюзия, проекция его кармы. А синхронность обеспечивается тем, что механизм кармы симметричен и подобен третьему закону Ньютона — про действие и противодействие.

Хорошо, будем работать с вашей концепцией типа игры "Doom".

Тут смотрите какая фишка. Объекты в игре не обычно подлежат декомпозиции. Вы не можете их разрезать и посмотреть что внутри, понять какие механизмы в основе поведения объекта. Так? Ну, разве что в Minecraft есть некое подобие декомпозиции — все состоит из фундаментальных частиц (кубиков), каждый из которых уже не подлежит декомпозиции.

А наша "игра" подлежит глубочайшей декомпозиции, вы можете разобрать суть того или иного явления и даже воспроизвести его, разобравшись в его природе.

В этом ключевая разница. В Doom декомпозиции или нет, или она весьма ограничена. Если мы обнаружим принципиальную ограниченность декомпозции и принципиальную непознаваемость — то да, симуляция практически доказана.

К примеру, буддизм будет воспринимать молнию как часть сна. Но что это дает? А ничего. Вот если вы поняли природу молнии, то вы во-первых, сможете от нее защититься, а во-вторых, сможете даже создавать свои карманные молнии.

Подлежит ли декомпозиции и изучению сам человек? Да, подлежит. Уже даже сердце научились заменять. Сердце заменяли — только в вашей "локальной копии" игры или же во всех инстансах? Очевидно во всех.

А как с мозгом? Подлежит ли мозг декомпозиции? Пока мы видим что да — подлежит. Уже разобрались как работают основные отделы мозга, разобрались как работает зрительная кора. Даже нейронные сети по образцу биологических создают.

И благодаря декомпозиции многое становится понятным. Мы можем им управлять.

Есть ли предел декомпозиции мозга? То есть упремся ли мы во что-то, что нельзя принципиально разрешить? Скорее всего нет.

DM>Но это лишь один из способов смотреть на вещи, в разных философских школах и у разных авторов можно найти и другие описания. Многие сходятся на том, что эти "миры" (персонализированные "состояния игры") все же имеют что-то общее, что обеспечивает передачу информации между нашими умами. Кто-то для этого признает некоторую материальность внешнего мира, кто-то считает, что общей основой является некий глубинный слой ума.

Вся суть в том, что наш мир подлежит декомпозиции и объяснению. Мы можем не просто наблюдать — но и понимать работу, что позволяет УПРАВЛЯТЬ.

Подлежит ли декомпозиции устройство мозга? Можно ли сделать устройство, которое будет вести себя аналогично мозгу? Можно ли его понять, почему работает так а не иначе и осознать, что система является автономной и никакой сигнал никуда не передается?

DM>Нет. Во-первых сознание в буддизме это не единая сущность, там много разных процессов, некоторые из них индивидуализированы и работают параллельно, субъективно.

Все упирается в искусственное содание таких "разных процессов". Вопрос искусственного создания корректен?

DM>Не только в людях: животные тоже им обладают.

Ну вот, значит есть градации. Есть более сознательные животные, есть менее сознательные.

Есть ли сознание у вирусов и бактерий? Скорее всего нет, т.к. нет даже нервной системы.

Вот и получается, что сознание подлежит декомпозиции и иследованию, а значит, вероятно, воспроизводимо искусственно. Вопрос — как?

S>>Пример весьма интересен. Вопрос такой: можем ли мы создать "телевизор" искусственно?

DM>Можем, вероятно. Но появится ли там сознание — зависит не от нас, а от того, кто там переродится. Индивидуальное сознание (в буддизме) не появляется из ничего, это всегда цепочка перерождений. Кто-то должен был накопить такую карму, чтобы родиться в таких-то условиях.

Вот об этом и речь — как этот "кто-то" подключится к устройству и начнет им управлять? Ведь создатели устройства смогут понять механизм.

DM>Вы собираетесь искать физический сигнал? Это как, играя в Дум, не выходя из игры, в самой игровой логике искать сигнал, управляющий другим игроком. Не найдете. Он не в рамках игры. Надо выйти из игры и разобрать ее дебаггером, чтобы увидеть ее истинную механику. Этим буддисты и занимаются — выходят из игры, отучаются быть просто игроком.

Выше написал — наш мир не похож на Doom. Если бы в нашем мире объекты и явления не подлежали декомпозиции и объяснению, как в Doom — тогда бы и вопроса не стояло — любому было бы понятно, что мы живем в симуляции.

Но покольку в нашей "игре" все можно объяснить а объяснив управлять — ситуация в корне отличается. Если сознание воспроизводимо на элементах нашего мира — значит нет никакой симуляции.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Мне нравится такая примерно трактовка (в рамках буддизма, пусть и не всякого — он большой).
DM>Знаете, как работают многопользовательские игры без сервера, вроде Дума? Каждая копия игры имеет полное состояние и создает иллюзию присутствия других людей, между собой копии обмениваются лишь небольшими битами изменений. Так вот, в рамках йогачары (которая по сути в основании всего тантрического буддизма), у других людей есть сознание, но они почти не пересекаются, каждый из них генерит свою картинку. Те люди, что вы видите вокруг, — это лишь проекции вашего ума, результат вашей кармы. Но при этом где-то есть чужое сознание, которое видит практически такую же картинку, но уже со стороны того человека. Для него вы (точнее, то, что он видит как вас) — лишь иллюзия, проекция его кармы. А синхронность обеспечивается тем, что механизм кармы симметричен и подобен третьему закону Ньютона — про действие и противодействие.

