Здравствуйте, dmz, Вы писали:
FF>>а вот теперь представь, что всю казуалку надо упихать в инсталляшку в 15-20 метров.. FF>>а там НЕМЕРЯНО графики.. dmz>И? Лишние 2.5 — 4 мега сделают существенную разницу?
просто у разных контор свои критерии объема инсталяхи.. кому то будет много..
просто по мелочи наберется.. (ну вот тут пару метров, и тут, и тут, и конечно тут, и ..)
FF>>конечно, не все так делают.. но казуалка в 70 метров — это уже слишком много dmz>По моему, этот фактор чем дальше, тем меньшую роль играет. Однако, рантайм Python + PyGame — dmz>это отнюдь не 50 мегабайт. Так что откуда возьмется 70?
это к тому, что многие создатели казуалок делают свои игрушки огромных для казуалок размеров..
к питону это никак не относится, т.к. его еще никто вроде не пользует..
Здравствуйте, wellwell, Вы писали:
W>"jit" <42966@users.rsdn.ru> wrote in message news:2543768@news.rsdn.ru... >> Что думаете? Просьба не устраивать священных войн, а порассуждать с нашей колокольни. Если крах винды случится (во что лично я не верю) — нам придется тяжело, тк. покупать софт для Линукса — не принято.
W>Да так, бредни очередного линуксоида. Реально качество бесплатного ПО как и самого Linux/Unix, особенно по части GUI тащуется далеко в хвосте за MS, да и доля рынка мизерная (среди конечных пользователей разумеется). Кстати для Linux/Unix тоже есть платное ПО, и очень недешевое. И покупают.
Качество Firefox на голову выше IE7. Плюс Firefox активно развивается, чего не скажешь о IE. Не всё так просто.
V>Что мешает, например, тому же майкрософту распространять винду бесплатно, а зарабатывать на саппорте? Да — денег бы заработали меньше, но, поверь, не настолько меньше, чтобы их не хватило на создание продукта (опять же на судебных исках и лобби идиотских законов кучу бабок сэкономили бы).
Было. Два раза. Сначала IE (помните, NN за денюжку был в свое время?), потом WMP. И то и другое — бесплатно распространять стали. Как результат — крики "уберите это из своей ОС" и судебные иски. А тут бесплатно раздавать целую ОС! Да их просто задавят исками (дескать монополисты, пингвинчиков душите!). Да и стоит она не так дорого, чтобы купить. На пять лет
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>Спросите лучше у Каганова. Мои идеал — бермуды, шезлонг в тени пальмы, длинноногие официантки в мини-бикини подносят холодный мохито, а компьютер — у секретарши.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>... но вот Винда у меня покупная по спец-программе, с ворованного диска установленная, по карте через инет оплаченная, с присланными через инет же ключиками активации. Могут и диск прислать — по почте. Факт владения — наличие установленной Винды — диск — если он вообще есть — это просто носитель.
А вот интересно, если ты — сотрудник фирмы, и кто-то напишет на вас донос по этому поводу, и придет к вам проверка, сможете ли вы им втолковать, что ваши копии Windows не нарушают лицензионных требований?
C>>Ага, конечно. Вот только обычно ты платишь деньги И смотришь рекламу. Даже в кинотеатрах.
TL>Кинотеатры просто наглеют на этом — хотя согласен что такая проблема есть: начал часто сталкиваться с лицензионными (!) ДВД, "оснащенными" непрокручиваемым (!) рекламным роликом перед началом собственно фильма. Правда пока только 5-й зоны...
Как ты, конечно, догадался, непрокручиваемость (UOP) реализована на уровне клиента. Причем обычно клиентское ПО предоставляет возможность просмотреть фильм с того места, на котором окончил (если не досмотрел в предыдущий раз), т. е., это просто искусственное ограничение. Так что ставь нормальный плеер (или AnyDVD) и радуйся жизни.
Неприятный человек. Типичный пингвиноидный лжец с совковыми замашками.
Идеи "справедливости" и прочего "будет вам счастие" — это то ли совок, то ли хилиастическая утопия Царства Божия На Земле. Мир несправедлив на своих базовых уровнях, это совершенно очевидно. Так что — или плати Микрософту, или имей проблемы с ОБЭП, или пользуй Линукс, что, кстати, никто не запрещает. Непонятно только, откуда мнение, что все должны идти именно третьим путем.
Он что, всерьез считает, что проблемы с драйверами оборудования в Линуксе — результат злой воли Микрософта?
По каким именно характеристикам Линукс превосходит Windows, подскажите, пожалуйста? по безглючности файловой системы? по количеству мелких багов в GUIшных софтинах? по простоте установки? по работоспособности в дефолтно-установленном виде?
Техническо-архитектурные преимущества Линукса есть, но их крайне мало, а если говорить о GUI — то это просто дизастер, а не преимущество. Сначала высосали из умных шизоидных голов шизанутый X11 с извращенным набором базовых сущностей, потом над ним начали надстраивать клон Windows Shell под названием KDE. Ура.
Когда в Линуксе появилась стабильная файловая система с автовосстановлением по логу и с ACLями? а что, уже появилась? или еще сыра? У Микрософта — в 1993 году, не помню серьезных проблем с NTFS аж с тех пор.
А когда под Линукс появился достойный аналог Exchange Server? а сколько стоит Оракл под Линукс, и не выйдет ли MSSQLServer+Server 2003 дешевле? а почему MySQL валится от ORDER BY по слишком большой таблице, хотя вроде бы это опен-сорсный софт и там вообще не должно быть багов, ибо на него смотрят тысячи глаз?
Какие именно протоколы Микрософт закрыл патентами? ссылки на патенты в студию.
В самом начале текста типичное лживое передергивание пингвиноидов на тему "семейство UNIX = Линукс". Простите, но Линукс имеет вполне определенные достоинства, например, халявность и опен-сорсность. Эти преимущества не являются родовыми преимуществами "семейства UNIX". Семейство это, к слову говоря, есть довольно-таки бесформенная груда на коленке сляпанных хаков на хаке, см. UNIX Haters Handsbook.
Хорошие стороны Линукса — в том, что он халявный и опенсорсный, а не в том, что он UNIX.
