Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

TL>>Вся индустрия "свободного ПО" на рядового потребителя пока что никак не ориентирована
DOO>Ну почему же — линукса сейчас где только нет. И на мобильных девайсах, и на домашнем сетевом оборудовании, тот же eeePC вспомнить...

Он виден пользователю, как Линукс? Многие ли пользователи — давай только рассматривать рядовых, а не спецов-энтузиастов-профи и пр. — знают и задумываются не только "что там линукс стоит", но и "что там вообще что-то стоит"?

Я ж о том тебе и говорю: линукс и другие открытое ПО — так ли оно открыто кстати "на мобильных дивайсах и домашнем сетевом"? — уже сегодня активно работает и используется, вот только _рядовой_ потребитель об этом мало что знает. имхо, это потому так, что это самое свободное ПО как _продукт_ если и позиционируется, то как минимум не так агрессивно, как мелкософт — и уж точно пока что не на уровне _рядового_ пользователя. Почему при этом претензии к _потребителю_? Почему при этом — при том, что потребитель не приходит в магазин и не говорит: "хочу ноут с линуксом!" — и если нету такого, уходит разочарованным — при этом те самые единицы, которые таки и правда приходят, не видят и не хотят видеть что _единицы_-то как раз _они_ и что массовому потребителю до _их_ выбора дела нет и что "воюют" они не "со страшным монополистом мелкософтом", а с теми самыми "остальными 99% потребителей" — именно последних надо просвещать насчет выбора и именно последние могут на что-то повлиять — точнее, на того самого "страшного монополиста".

имхо, конечно. Сабжевый прецедент вышел на государственный уровень — был "пропиарен" по всем СМИ, по крайней мере онлайн — что имхо очень смешно и очень грустно вместе с тем. И лично я пока не вижу явных тенденций, чтобы открытое ПО и линукс стали заметными игроками на потребительском рынке.

Здравствуйте, nme, Вы писали:

nme>Странно что они покупают ноуты по одному, и в тоже время взяли сразу 20 VLK.
Что странного? У них основной парк это стационарные компы.

nme>Даже пять ноутов это достаточно крупная партия. Если им так нужно по одному покупать, то нормальный начальник смог бы и для одного ноута договориться. Один раз пообщались бы с менеджерами и потом спокойно брали по одному ноуту.

Дак почему нельзя сразу по-человечески сделать? Почему надо, чтобы начальник общался с менеджерами? Почему такой вариант покупки ноута это что-то из ряда вон выходящее обязательно?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Делают. Например, Dell их вполне успешно продаёт, скажем.
S>>ну так в чем проблема? откуда тогда эти крики об отсутствии выбора?
C>В Россию они их не продают, например.

В России и мониторы Dell официально продавать начали вот только-только и то как-то "со скрипом". Но это все происки мелкософта, конечно же...

ЗЫ: что мешает "навариться" отечественному производителю?

ЗЫ: я знаю что есть ASP Linux например — а _рядовые_ покупатели "ноута с виндой" о нем знают?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

TL>>... Позиция наших линуксоидов мне напоминает вот песенку из одного мультика: "Спасите нещастных овечек..." (к)
C>Просто в России нет class action lawsuit'ов, а жаль...

Уточняй, что конкретно ты имеешь в виду, потому как я в законах (американских) не настолько дока.
Однако же в сабжевом случае: прецедент не был судебным иском, а обыкновенным "решением компании-производителя ноутов" — именно на откуп компании-производителя отдано это решение OEM-лицензией. Так что с точки зрения закона все вообще настолько законно, что даже не потребовалось отдельное обращение з законоисполнительным органам.

Здравствуйте, sndanil, Вы писали:

DC>>Ну Dell с Canonical как-то договорились , и из коробки всё работает и при обновлении не падает.

