Здравствуйте, Doc, Вы писали:

Doc>По вашему получается что цена получается из стоимости тиражирования ????? Т.е. исследования, разработку, тестирование и поддержку забыли.

Это отдельные услуги. Я исследования, разработку, тестирование и поддержку не заказывал, почему я должен за это платить? Для меня стоимость должна складываться из стоимости носителя, тиражирования и доставки.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>А почему же за сотовые телефоны мы должны платить? Ведь нас — сотни миллионов, а затраты куда меньше чем на телевидении! Что, нельзя найти деньги для содержания бухгалтерии и ремонтников? А реклама? Почему бы не рассылать рекламные СМСки?

Некоторые крупные международные операторы так и делают — покупаешь у них услугу, а телефон впридачу получаешь забесплатно...

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Один известный линуксоид, например, увидел в виндах привилегию Debug Programs и написал пафосную статью на тему "в виндах, чтобы запустить отладчик, нужны привилегии и админские права!". Ну чушь же полная :)

Я бы отнес последнее предложение к самой идее SeDebugPrivilege. Кто имеет такую привилегию, тот может присоединиться к, скажем, winlogon.exe, выполнить от имени Local System любой код, и получить полный контроль над системой. Т. е., SeDebugPrivilege, или еще SeTakeOwnership, дают права администратора, но не напрямую. Зачем тогда они вообще существуют? (Если кто не знает, SeDebugPrivilege — право дебажить процессы любого пользователя, свои всегда можно. В UNIX все могут дебажить только свои процессы, кроме root, который может всё.)

Зачем в Windows существуют Power Users, если они могут написать и установить программу, которая запустится с админскими правами и даст их им?

Почему в Windows один администратор не может (напрямую) читать файлы другого?

В UNIX всё просто: есть всемогущий администратор и есть все остальные. Когда root обращается к файловой системе, ядро даже не пытается делать вызовы stat(2) для определения прав доступа к файлам, подразумевается, что каковы бы они ни были, root’у всё равно всё можно. В Windows есть сложная система ACL для разного рода объектов (файлов, в первую очередь), это, конечно хорошо; но такое есть и в Linux («SELinux»), впрочем, я ни разу не встречал ситуации, чтобы не хватало обычных древних rwxrwxrwx.

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

__>Если бы... Если мой диск с лицензионным Сталкером сломается, то никто мне новый не выдаст. А без него диска софтина не работает. Итого я купил диск, а не лицензию.

По Российскому закону вы в праве изготовить одну резервную копию.

Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

__>>Если бы... Если мой диск с лицензионным Сталкером сломается, то никто мне новый не выдаст. А без него диска софтина не работает. Итого я купил диск, а не лицензию.
J>По Российскому закону вы в праве изготовить одну резервную копию.
Точнее, любое количество. Но только для личного пользования.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Да, но критерии качества будут определяться гос. комиссией. Это будут вполне КОНКРЕТНЫЕ требования к КОНКРЕТНОМУ производителю.
Да-да-да. "И у самого бедного крестьянина будет не меньше трех рабов".
Утописты — сакс.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>В СССР сервисы и производители — были разные министерства, и давать схему с каждым аппаратом было, возможно, простейшим путем межминистерской коммуникации.
Во-первых, таки да. Хотя гарантийные мастерские были, и сдавать туда схемы из комплекта телевизора не приходилось.
А во-вторых, эти сервисы были такими же, как и все остальные советские сервисы — работают в крайне неудобное время, расположены очень редко и не всегда в нормальной транспортной доступности, и скорость исполнения заказов просто никакая. Сдашь ты свой телевизор — и жди две-три недели, пока до него очередь дойдет.

Причем никакой гарантии, что у тебя из него при ремонте не вытащат полезные детали, а обратно что поплоше не всунут, не было.

Вот народ и осваивал мелкий ремонт на дому. Тем более, что телевизоры делались на рассыпухе, что приводило одновременно к повышенной ремонтопригодности и пониженной надежности.
Для справки: телевизор Toshiba, купленный моими родителями в 1987 году, работает до сих пор. С прекрасной четкостью, контрастом, и цветопередачей. Вся электроника сделана в монолите — у него внутри не то три, не то четыре блока. За всю историю у него однажды году эдак в 91м сгорел блок размагничивателя, судя по всему — из-за бросков напряжения в сети. Решилось заменой блока. Подстроечных конденсаторов у него внутри нет, деталей, которые можно перепаять — тоже. Схемы, естественно, в комплекте нет.