Зарабатывание денег на техподдержке — это тоже любимый пингвинский миф. Понимаете ли, чем лучше продукт, тем меньше нужда в техподдержке. В идеале ОС вообще не надо техподдерживать — купил, синсталлировал, юзай. Если ОС нуждается в техподдержке — то это тазик с гайками, которые далеко не каждый сможет правильно свинтить. Соответственно, "техподдержцы" будут заниматься свинчиванием за деньги.
Все рынки — автомобили, например — идут в сторону _уменьшения нужды в техподдержке_.
Воспевание рекламы — это тоже "хорошее" дело. Адварь — это погань. Я готов заплатить 100 баксов, чтобы моя ОС не вертела ничьи рекламы.
В общем и целом по своим техническим качествам Windows немного превосходит Linux, да и любую ОС семейства UNIX. Разграничение прав пользователей намного грамотнее, и вирусов в Linux нет только потому, что она почти никому не нужна. Кстати, вирусов, поражающих написанные на PHP форумные движки — как грязи.
Система безопасности в Windows сделана по уму, в отличие от любого UNIX, где сие было сляпано на коленке в 70ые годы, с тех пор возведено в ранг классики и не трогалось.
Не верите? попробуйте запустить несколько инстансов Апача от имени разных юзерей, и потом сравните убогий suexec с тем, что мы имеем в IIS 6.
А дальше вот полный логических несоответствий пингвиний кал:
>Может, самая удобная? Вовсе нет. Интерфейс пользователя намного красивее и удобнее, >например, у Макинтоша, откуда MS постоянно тырит решения. Ну а современный десктоп >Линукса практически ничем отличим от Виндоус — давно прошли времена командной строки.
Каким образом сравнение Windows и MacOS имеет отношение к Линуксу? это logical fallacy.
Десктоп Линукса неотличим от Windows потому, что пингвины _стырили у Микрософта 99% UI_. После этого они заявляют, что Микрософт тырит у Apple. Покажите хоть, что именно? Apple так же похож на Windows, как Мини Купер на Ниссан Альмеру, т.е. общее на уровне "4 колеса, и они резиновые".
Что самое забавное — пингвины не мыслят сами. Они тупо повторяют за Рэймондом, как тоталитарная секта за своим "Виссарионом". Все аргументы г-на Каганова я слышал от англоязычных пингвинов еще году в 99, а от израильтян — в 97-98. Ничего нового.
Я вот все это написал на основе личного опыта обращения с той и с другой ОС, мне любые авторитеты пофиг — что Рэймонд, что Гейтс с Балмером. Пингвинам — нет. Они повторяют "мемы" (зачастую лживые), пущенные в массы конкретным человеком.
Кстати, тот факт, что Линукс активно пиарят фэны, а он так и не пошел в массы на столе, ИМХО говорит — что и не пойдет. Провал Линукса как настольной и энтерпрайз-серверной ОС для меня очевиден. Могло быть иначе, были некие ожидания, что люди распробуют, и поймут, что круто. Году в 2003. С тех пор — массы распробовали, и все больше стало раздаваться голосов "Линукс — недоделок".
>Тогда почему? Ответ прост: как мы уже говорили, это потому, что под Windows работают все >программы, игры и любое оборудование. А почему они работают под Windows? Потому что это >самая удобная среда для запуска программ и устройств? Напротив: большинство системных >протоколов закрыто и нет документации. Программы и драйвера создают под Windows именно >потому, что это самая распространенная система.
Ага. И по программированию, например, трехмерки, она впереди планеты всей. Под Windows удобно программировать. Удобно — и все тут.
Покажите мне сравнимый с WinDbg отладчик для драйверов в Линуксе. Покажите мне сравнимый с D3D трехмерный API в Линуксе.
Барышне понравился Линукс на ноуте? а я могу привести в пример барышню, которая у себя в фирмешке поставила файл-сервер на Линуксе. Потом ее админ уволился, они переехали в другой офис, и сервер работать не стал. Ей сказали — "смени IP адрес" — а она не знает, как. Позвонила в фирме "наладим интернет за 600 рублей" — а там при слове "Линукс" в ужасе зажимали уши.
В итоге обратилась ко мне, хотя я вообще-то не есть разъездной спец по наладке Линукса. Наладил. За 100 баксов. Можно было больше взять, но приятельница все ж
Заодно выяснилось, что у нее все предыдущее время этот сервер бегал... без поддержки IDE DMA. Вы можете себе представить, что Windows не обнаружила эту поддержку на довольно-таки современной машине?
>Это идеология системы, которая изначально показывает владельцу компьютера, что она его >считает болваном, тупым туристом с кошельком, для которого все уже подготовлено и >продумано с финтифлюшками, только деньги плати и иди куда укажут.
А это нормальная идеология. Любой современный автомобиль таков, например.
То, что внутри, пользователю не нужно. Оно нужно только инженеру из сервиса или там механику, и таких инженеров и механиков под Windows — полно.
>Забытая ныне OS/2 в середине 90-х была главным конкурентом Windows и имела все шансы >завоевать мир. В отличие от Win95, OS/2 работала быстрее, была прекрасно защищена от >вирусов и хакеров, и никогда не зависала.
Как все типично. Теперь дифирамб полуоси...
Во-первых, полуось есть недоделанная Windows NT без SMP, без NTFS (тамошняя HPFS есть недоделанная NTFS), без ACLей и разграничения прав доступа. Зато и памяти меньше жрала, это да.
Во-вторых, полуось до версии Warp Connect (которая была лебединая песня, умирание продукта было очевидно всем) — не имела в стандартной поставке SMB сервера и клиента, а также TCP/IP.
Это надо было докупать у IBM как опции, о чем г-н Каганов, видимо, тактично забыл. Думаю, что легальной копии полуоси у него не было никогда.
SMB в Windows был с версии Workgroups 3.1, TCP/IP — с Win95 (а до того был Trumpet WinSock).
Да, кстати, полуось наполовину написана в Микрософте. HPFS, например. Кое-какой код из полуоси попал в итоге в Windows NT. Потому мне совершенно непонятен основанный на полуоси анти-микрософтный пафос.