S>ты это проверял? ты хоть на одином из этих ноутов работал? тебя не смущает что они продали 40000 ноутов с убунтой за полгода, при том что за квартал количество проданных деллом ноутов исчисляется миллионами? тебя не смущает что делл туда ставит убунту 7.04, которая не имеет увеличенного срока поддержки в отличие от 6.04 и 8.04, поэтому для бизнеса она не интересна?

Я откровенно говоря не знаю ни политики Dell ни политики Canonical. Мне это особо не интересно. Хотя если это действительно так, то меня это действительно удивляет. Но линукс на ноуты не ставят массово, не потому что он плохой или непригоден к этому, а вследствии сговора, т.е. микрософт пообещала повысить требования к железу, производители ноутов пообещали ставить висту. Собственно это и напрягает. Фразы типа: "не соглашайся с EULA — верни висту", конечно греют, но неужели ты не понимаешь, что монопольное положение микрософта не ведёт к улучшению качества их продуктов.

DC>>Там вообще о том, что в старой версии либы чего-то не хватает.
S>на столько старая, что ты ее сравнил с вин3.11?
Хм.. она была частью Ubuntu 6.06 возможно на тот момент этих ноутов и не было то. Собственно весь баг в бэкпортинге.

S>https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+source/linux-source-2.6.20/+bug/88992
S>осталось рассказать, что есть люди, которым на ноутах кард ридеры не нужны, да? ведь глянь какая классная штука, и драйвер есть (к вопросу о наличии драйверов), да вот тока втсавляешь флешку, а убунта с нее все стирает ... поддержка говоришь? все работает на новых ноутах говоришь? ну-ну

Хм... что-то я там не нашёл, чтоб она стирала что-то . Просто в старом ядре при подключении XD карт был крэш, и насколько я понял в ядре поправили, но вроде как сделали еще один дефект, на другую функциональность. В ядре насколько я понял поправилось через 9 месяцев, учитывая то что к производителям железок багфиксеры отношения не имеют довольно приличные сроки. Но если бы произподители этих ридеров или просто ноутов озаботились этим думаю патч вышел бы через месяц другой.

S>повального нет, но есть еще плохо работающие существующие, см. выше.
S>мы про ноуты или про сканеры и принтеры?

Мы про поддержку оборудования.

DC>>Я думаю производитель ноута в состоянии, подобрать оборудование, которое под которые есть дрова.
S>а зачем им это? если им экономически выгодно продавать то железо, что они сейчас продают?

Угу, только вот ИМХО такой сговор монополиста на рынке операционок и производителей ноутов преступен. Они пытаются представить ПАКом, то что ПАКом не является.

DC>>[оффтоп]
DC>>Кстати, не далее как вчера поставил на ноут Кубунту 8.04, всё заработало из коробки. И вайфай и БТ. Единственно пришлось звонилку слегка донастроить, чтоб можно было GPRS-модем через БТ работал
DC>>[/оффтоп]
S>ты забыл спросить, что ты сделал не так
Самое смешное, что ничего.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

TL>>Ты путаешь. "Некоторым" не "нравится что лишили выбора" — "некоторым" это самый "выбор" безразличен — им не нравится, что за этот "выбор", который им не нужен, придется платить.
DOO>Иногда я начинаю понимать, что я тебя не понимаю.
DOO>И почему это за тот самый выбор кому-то придется платить?

Потому что _массовое_ производство и _массовые_ продажи. Много одинакового и одинаково продается — в результате в массе дешевле. Это что-то новое или я сам выдумал ага?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
DOO>>И почему это за тот самый выбор кому-то придется платить?

TL> Потому что _массовое_ производство и _массовые_ продажи. Много одинакового и одинаково продается — в результате в массе дешевле. Это что-то новое или я сам выдумал ага?

Ну ты прям так говоришь, что мне сразу представляются два конвеера — на одном в ноуты заливается виста, на другом не заливается. И тут решают второй конвеер сломать, дабы удешевить производство...

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL> Потому что _массовое_ производство и _массовые_ продажи. Много одинакового и одинаково продается — в результате в массе дешевле. Это что-то новое или я сам выдумал ага?