Хорошо, будем работать с вашей концепцией типа игры "Doom".

Тут смотрите какая фишка. Объекты в игре Doom не подлежат декомпозиции. Вы не можете их разрезать и посмотреть что внутри, понять какие механизмы в основе поведения объекта. Так? Ну, разве что в Minecraft есть некое подобие декомпозиции — все состоит из фундаментальных частиц (кубиков), каждый из которых уже не подлежит декомпозиции.

А наша "игра" подлежит глубочайшей декомпозиции, вы можете разобрать суть того или иного явления и даже воспроизвести его, разобравшись в его природе.

В этом ключевая разница. В Doom декомпозиции или нет, или она весьма ограничена. Если мы обнаружим принципиальную ограниченность декомпозции и принципиальную непознаваемость — то да, симуляция практически доказана.

К примеру, буддизм будет воспринимать молнию как часть сна. Но что это дает? А ничего. Вот если вы поняли природу молнии, то вы во-первых, сможете от нее защититься, а во-вторых, сможете даже создавать свои карманные молнии.

Подлежит ли декомпозиции и изучению сам человек? Да, подлежит. Уже даже сердце научились заменять. Сердце заменяли — только в вашей "локальной копии" игры или же во всех инстансах? Очевидно во всех.

А как с мозгом? Подлежит ли мозг декомпозиции? Пока мы видим что да — подлежит. Уже разобрались как работают основные отделы мозга, разобрались как работает зрительная кора. Даже нейронные сети по образцу биологических создают.

И благодаря декомпозиции многое становится понятным. Мы можем им управлять.

Есть ли предел декомпозиции мозга? То есть упремся ли мы во что-то, что нельзя принципиально разрешить? Скорее всего нет.

DM>Но это лишь один из способов смотреть на вещи, в разных философских школах и у разных авторов можно найти и другие описания. Многие сходятся на том, что эти "миры" (персонализированные "состояния игры") все же имеют что-то общее, что обеспечивает передачу информации между нашими умами. Кто-то для этого признает некоторую материальность внешнего мира, кто-то считает, что общей основой является некий глубинный слой ума.

Вся суть в том, что наш мир подлежит декомпозиции и объяснению. Мы можем не просто наблюдать — но и понимать работу, что позволяет УПРАВЛЯТЬ.

Подлежит ли декомпозиции устройство мозга? Можно ли сделать устройство, которое будет вести себя аналогично мозгу? Можно ли его понять, почему работает так а не иначе и осознать, что система является автономной и никакой сигнал никуда не передается?

DM>Нет. Во-первых сознание в буддизме это не единая сущность, там много разных процессов, некоторые из них индивидуализированы и работают параллельно, субъективно.

Все упирается в искусственное содание таких "разных процессов". Вопрос искусственного создания корректен?

DM>Не только в людях: животные тоже им обладают.

Ну вот, значит есть градации. Есть более сознательные животные, есть менее сознательные.

Есть ли сознание у вирусов и бактерий? Скорее всего нет, т.к. нет даже нервной системы.

Вот и получается, что сознание подлежит декомпозиции и иследованию, а значит, вероятно, воспроизводимо искусственно. Вопрос — как?

S>>Пример весьма интересен. Вопрос такой: можем ли мы создать "телевизор" искусственно?

DM>Можем, вероятно. Но появится ли там сознание — зависит не от нас, а от того, кто там переродится. Индивидуальное сознание (в буддизме) не появляется из ничего, это всегда цепочка перерождений. Кто-то должен был накопить такую карму, чтобы родиться в таких-то условиях.

Вот об этом и речь — как этот "кто-то" подключится к устройству и начнет им управлять? Ведь создатели устройства смогут понять механизм.

DM>Вы собираетесь искать физический сигнал? Это как, играя в Дум, не выходя из игры, в самой игровой логике искать сигнал, управляющий другим игроком. Не найдете. Он не в рамках игры. Надо выйти из игры и разобрать ее дебаггером, чтобы увидеть ее истинную механику. Этим буддисты и занимаются — выходят из игры, отучаются быть просто игроком.

Выше написал — наш мир не похож на Doom. Если бы в нашем мире объекты и явления не подлежали декомпозиции и объяснению, как в Doom — тогда бы и вопроса не стояло — любому было бы понятно, что мы живем в симуляции.

Но покольку в нашей "игре" все можно объяснить а объяснив управлять — ситуация в корне отличается. Если сознание воспроизводимо на элементах нашего мира — значит нет никакой симуляции.