>Если бы тогда, в 1995, IBM написала красивый офисный пакет, пару увлекательных игрушек и >вложилась в толковую рекламу, то война была бы выиграна — при прочих равных среди двух >первых по-настоящему графических систем юзер выбрал бы качество.
Ага, а еще надо было раздать на халяву SMB и TCP/IP как неотъемлемую часть ОС. Опоздали с этим. Ну тады ой.
А еще я забыл про PnP в Win95
>Ведь уже под UNIX перешел Макинтош, сделав OSX на ядре BSD.
При чем тут Линукс? кстати, на Mach, а не на BSD, и переполз туда Apple потому, что их старая ОС была ну совсем невыносимый отстой. Аналогичный переход у Микрософта — похороны линии Win9x/Me.
Кстати, переход Микрософта ничего не изменил для большинства разработчиков, Эппла — изменил (Карбон и Кокоа).
>Уже Китай перевел все госучреждения под Линукс
Что, все-все-все-совсем-все? что, там в госструктурах вообще нет Windows? брехня.
>Уже Европа активно чешется в этом направлении.
Пара жалких попыток, да и то не сейчас, а году в 2003.
>Уже депутат Алкснис пишет в Госдуму петиции.
И что? ну, сделают ГОСТ на Линукс, ну, будет наша родная ОС-тазик с гайками.
Понимаете, наличие в армии УАЗов-козлов не сказалось на продажах Мицубиси Лансеров.
УАЗы, конечно, нужны, как ИМХО нужен и ГОСТовый Линукс, но при чем тут сравнительное качество двух систем? Если есть выбор — своя халява и хуже, и чужой качественный продукт и за деньги — то первый выбор для госструктур довольно очевиден.
Бизнесы не потянутся на ГОСТовый Линукс Алксниса (если вообще у него что-то получится — кажется, у этого человека не получалось вообще _ничего и никогда_, даже набить морду хаму Тарлиту и то не получилось, а было за что). Вот увидите.
1С под Линукс? а многие перешли?
Короче, песни о Светлом Линуксном Будущем а) изобилуют враньем и передергиваниями б) основаны на постулатах, которые явно централизованно разрабатывались (Рэймондом?) еще в конце 90х, если не раньше в) после 2003-2004 уже скорее превратились в плачи о будущем, что не наступило.
Здравствуйте, jit, Вы писали:
jit>Случайно набрел на блог Каганова, увидел статью http://lleo.aha.ru/dnevnik/2007/06/03.html кому интересно — пробегите ее "по даигонали".
jit>Что думаете? Просьба не устраивать священных войн, а порассуждать с нашей колокольни. Если крах винды случится (во что лично я не верю) — нам придется тяжело, тк. покупать софт для Линукса — не принято.
Очередные страшилки. Мы слишим их уже года с 99го.
Да, **nix (и вообще POSIX) проще и приятнее (особенно для компутершика), но у windows есть своя ниша, и занята она будет еще очень и очень долго.
Даже Торвальдс отмахивался от вопросов о конце windows, и говорил что по его мнению linux и windows будут сосуществовать рядом.
Вообще говоря ярой критикой windows обычно занимаются не-скажу-кто. Серьезные линуксоиды, BSDшники, соларники и прочий посикс-совместимый люд занимается развитием своих любимых систем, и о windows на форумах не распинается.
К сожалению только очень умные люди понимают, что главным девизом в борьбе должно стать "сделать ЛУЧШЕ, чем у противника" а не "обосри противника"
ну а Лео я бы посоветовал исправить ужасную верстку первой страницы своего сайта, где не указана даже кодировка, в следствии чего он не отображается (автоматом) правильно во всех браузерах, кроме IE, и IE ведь под никсы нету?
P>Да, исследования, разработка и тестирование — это здорово и достойно всяческих похвал. Ну и что? Есть очень много хороших дел, на которых, тем не менее, нельзя заработать. Тут, по идее, должно быть так же. Полезный труд, конечно же, должен быть оплачен. Но текущая схема в данной отрасли — бред и должна уйти.
Совершенно нормальная и правильная схема. Дает заработать куче программистов, и далеко не только в Микрософте, а и, например, в Adobe, Abbyy и 1C.
Кроме того, она дает продукты, которые пригодны к использованию out of the box. Если принять идею Столлмана "зарабатывать на техподдержке" (которая действительно бред) — то производится будут только тазики с гайками, а за каждый конкретный акт сборки системы из тазика придется платить ощутимые деньги.
Сейчас всю ИТшную инфраструктуру офиса в 10 человек может развернуть его директриса, которая вообще маркетолог по профессии А может — мальчик за 600 рублей из фирмы "наладим интернет-удалим вирусы".
А что будет, если не станет коробочного софта (а отмени копирайты — и его не станет)? что будет? вместо коробочного ERP типа Эксапты или 1С — будет самописка. А она хуже.
Мир движется в сторону увеличения комфорта юзерей, продуктов, которые работают out of the box и не требуют от юзера знаний о внутренностях, регулировок, настроек и обслуживания. Предлагать людям тазики с гайками под лозунгом "это Настоящее, а не всякий ширпотреб" — это тупик. Даже если предлагается на халяву.
Что самое забавное. Якобы антикопирайтные линуксисты типа RedHat вполне себе держат копирайт на свой сборничек-софта-на-основе-Линукса, и продают его вполне себе за деньги.
P>Ну и потом, о чем и Каганов вроде пишет — эти крики про стоимость разработки и тестирования, это вроде криков в музыкальной отрасли о том, что есть же авторские права, мызыканты должны зарабатывать и т.п.. Большую часть получают звукозаписывающие лэйблы, как известно, а не авторы.
Ну и что? вы главное не видите. Главное — это то, что, если отменить копирайты, авторы не получат ничего. Ни-че-го.
P>Современная ситуация в сфере авторских прав (извините, что валю всё в одну кучу) очень выгодна нескольким десяткам оочень крупных компаний. И они сопротивляются развалу схемы, как могут, но получается у них всё хуже и хуже.