Ты полагаешь настроить современный дистр линукса намного сложнее чем настроить винду? Зато потом можно кричать — у нас дешевле, мало того работает дольше.

Почему никому не надо? Потому что пока боятся рисковать. Вот после выхода eee PC и Android'а думаю "народ потянется".

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

nme>>Хм... Ну положим, хотел человек ноут, а наличие висты его не интересует, но другой комплектации нет, а вот дополнительным товаром/услугой не назовешь .

DC>Дык, назовёшь. Производит её не производитель ноута и навязывает клиентам, что касается устройств (БТ, вайфай, сканеры отпечатков и т.п.)

Отжог! Прошу простить мне мой французский.
Экраны на ноуте скажем тоже "производитель ноута" "производит"? Равно как и процы, файфай, и БТ. Производитель ноута — внимание! — производит _ноут_! И дальше начинается самое интересное...

DC>... то если они выйдут из строя производитель будет вынужден менять их по гарантии, висту никто восстанавливать не будет — это отдельный продукт с отдельной поддержкой EULA и т.п. А если я несогласен с EULA, мне что теперь делать? Ноут не покупать?

Ты вообще OEM EULA читал чтобы такие страшные истории (сказки) рассказывать? Поддержкой OEM-компонента — софт это ли, железо ли — занимается производитель _продукта_. Я тебе секрет открою — страшный-страшный! — только никому не говори! Так вот, многие "конечные производители" всяких "железяк" непосредственно _производством_ не занимаются вообще, а занимаются фактически всяким брендингом, маркетингом, продажами... и поддержкой!

ЗЫ: Я не думаю что ты об этом не знал — просто тебе очень хочется доказать свою правоту... А на самом же деле ты доказываешь неправоту тех самых "миллионов леммингов — покупателей ноутов с вистой" — увы...

Анекдот не понял... У меня, простите, план не очень...

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>[оффтоп]
DC>Кстати, не далее как вчера поставил на ноут Кубунту 8.04, всё заработало из коробки. И вайфай и БТ. Единственно пришлось звонилку слегка донастроить, чтоб можно было GPRS-модем через БТ работал
DC>[/оффтоп]

Лично я даже и не спорю что это возможно и что это работает. Я спорю с тем, что якобы это нужно основной массе пользователей-покупателей и что их действительно беспокоит "70 баксов на винду ОЕМ" и что кто-то может предложить _сравнимую_ альтернативу конечного продукта: _ноута_. DELL вон может — есть ли герои в нашем отечестве?

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

nme>>Даже пять ноутов это достаточно крупная партия. Если им так нужно по одному покупать, то нормальный начальник смог бы и для одного ноута договориться. Один раз пообщались бы с менеджерами и потом спокойно брали по одному ноуту.

DOO>Дак почему нельзя сразу по-человечески сделать? Почему надо, чтобы начальник общался с менеджерами? Почему такой вариант покупки ноута это что-то из ряда вон выходящее обязательно?

Видимо потому, что в России (да и почти везде в других странах) нельзя выставить интеллектуальный ценз при покупке товара. Начальников намного меньше, чем обычных покупателей, да и разговаривать с ними проще, соответственно и проблем меньше.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

DC>>Дык, назовёшь. Производит её не производитель ноута и навязывает клиентам, что касается устройств (БТ, вайфай, сканеры отпечатков и т.п.)

TL>Отжог! Прошу простить мне мой французский.
TL>Экраны на ноуте скажем тоже "производитель ноута" "производит"? Равно как и процы, файфай, и БТ. Производитель ноута — внимание! — производит _ноут_! И дальше начинается самое интересное...

Угу, туда ставят винду и вся поддержка сводится к "можем скинуть в заводские настройки" . И это вы называете ПАКом? Курам на смех. Думаю у маков несколько иное качество поддержки.