Да. А еще эта схема выгодна непосредственно самим авторам, о чем вы забыли. Да, пусть львиную долю денег получит корпорация или там издатель — но и автору достанется немало! Роулинг и Дэн Браун вон миллиардеры, как и Стивен Кинг. Во всех отношениях они это заслужили. Их читают сотни миллионов людей, и хотят еще
А еще эта схема выгодна потребителям, которые получают работающие "из коробки" продукты, а не тазик с гайками "сделай сам". Коммерческий производитель всегда больше думает о своем юзере, чем опен-сорсники. Даже Микрософт. Даже с Вистой, которая таки _плохой продукт_.
Таких ужасов, как слом обратной совместимости в gcc 2.x и 3.x, как выкинутый на помойку старый USB стек Линукса (ага, со всеми драйверами, соответственно — если не написан новый драйвер под новый стек, то поддержка данной железки в Линуксе пропала, спасибо Его Пингвиньему Величеству и его окружению) — я у Микрософта не припомню.
И получается все лучше и лучше — в России стало реально поиметь проблемы с ОБЭП за пиратскую винду в офисе, а то и за невнятную лицензию на 1С-Предприятие.
Отмена копирайтов выгодна только халявщикам, которые привыкли, образно говоря, ездить зайцем. Не обижайтесь, если вас штрафуют контролеры. К тому же у вас есть ваш халявный трамвай — вот и сидите в нем, и не придалбывайтесь к тем, кто ездит на более комфортном платном трамвае.
__>Возможно измениться схема получения денег. К примеру интеграция шаровар в Гугловскую рекламу. Чем чаще юзают твою прогу/сервис — тем больше рекламы крутиться — тем больше капает автору денег.
Адварь — это погань. Разве не очевидно? я готов платить за то, чтобы не иметь поганых вылезалок.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Как ты, конечно, догадался, непрокручиваемость (UOP) реализована на уровне клиента. Причем обычно клиентское ПО предоставляет возможность просмотреть фильм с того места, на котором окончил (если не досмотрел в предыдущий раз), т. е., это просто искусственное ограничение. Так что ставь нормальный плеер (или AnyDVD) и радуйся жизни.
Батенька, вы только что признались в совершении вами нарушений авторских и смежных прав. А именно, использование технических средств для обхода защиты контента.
V>Ну речь, подозреваю, не о переходе к цене тиражирования, а об изменении схемы бизнеса. Ведь живут же как-то конторы, зарабатывающие на дистрах линуха? Просто они деньги с другого зарабатывают — с вполне привычной и не противоречащей жизненной логике схемы торговли услугами.
Кроме RedHat, насколько я знаю, ни один сборщик линуксной дистры ощутимых денег не зарабатывает, некоторые — Debian — вообще частный некоммерческий проект семейной пары, для души сделанный.
80% продаж RHEL — это на роль bootstrap loader для Оракла. Живет этот дорогой продукт на том, что он _сертифицирован компанией Оракл_, а не на том, что он лучше других Линуксов.
Понятно же, что там такое же ядро (ну, может, с парой на деле не нужных добавок от Редхата) — как и в той же халявной Слаквари или Дебиане. Будет ли Оракл работать на Слаквари? будет! пробовали люди, работает.
Но может ли _компания Оракл_ позволить себе официально заявить, что их сервер будет работать на какой-то там Слаквари? Чтобы сделать такую заяву, Ораклу нужны две вещи а) оттестировать продукт на платформе б) уверенность в том, что платформа будет развиваться неким предсказуемым образом, и, в случае, если с Ораклом заключены какие-то соглашения — они будут выполнены. Что по крайней мере при развитии платформы интересы Оракла будут учтены.
Возможен ли со Слакварью или Дебианом пункт б)? Нет, конечно. Для такого нужно коммерческое юрлицо (чтобы заключить договор с Ораклом), и власть этого юрлица над продуктом. Опять со вторым пунктом проблемы. Сфорковать не защищенную копирайтами дистру — дело плевое.
Потому Ораклу нужен _конкретный Линукс_, защищенный теми самыми "погано-микрософтными" трейдмарками и копирайтами, принадлежащий конкретной компании, с которой можно разговаривать и договариваться. Только в этом случае Оракл заинтересуется в дистре так, что возьмет ее на тестирование с перспективой сертификации.
Хотите сэкономить и гонять Оракл на Слаквари? флаг в руки. Работает? хорошо. Что-то пошло не так? в Оракл можете не обращаться, их ответ будет — "мы это не поддерживаем".
Людям в энтерпрайзе не нужны продукты и их комбинации, производитель которых вообще не оказывает саппорта. Потому никто там не будет гонять Оракл на Слаквари, и разорятся на RHEL, то есть на вполне себе _микрософто-образный коммерческий коробочный софтовый продукт_, просто на Линуксой матчасти.
Еще момент. Заместитель Линуса по кернелу Инго Молнар вроде как сотрудник Редхата, причем на каком-то крупном посту там. Кажется, он там не один такой. Он получает от Редхата деньги, и заинтересован в успехе этой компании. Успех этот сильно зависит от нормальной работы Оракла под Линуксом. Угадайте — посмеет ли Инго наворочать в ядре что-то такое, что сломает Оракл? конечно, нет! Точно так же не посмеет этого сделать и Микрософт в винде, хотя у них и есть конкурентный Ораклу датабазный движок. В Микрософте прекрасно понимают, что это а) потеря лояльности клиентов, гоняющих Оракл под виндой б) перспективы антимонопольного судилища.
Таким образом мы получаем, что _выход Линукса на фронт зарабатывания денег_ как правило требует перехода _к совершенно аналогичным Микрософту бизнес-практикам, к коммерческому софту, к лицензиям и сертификациям_.
Редхат — это линуксный Микрософт. Младший брат Микрософта по бизнесу, но на линуксой матчасти.
Приводит Редхат в пример как успех _опен-сорсного сообщества_ — бред. Это коммерческая компания с акционерами, аналогичная Микрософту (только поменьше). Она точно так же, как и Микрософт, пользуется копирайтами и трейдмарками. Она уже наняла на работу ключевых людей в сообществе, и, если между ней и сообществом возникнет конфликт — она будет это сообщество давить.
Редхат — это совсем не пример полета свободного духа некоммерческих и свободных от денег опенсорсников из сообщества. Это — создание мини-Микрософта на опен-сорсной матчасти.
V>Что мешает, например, тому же майкрософту распространять винду бесплатно, а зарабатывать на саппорте?
А почему это будет лучше для потребителей винды? мне так просто очевидно, что это будет хуже именно для потребителей.
Столлмановские шизоидные бредни о "зарабатывать на саппорте" не отвечают реальным интересам. Ничьим.
Напомню: чем меньше продукт требует саппорта, тем он лучше.
V>Да — денег бы заработали меньше, но, поверь, не настолько меньше
Да продукт был бы хуже! чем хуже продукт, тем он больше требует саппорта, тем больше бабла суппортерам.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
P>>Да, исследования, разработка и тестирование — это здорово и достойно всяческих похвал. Ну и что? Есть очень много хороших дел, на которых, тем не менее, нельзя заработать. Тут, по идее, должно быть так же. Полезный труд, конечно же, должен быть оплачен. Но текущая схема в данной отрасли — бред и должна уйти. MSS>Совершенно нормальная и правильная схема. Дает заработать куче программистов, и далеко не только в Микрософте, а и, например, в Adobe, Abbyy и 1C.
Вот только по статистике меньше четверти программистов работают над "коробочными" продуктами. Большая часть занимается созданием custom-ных систем автоматизации.
MSS>Кроме того, она дает продукты, которые пригодны к использованию out of the box. Если принять идею Столлмана "зарабатывать на техподдержке" (которая действительно бред) — то производится будут только тазики с гайками, а за каждый конкретный акт сборки системы из тазика придется платить ощутимые деньги.
Нет, идеи Столмана вполне здравые. Closed source в сегодняшнем виде часто только вредит общей производительности труда.
MSS>А что будет, если не станет коробочного софта (а отмени копирайты — и его не станет)? что будет? вместо коробочного ERP типа Эксапты или 1С — будет самописка. А она хуже.
Представь, что завтра 1С откроет исходники ядра своего продукта под BSD-лицензией. Что изменится?
Да ничего. В 1С сейчас платят, по большему счету, за поддержку.
MSS>Мир движется в сторону увеличения комфорта юзерей, продуктов, которые работают out of the box и не требуют от юзера знаний о внутренностях, регулировок, настроек и обслуживания. Предлагать людям тазики с гайками под лозунгом "это Настоящее, а не всякий ширпотреб" — это тупик. Даже если предлагается на халяву.
Ложная дихотомия. "Комфортный для пользователя" и "движение к комфорту" вовсе не значт, что оно только в закрытом софте.
Линукс успешно продвигается на этом фронте, KDE4, например, по комфорту не уступает Vista. По "out of box" вообще Линукс бьет Windows — после установки у тебя сразу есть оффисные пакеты, плееры и прочие красявости.
MSS>Что самое забавное. Якобы антикопирайтные линуксисты типа RedHat вполне себе держат копирайт на свой сборничек-софта-на-основе-Линукса, и продают его вполне себе за деньги.
Так никто и не мешает, собственно. Кстати, RedHat продает именно поддержку (причем очень качественную). Никто не мешает тебе взять все OpenSource-пакеты из RedHat'а, заменить слово RedHat на что-нибудь другое (торговая марка, однако) и продавать это самому.
Собственно, CentOS так и делает.
MSS>Ну и что? вы главное не видите. Главное — это то, что, если отменить копирайты, авторы не получат ничего. Ни-че-го.
Так ли? А системы для автоматизации процессов на предприятии кто делать будет? А добавлять кастомные фичи в существующий софт?
MSS>Да. А еще эта схема выгодна непосредственно самим авторам, о чем вы забыли. Да, пусть львиную долю денег получит корпорация или там издатель — но и автору достанется немало! Роулинг и Дэн Браун вон миллиардеры, как и Стивен Кинг. Во всех отношениях они это заслужили. Их читают сотни миллионов людей, и хотят еще
А Стругатский — скромный пенсионер, однако читать его намного более интересно.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Но может ли _компания Оракл_ позволить себе официально заявить, что их сервер будет работать на какой-то там Слаквари? Чтобы сделать такую заяву, Ораклу нужны две вещи а) оттестировать продукт на платформе б) уверенность в том, что платформа будет развиваться неким предсказуемым образом, и, в случае, если с Ораклом заключены какие-то соглашения — они будут выполнены. Что по крайней мере при развитии платформы интересы Оракла будут учтены.
MSS>Возможен ли со Слакварью или Дебианом пункт б)? Нет, конечно. Для такого нужно коммерческое юрлицо (чтобы заключить договор с Ораклом), и власть этого юрлица над продуктом. Опять со вторым пунктом проблемы. Сфорковать не защищенную копирайтами дистру — дело плевое.
MSS>Потому Ораклу нужен _конкретный Линукс_, защищенный теми самыми "погано-микрософтными" трейдмарками и копирайтами, принадлежащий конкретной компании, с которой можно разговаривать и договариваться. Только в этом случае Оракл заинтересуется в дистре так, что возьмет ее на тестирование с перспективой сертификации.
MSS>Хотите сэкономить и гонять Оракл на Слаквари? флаг в руки. Работает? хорошо. Что-то пошло не так? в Оракл можете не обращаться, их ответ будет — "мы это не поддерживаем".
MSS>Людям в энтерпрайзе не нужны продукты и их комбинации, производитель которых вообще не оказывает саппорта. Потому никто там не будет гонять Оракл на Слаквари, и разорятся на RHEL, то есть на вполне себе _микрософто-образный коммерческий коробочный софтовый продукт_, просто на Линуксой матчасти.
Скажите, а кто оказывает суппорт Google по части Python? А с кем они подписали договор о суппорте?
Что бы та или иная софтина работала в определённом Environment надо что бы этот Environment удовлетворял определённым требованиям. В случае Oracle этих тербований вагон и маленькая тележка, ибо софтина монстрообразная. Поэтому, и только поэтому они и договорились с Шляпой, по поводу "поддержки". Если бы их требования к ОСи были продуманными/унифицированными и т.д. то они бы заявили о поддержке большего количества Линухов (это им же выгоднее — больше клиентов), но этого нет в силу сложности настройки среды выполнения.