Так ребята, вы кажется не поняли чего я в эту тему влез:

1. Мне не нравится монопольный сговор в отрасли — это раз.
2. Я хочу чтоб у меня был выбор доступных ОС — это два.
3. Меня несколько удивляют и раздражают сказки про то как страшно жить под Линуксом на десктопе.

Как тут было правильно замечено, что юзеру абсолютно пофиг что за ОС у него стоит — ему надо "шоб работало и кнопочки красивые", наличие на рынке десктопов нескольких крупных игроков вместо одного монополиста, я думаю положительно скажется на качестве и от этого выиграет только конечный пользователь. А вы предлагает такой вариант: если потребитель хавает, надо кормить, пусть микрософт и кормит, всех ведь устраивает. Я думаю микрософт и производителей железа ещё больше бы устраивало, чтоб юзеру приходилось платить за каждый патч, причём после каждого патча рекомендовалось бы заменить оборудование. И все довольны . Я безусловно утрирую. Но перспектива видна.

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>Я откровенно говоря не знаю ни политики Dell ни политики Canonical. Мне это особо не интересно. Хотя если это действительно так, то меня это действительно удивляет. Но линукс на ноуты не ставят массово, не потому что он плохой или непригоден к этому, а вследствии сговора, т.е. микрософт пообещала повысить требования к железу, производители ноутов пообещали ставить висту. Собственно это и напрягает. Фразы типа: "не соглашайся с EULA — верни висту", конечно греют, но неужели ты не понимаешь, что монопольное положение микрософта не ведёт к улучшению качества их продуктов.

это микрософт заставляет каноникл выпускать ос два раза в год? и при этом поддерживать приемлемый срок поддержки только для тех что выходят раз в два года? и это при том что срок это поддержки просто смешон 5 (пять) лет! для ХР этот срок в 2,5 раза больше ... в этом тоже заговор микрософта видишь?
может просто не готово линукс сообщество для этого пока, а не микрософт виновата?

DC>>>Там вообще о том, что в старой версии либы чего-то не хватает.
S>>на столько старая, что ты ее сравнил с вин3.11?
DC>Хм.. она была частью Ubuntu 6.06 возможно на тот момент этих ноутов и не было то. Собственно весь баг в бэкпортинге.

DC>Хм... что-то я там не нашёл, чтоб она стирала что-то . Просто в старом ядре при подключении XD карт был крэш, и насколько я понял в ядре поправили, но вроде как сделали еще один дефект, на другую функциональность. В ядре насколько я понял поправилось через 9 месяцев, учитывая то что к производителям железок багфиксеры отношения не имеют довольно приличные сроки. Но если бы произподители этих ридеров или просто ноутов озаботились этим думаю патч вышел бы через месяц другой.
для этого нужно пройтись по дубликатам

I just tried the memory card reader of my ASUS Z96Jm/S96Jm and it killed the content of my SD card. the space of the content is still occupied but there are no files on it anymore.

но если бы у бабки был х.. она была бы дедкой ... и тут може происки микрософта найдешь?

S>>мы про ноуты или про сканеры и принтеры?
DC>Мы про поддержку оборудования.

мы про то что на ноутах в большинстве своем стоит виста, вы видите в этом происки микрософта (они конечно есть, не без этого), я же говорю что линукс не справляется с тем разнообразием железа, что чтоит на ноутах ...

DC>>>Я думаю производитель ноута в состоянии, подобрать оборудование, которое под которые есть дрова.
S>>а зачем им это? если им экономически выгодно продавать то железо, что они сейчас продают?
DC>Угу, только вот ИМХО такой сговор монополиста на рынке операционок и производителей ноутов преступен. Они пытаются представить ПАКом, то что ПАКом не является.

при чем тут микрософт?

Здравствуйте, sndanil, Вы писали:

S>это микрософт заставляет каноникл выпускать ос два раза в год? и при этом поддерживать приемлемый срок поддержки только для тех что выходят раз в два года? и это при том что срок это поддержки просто смешон 5 (пять) лет! для ХР этот срок в 2,5 раза больше ... в этом тоже заговор микрософта видишь?