MSS>Еще момент. Заместитель Линуса по кернелу Инго Молнар вроде как сотрудник Редхата, причем на каком-то крупном посту там. Кажется, он там не один такой. Он получает от Редхата деньги, и заинтересован в успехе этой компании. Успех этот сильно зависит от нормальной работы Оракла под Линуксом. Угадайте — посмеет ли Инго наворочать в ядре что-то такое, что сломает Оракл? конечно, нет! Точно так же не посмеет этого сделать и Микрософт в винде, хотя у них и есть конкурентный Ораклу датабазный движок. В Микрософте прекрасно понимают, что это а) потеря лояльности клиентов, гоняющих Оракл под виндой б) перспективы антимонопольного судилища.
Честно говоря с трудом вериться что что то можно наворочать в ядре, что перестанет работать софтина прикладного плана. Драйвера — да, С либы, возможно. Если перестанет работать Оракл, то с большей вероятностью перестанет работать ещё куча прог. А это уже смена платформы.
Maxim S. Shatskih wrote: > Кроме RedHat, насколько я знаю, ни один сборщик линуксной дистры > ощутимых денег не зарабатывает, некоторые — Debian — вообще частный > некоммерческий проект семейной пары, для души сделанный.
А зачем при разработке софта нужны суперприбыли а-ля MS? Нужно, чтобы
оно оплачивало труд разработчиков, R&D и совсем немного маркетинга.
> 80% продаж RHEL — это на роль bootstrap loader для Оракла. Живет этот > дорогой продукт на том, что он _сертифицирован компанией Оракл_, а не на > том, что он лучше других Линуксов.
False. Oracle попробовали ввести свой "Unbreakable Linux" именно для
Оракла (причем дешевле, чем RedHat). Продажи RedHat'а это даже не
поцарапало.
> Но может ли _компания Оракл_ позволить себе официально заявить, что их > сервер будет работать на какой-то там Слаквари? Чтобы сделать такую > заяву, Ораклу нужны две вещи а) оттестировать продукт на платформе б) > уверенность в том, что платформа будет развиваться неким предсказуемым > образом, и, в случае, если с Ораклом заключены какие-то соглашения — они > будут выполнены. Что по крайней мере при развитии платформы интересы > Оракла будут учтены.
Работаем с Oracle на Debian.
> Хотите сэкономить и гонять Оракл на Слаквари? флаг в руки. Работает? > хорошо. Что-то пошло не так? в Оракл можете не обращаться, их ответ > будет — "мы это не поддерживаем".
Ты пробовал? Вполне поддерживают — лично с саппортом общался.
Doc>Главное что по вашей же логике получается что если я считаю, что вы должны работать на меня бесплатно — то так и должно быть. Так ведь?
Да нет, конечно же.
Авторское право выглядит так: "я сделал что-то, и я решаю, что будет с тем, что я сделал. Никто не вправе не подчиняться мне в вопросах использования продукта моего труда".
Я не вижу тут ничего несправедливого или там бредового (соображения "поездка на трамвае дорога для кармана зайцев" или "у меня нет денег скачать песенку Металлики" прямиком отправляются ф топку).
Авторское право возникает в силу создания, и оно при этом в нормальных законодательствах типа Америки _отчуждаемо_. Полностью. Т.е. человек может этим правом распорядиться как хочет, в т.ч. передать другому _на условии полного отказа от прав на этот свой продукт_, и это будет законно. "Свобода договора" — основополагающий принцип социального бытия.
Что происходит дальше. Если человек имеет/ощущает за собой необходимые предпосылки самому стать полноправным субъектом экономики — то он это делает, открывает фирму, и иногда становится миллиардером — миллионером уж точно.
Но таковы не все. Продукт — это труд многих людей, и значительные вложения капитала (хотя бы покупка места под рекламу и на выставках). Не каждый сумеет сделать это в одиночку, и имеет сам лично все нужное для этого.
В этом случае человеку придется идти куда-то наймитом. Проблема превращения его труда в продукт в этом случае успешно решается без него, а он получает за это оговоренное денежное содержание.
Разве не правильно, что за наймитом в Америке не сохраняется авторских прав на свое творчество? наймиту нужно регулярно платить оговоренную зарплату, для чего нужно создать регулярный поток денег в компанию. И если в этом деле придется считаться с личными капризами наймитов — то это сильно затруднит дело. Потому американский закон стоит на страже того, кто выкладывает свои кровные наймиту на зарплату, и гласит: наймит лишается всех прав интеллектуальной собственности на то, что он разработал по найму.
Естественно, это диспозитивная норма (то, что в ИТ называют "дефолт"). Если договорились иначе — если наймит немеряно крут — то будет иначе. Но "по дефолту" оно вот так.
Таким образом, авторские права в полном объеме аккумулируют _корпорации_, а физический автор получает только оговоренные гонорары.
Следовательно, нет ничего неправильного или бредового в том, что корпорация контролирует, как и почем используется ее продукция. Что у корпорации надо спрашивать разрешения на использование, и что разрешение — стоит денег. Каких? а как корпорация захочет.
Не нравится — пользуйся софтом конкурентов, делов-то.
Doc>PPS: В одном вы правы — способ заработка скорее всего изменится, но не как вы хотите (все и на халяву), а в сторону online сервисов.
Я думаю иначе. Способ заработка останется прежним, плюс в ядро ОС и в железо компа будут введены обязательные "железные" меры, на которых будет основано новое поколение защит от копирования.
Да, в железе компа будут секретные места, которые раскрыты только Микрософту. А почему это плохо? каким образом от этого пострадают потребительские качества компа? полное знание внутренностей товара не было и не является потребительским качеством. Производитель не обязан их раскрывать.
Собственно, отсутствие секретных мест в архитектуре персоналки — это _случайность_. Так исторически сложилось, могло сложиться иначе. Уверен, что у Макинтошей оно и есть "иначе".