Хм... Обновление до новой версии бесплатно, в отличии от.

S>может просто не готово линукс сообщество для этого пока, а не микрософт виновата?

Я собственно не про линукс, а про сговор микрософта с производителями ноутов, то что вы пытаетесь представить неоспоримым благом им не является.

DC>>... Но если бы произподители этих ридеров или просто ноутов озаботились этим думаю патч вышел бы через месяц другой.

S>для этого нужно пройтись по дубликатам
S>

S>I just tried the memory card reader of my ASUS Z96Jm/S96Jm and it killed the content of my SD card. the space of the content is still occupied but there are no files on it anymore.

S>но если бы у бабки был х.. она была бы дедкой ... и тут може происки микрософта найдешь?

Чукча не читатель? Я где-то обвинял микрософт в том, что он заставляет производителей железа не выпускать дров под линукс?

S>>>мы про ноуты или про сканеры и принтеры?
DC>>Мы про поддержку оборудования.

S>мы про то что на ноутах в большинстве своем стоит виста, вы видите в этом происки микрософта (они конечно есть, не без этого), я же говорю что линукс не справляется с тем разнообразием железа, что чтоит на ноутах ...

Я думаю в этом виноваты сами производители железа, так же как и в том что старые сканеры и принтеры не будут работать под вистой, но железа довольно много и работающую конфигурацию можно собрать без проблем.

DC>>Угу, только вот ИМХО такой сговор монополиста на рынке операционок и производителей ноутов преступен. Они пытаются представить ПАКом, то что ПАКом не является.

S>при чем тут микрософт?
Ну да — он один тут в белом, а вокруг одни... Ты наверно не заметил как я тут раз 10 писал про сговор — это его плоды.

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>Угу, туда ставят винду и вся поддержка сводится к "можем скинуть в заводские настройки" . И это вы называете ПАКом? Курам на смех. Думаю у маков несколько иное качество поддержки.

Может ты найдёшь тогда ссылки где говорится, что у маков поддержка лучше? Я слышал, что если ломается что-то в железе, то заменяют по гарантии очень долго. Про починку софта по гарантии ничего не слышал, есть предположение, что там всё точно также.

DC>Так ребята, вы кажется не поняли чего я в эту тему влез:

DC>1. Мне не нравится монопольный сговор в отрасли — это раз.

Где доказательства наличия сговора?

DC>2. Я хочу чтоб у меня был выбор доступных ОС — это два.

Это все давно поняли. И двадцать раз уже сказано, что таких как ты единицы и поэтому установка других ОС или продажа чистого ноута это дополнительная услуга.

DC>3. Меня несколько удивляют и раздражают сказки про то как страшно жить под Линуксом на десктопе.

Меня несколько удивляют и раздражают сказки про то как страшно жить под Виндовсом.

DC>Как тут было правильно замечено, что юзеру абсолютно пофиг что за ОС у него стоит — ему надо "шоб работало и кнопочки красивые", наличие на рынке десктопов нескольких крупных игроков вместо одного монополиста, я думаю положительно скажется на качестве и от этого выиграет только конечный пользователь.

У майкрософта есть конкурент в виде маков и этого достаточно.

Здравствуйте, nme, Вы писали:

DC>>1. Мне не нравится монопольный сговор в отрасли — это раз.
nme>Где доказательства наличия сговора?

Ну сказать на это мне, собственно, нечего. Мы всегда видим то, что хотим видеть.

DC>>2. Я хочу чтоб у меня был выбор доступных ОС — это два.

nme>Это все давно поняли. И двадцать раз уже сказано, что таких как ты единицы и поэтому установка других ОС или продажа чистого ноута это дополнительная услуга.

По законам РФ, да и Украины — это не так. Это навязывание товара или услуги.