Мы получим такую картину, когда а) БИОС откажется загружать ломаную или пиратскую винду б) что там в этом БИОСе — ведает только вендор и не раскрыто в) детали механизма защиты — известны только Микрософту и автору БИОСа г) попытка их расковырять повлечет за собой уголовное наказание в Америке по DMCA д) производство БИОСов без такой фичи запрещено законом, как производство кассовых аппаратов без фискальной памяти e) Линукс будет загружаться и без этой фичи.
Скажем, ключи активации ОС будут храниться не в ее же реестре, а в NVRAM BIOSа, причем зашифрованные как надо, BIOS будет проверять цифровые подписи на бутсекторах и загрузчиках первой стадии, загрузчик первой стадии — на загрузчике второй стадии, а уже он — на кернеле и бутовых драйверах. Это примерно как сделано ограничение региона на DVD приводах.
Вот и все. Поймите, полная открытость платформы персоналки — это историческая случайность, и она будет, скорее всего, прекращена. Ни у какой другой техники нет такой открытости.
Что же касается защиты софтов прикладного уровня — думаю, что в Висте64 проблема решена процентов на 90. Пишется драйверулька, подписывается сертификатом, а в код апликации равномерно впихиваются int 2eh или там sysenter, которые обращаются в ядро к этой драйверульке _в обход любых возможных юзер-модных Детуров на уровне ntdll_.
Драйверульку не отхакаешь — цифровая подпись сломается. И свой кряк в ядро не всунешь — его придется подписывать, а расписываться в нарушении уголовного закона США не очень хочется, правда?
Следующее, чего я ожидаю — аналогичных мер в .NET, которые сделают невозможными кряки защищенных от копирования .NET софтов.
Резюме: я считаю, что в будущем следует ожидать серьезных затяжек гаек с техническими средствами DRM, причем _даже ценой закрытия частей платформы_. Собственно, ядры Висты64 уже закрыли, а проект Палладиум по закрытию процессора у Интела был давно.
Причем реально это сделать так, что взлом потребует электронного (а не софтового) вмешательства, примерно как взлом фискальной памяти кассовых аппаратов.
Линуксу это все не помешает. RHEL, скорее всего, тоже пойдет играть в эти игры вслед за виндами, а халявные линуксы просто будут грузиться без использования этих фич.
C>Батенька, вы только что признались в совершении вами нарушений авторских и смежных прав. А именно, использование технических средств для обхода защиты контента.
C>Уголовное престпление. До 3 лет.
Насколько я помню, преступление по DMCA — это только _изготовление и сбыт_ таких средств.
Реально же ИМХО описанная ситуация в итоге приведет вот к чему: будут DVD с рекламой и грошовые, а будут DVD с точно таким же фильмом без рекламы и подороже.
При этом рекламу сделают действительно неотключаемой.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Линуксу это все не помешает. RHEL, скорее всего, тоже пойдет играть в эти игры вслед за виндами, а халявные линуксы просто будут грузиться без использования этих фич.
В реальности всё будет выглядеть иначе. Как? Советую взглянуть на Quallcom BREW. В кратце: никаких телодвижений никто не может сделать без ведома Quallcom, вплоть до того, что ты сам лично не можеш себе на телефон софтину написать, что бы юзать. Не можеш её же отдать кому то. Т.е. такого рода защиты не могут в принципе позволять запускать не защищённые вещи. В противном случае слом будет простым: достаточно убрать подпись из программы, симулируя не подписанную. Т.е. халявные Линуксы, софтины и т.д. просто не смогут запуститься.
По поводу открытости архитектуры — это есть хорошо и правильно. Чем больше будет открытых архитектур — тем лучше. Во многом благодаря открытой архитектуре IBM PC и победил. Почему открытые архитектуры лучше? Хотя бы потому — что при желание можно самому в них залезть сделать как надо лично тебе. Без захода на поклание к разработчикам. Конечно это происходит не каждый день и час, но это очень важно и востребованно. К примеру если бы система не позволяла грузить не подписанные текстовые документы (txt файлы) то подправить его просто так уже нельзя было бы. Либо грузи Ворд (гони бабла, да побольше) либо иди лесом.
C>Вот только по статистике меньше четверти программистов работают над "коробочными" продуктами. Большая часть занимается созданием custom-ных систем автоматизации.
Ну и что? если их только 1/4 — то что, из этого следует, что их надо совсем затоптать?
А разве не нужен копирайт на customные системы автоматизации? вот вы автоматизировали магазин, а магазинщик взял вашу самописку и ей торгует, ставя за деньги другим магазинщикам, и вам не отстегивая? приятно?
C>Нет, идеи Столмана вполне здравые. Closed source в сегодняшнем виде часто только вредит общей производительности труда.
Идея "зарабатывать на техподдержке вместо лицензий" — очевидный бред. Если реализовать — качество продуктов упадет до уровня "тазик с гайками".
MSS>>А что будет, если не станет коробочного софта (а отмени копирайты — и его не станет)? что будет? вместо коробочного ERP типа Эксапты или 1С — будет самописка. А она хуже. C>Представь, что завтра 1С откроет исходники ядра своего продукта под BSD-лицензией. Что изменится?
C>Да ничего. В 1С сейчас платят, по большему счету, за поддержку.
Ничего. И Микрософту ничего не будет, если они исходники кернела откроют — все равно реверс-инжинирят все, кому не лень, были утечки, и американские MVP отвечают на ряд вопросов, требующих глянуть в исходник.
Здесь речь не об открытии исходников, а о правах на использование. Это два различных вопроса. Я не считаю, что наличие исходников есть зло, это практически всегда благо для всех, кроме случая облегчения создания клона. Но я считаю при этом, что авторские права — это благо, и что, например, ряд открытых исходников может быть _юридически_ ограничен в праве втыкания в чужие разработки. Т.е. вот они лежат, но воткнуть в свое — за это и по башке дадут.
MSS>>Мир движется в сторону увеличения комфорта юзерей, продуктов, которые работают out of the box и не требуют от юзера знаний о внутренностях, регулировок, настроек и обслуживания. Предлагать людям тазики с гайками под лозунгом "это Настоящее, а не всякий ширпотреб" — это тупик. Даже если предлагается на халяву. C>Ложная дихотомия. "Комфортный для пользователя" и "движение к комфорту" вовсе не значт, что оно только в закрытом софте.
Вы опять (что, не обижайтесь, типично для сторонников Линукса) смешиваете разное.
Вопрос о благе или зле копирайтов — это одно. Вопрос об открытости и закрытости систем и исходников — это другое. Совсем другое.
Примеры? RHEL. Исходники дают, продукт закопирайченный и коммерческий. На другом полюсе у нас фриварь, где продукт халявный, а исходников не дают.
Мне казалось, что мы обсуждаем благо или зло копирайтов. Оказывается, мы обсуждаем вопрос открытости исходников.
Ну зачем так передергивать?
Теперь про комфорт и открытость. Среднему юзеру по большому счету пофиг, открыты ли внутренности.
Это не пофиг только в том случае, если продукт постоянно надо регулировать, ковырять, подкручивать, а то и ремонтировать самому. Таковы были советские телевизоры, с которыми давали схему, а в книжном магазине можно было купить пособия по ремонту и подробное описание работы разных электронных узлов на уровне "а зачем тут такой конденсатор стоит?".
Но вот с японскими телевизорами схем не дают — только в авторизованные сервисы. И что, кому-то поплохело? почти никому. Телевизор-то работает, нажал на кнопку — получил результат.
Открытая система типа "тазик с гайками" — в глазах среднего юзера хуже, чем закрытая и работающая сразу.
C>Линукс успешно продвигается на этом фронте, KDE4, например, по комфорту не уступает Vista.
В сторону: ну да, KDE и срисовывался с виндов один в один. Причем в чем заморочка линуксоидов: Микрософт якобы что-то срисовал у Эппла, хотя достаточно одного взгляда на системы, чтобы понять, что это чушь. За это типа Микрософт можно грязью поливать. А то, что сами линуксоиды срисовали у Микрософта весь шелл — им типа можно, ибо они благие по определению.
C>По "out of box" вообще Линукс бьет Windows — после установки у тебя сразу есть оффисные пакеты, плееры и прочие красявости.
А настраивать там ничего не надо? а manpages читать перед настройкой?
То, что в виндах делается галочкой в гуях, в линуксе делается путем изучения _не то что манов_, а и _гугленья по форумам_. Зачем эти радости нужны?
MSS>>Что самое забавное. Якобы антикопирайтные линуксисты типа RedHat вполне себе держат копирайт на свой сборничек-софта-на-основе-Линукса, и продают его вполне себе за деньги. C>Так никто и не мешает, собственно. Кстати, RedHat продает именно поддержку (причем очень качественную).
Чего-чего??? RHEL стоит денег просто как продукт, на такой же основе, как микрософтные софты. Платный саппорт там отдельно.
Что такое саппорт Микрософта — я не строю никаких иллюзий. Фронт-лайн для дурочек, которые не знают, куда эзернетный кабель втыкать, и серьезный саппорт _для больших корпоративных клиентов_, зачастую очень качественный (Premier), но и стоит дорого. Плюс халявная knowledge base, реально помогает.
Peer support по форумам у винды не хуже, чем у линукса, думаю, что примерно одинаков.
C>Никто не мешает тебе взять все OpenSource-пакеты из RedHat'а, заменить слово RedHat на что-нибудь другое (торговая марка, однако) и продавать это самому.
Лишишься сертификации Оракла, и хрен кто такое поделие купит дороже, чем по цене сидюка
MSS>>Ну и что? вы главное не видите. Главное — это то, что, если отменить копирайты, авторы не получат ничего. Ни-че-го. C>Так ли? А системы для автоматизации процессов на предприятии кто делать будет? А добавлять кастомные фичи в существующий софт?
А разве не бред, что люди, которые разрабатывали фундамент платформы, не получат за это ничего (кроме разве что маленькой даже в Америке зарплаты МНСа в универе), а люди, которые автоматизируют торговцев презервативами и водкой, и которые делают мелкие доделки к софту — будут получать много?
ИМХО бред.
Но есть тут еще и другое соображение. Если за фундамент платформы так платят — значит, его так и разрабатывать будут. С выкинутым на помойку старым USB стеком вместе со всеми драйверами, с gcc 3, что несовместим с gcc 2, с убогим MyISAM, который авторам интереснее полноценного InnoDB, и прочее такое.
MSS>>Да. А еще эта схема выгодна непосредственно самим авторам, о чем вы забыли. Да, пусть львиную долю денег получит корпорация или там издатель — но и автору достанется немало! Роулинг и Дэн Браун вон миллиардеры, как и Стивен Кинг. Во всех отношениях они это заслужили. Их читают сотни миллионов людей, и хотят еще C>А Стругатский — скромный пенсионер, однако читать его намного более интересно.
Не сказал бы, что намного — это раз. Стивен Кинг вполне себе того же калибра фигура.
Откуда вы знаете, сколько у "скромного пенсионера" денег? это два.
Я почему-то думаю, что денег у него ой немало, а скромность и пенсионерность деньгам совсем не мешает.
Да и вопрос тут не в бредовой совковой идее "бедным быть морально выше, чем богатым", а в том, что _автор имеет право сам решать, кто и как будет использовать его труд_.
Я еще раз это повторю: высшая справедливость в данном вопросе формулируется так: "автор сам решает, кто и как будет использовать его труд, при том, что это право решения отчуждаемо и может быть уступлено за чечевичную похлебку".
Это — главное. А то, что Микрософт Офис стоит дорого для российского студента — это второстепенно.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
C>>Батенька, вы только что признались в совершении вами нарушений авторских и смежных прав. А именно, использование технических средств для обхода защиты контента. C>>Уголовное престпление. До 3 лет. MSS>Насколько я помню, преступление по DMCA — это только _изготовление и сбыт_ таких средств.
В том числе и применение. Уже сухари приготовил?
MSS>Реально же ИМХО описанная ситуация в итоге приведет вот к чему: будут DVD с рекламой и грошовые, а будут DVD с точно таким же фильмом без рекламы и подороже.
Агащаз. Будут DVD, с рекламой, и дорогие.
Просьба не устраивать священных войн, а порассуждать с нашей колокольни. Если крах винды случится (во что лично я не верю) — нам придется тяжело, тк. покупать софт для Линукса — не принято.