DC>>3. Меня несколько удивляют и раздражают сказки про то как страшно жить под Линуксом на десктопе.
nme>Меня несколько удивляют и раздражают сказки про то как страшно жить под Виндовсом.

Ну я положим про страшную жизнь под виндой ничего и не рассказывал, но и этот пассаж относился к sndanil.

DC>>Как тут было правильно замечено, что юзеру абсолютно пофиг что за ОС у него стоит — ему надо "шоб работало и кнопочки красивые", наличие на рынке десктопов нескольких крупных игроков вместо одного монополиста, я думаю положительно скажется на качестве и от этого выиграет только конечный пользователь.

nme>У майкрософта есть конкурент в виде маков и этого достаточно.
Я думаю что нет, у них несколько разные ниши. Мак — это ПАК. Микрософт продает десктопные ОСи. Мало того 7% — это как-то мало. Вот если б хотя бы 30, а у линуксов 20, то другое дело.

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

nme>>Где доказательства наличия сговора?
DC>Ну сказать на это мне, собственно, нечего. Мы всегда видим то, что хотим видеть.

Ссылок на независимые источники, так и нет...

DC>По законам РФ, да и Украины — это не так. Это навязывание товара или услуги.

В России и на Украине действует презумпция невиновности, если нет решения суда по которому это названо навязыванием, то и говорить не о чём.

nme>>У майкрософта есть конкурент в виде маков и этого достаточно.
DC>Я думаю что нет, у них несколько разные ниши. Мак — это ПАК. Микрософт продает десктопные ОСи.

Производители ноутов чаще всего не производят ничего из того, что включено в ноут. Они просто берут детали, многие из которых продаются отдельно от ноута. Виста просто одна из таких деталей, купленная у Майкрософт, также как и хард, купленный скажем у Сигейт. Мак точно также собирается из купленных на стороне деталей, и то что сборщик маков и производитель МакОС это одно лицо, ничего не значит.

DC>Мало того 7% — это как-то мало. Вот если б хотя бы 30, а у линуксов 20, то другое дело.

7% вполне достаточно, учитывая что Эппл нехило наваривается с железа, а значит и ресурсов на конкурентную борьбу у них достаточно.

Здравствуйте, nme, Вы писали:

DC>>По законам РФ, да и Украины — это не так. Это навязывание товара или услуги.

nme>В России и на Украине действует презумпция невиновности, если нет решения суда по которому это названо навязыванием, то и говорить не о чём.

Презумпция невиновности действует только в уголовных делах. В гражданском кодексе наоборот.

Здравствуйте, nme, Вы писали:

nme>Производители ноутов чаще всего не производят ничего из того, что включено в ноут. Они просто берут детали, многие из которых продаются отдельно от ноута. Виста просто одна из таких деталей, купленная у Майкрософт, также как и хард, купленный скажем у Сигейт. Мак точно также собирается из купленных на стороне деталей, и то что сборщик маков и производитель МакОС это одно лицо, ничего не значит.

Это значит, что он несёт ответственность за всесь ПАК, а вот с вистой получается, что поддержкой ОС занимается один, обслуживанием техники другой, они будут до последнего переводить друг на друга стрелы.

DC>>Мало того 7% — это как-то мало. Вот если б хотя бы 30, а у линуксов 20, то другое дело.
nme>7% вполне достаточно, учитывая что Эппл нехило наваривается с железа, а значит и ресурсов на конкурентную борьбу у них достаточно.

Я вот в упор не пойму, чем тебе будет плохо если микрософт на рынке подвинут? Может тогда они родят ещё один нормальный продукт типа того чем была ХП в свое время. Ты ведь понимаешь что здоровая конкуренция на руку пользователю. Может тогда наконец нормальную ФС сделают, или хотя бы некоторые из доступных под линуксом станут доступны. Я в упор не понимаю что будет плохого в здоровой конкуренции — .

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>По законам РФ, да и Украины — это не так. Это навязывание товара или услуги.

Конечно. Без ОС ноут может работать — у многих вон работает, ага...