Шеридан! До осени еще месяц

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

LP>>Да, но критерии качества будут определяться гос. комиссией. Это будут вполне КОНКРЕТНЫЕ требования к КОНКРЕТНОМУ производителю.

MSS>Мдаааа.... вы знаете, а вот по мнению совковых госкомиссий ВАЗ — это очень хорошая машина, удовлетворяющая совковым критериям качества, а подушки безопасности советскому человеку не нужны.

А вы знаете, что ностранцы, которые приезжали в СССР в 80-ых и ездили на ВАЗ-ах, они говорили что это по западным меркам очень даже хорошая машина для среднего класса? Причем это были люди из ФРГ.

MSS>По мнению советских госкомиссий не должно быть никакого прайваси ни в каком виде, например, вполне можно обязать врача сообщать на работу женщины, если она сделала аборт. Противозачаточные средства тоже не надо продавать, пусть аборты делают (речь о мужних женах, а не о разврате).

Давайте не будем рассказывать страшилки про ужасы коммунизма. Всем известно, по чьему заказу они клепались. Хотите — верьте в эту чушь, но не нужно повторять эту чушь на каждом углу.

MSS>Иностранная музыка тоже должна быть запрещена, ибо советскому человеку вполне хватит Песняров.

А в "демократической" Америке была разрешена советская музыка? Государство защищает себя такими методами, какими может. Вот сейчас все можно, зато население вымирает миллион в года. В нашем городе есть районы, в которых после 10 часов вечера лучше не появляться. Это ваша свобода? Классно, зато взамен могу покритиковать власть (которой на эту критику пох).

Анекдот помните? Американец говорит русскому:
— Я могу сказать стоя напротив белого дома, что Рузвельт — дурак. а вы можете тоже самое сказать про Сталина на Красной площади?
— Нет, не могу. Потому что Сталин — не дурак.

Я лучше обойдусь без завываний какого-нибудь негра, но буду жить в сильной стране, которая может защитить своих граждан — как от преступности, так и от внешней агрессии.

LP>>Ты веришь в плную свободу? Забудь о ней, ибо она бывает только в американских сказках для лохов. Ты же не хочешь быть лохом?

MSS>Я не верю в полную свободу. Ее не бывает. Система всегда превыше Личности ИМХО.

MSS>Но есть _особо омерзительные_ виды несвободы, которых мне активно не хотелось бы иметь. Они как правило проистекают из определенной архитектуры Системы — а именно монолитной и централизованной.

MSS>Я хочу другую Систему. Сетевую, распределенную, с возможностями peer to peer, как капитализм.

Эта система, такая добрая и пушистая, сейчас душит весь остальной мир (не считая стран, в которых она существует). Именно она является причиной миллионов смертей — начиная от первой мировой, включая вторую мировую, заканчивая сегодняшними "банановыми" войнами. За вычурными словами про высокие идеалы кроется страшный оскал империлизма. Может, это и звучит банально, но слов из песни не выкинешь.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

LP>>Конкуренция будет за гос. заказы.

MSS>Когда и где была конкуренция за гос. заказы? это всегда вокзал для своих.

LP>>Речь идет совсем не про сегодняшнее государство. Оно не способно стандартизовать даже туалетную бумагу в кремлевских сортирах. Данная модель хорошо подходит для таких высокоорганизованных стран, как Китай, также, как хорошо подощла бы для СССР.

MSS>Чего-чего-чего-чего? высокоорганизованный Китай? вы в какой реальности живете?

MSS>Китай берет _только числом_. Чудовищно нищая страна, с крайне небольшим количеством образованных людей. Подушевой нацдоход меньше украинского.

Если бы китайцев было столько же, сколько украинцев, каждый китаец смог бы купить целый украинский город вместе с жителями. Ибо подушевой доход — вещь относительная. Уже через несколько лет валовый продукт Китая превывсит американский, а потом оставит его позади.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Уже через несколько лет валовый продукт Китая превывсит американский, а потом оставит его позади.

Да вроде говорили что УЖЕ превысил.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

LP>>>Конкуренция будет за гос. заказы.

MSS>>Когда и где была конкуренция за гос. заказы? это всегда вокзал для своих.

LP>>>Речь идет совсем не про сегодняшнее государство. Оно не способно стандартизовать даже туалетную бумагу в кремлевских сортирах. Данная модель хорошо подходит для таких высокоорганизованных стран, как Китай, также, как хорошо подощла бы для СССР.

MSS>>Чего-чего-чего-чего? высокоорганизованный Китай? вы в какой реальности живете?

MSS>>Китай берет _только числом_. Чудовищно нищая страна, с крайне небольшим количеством образованных людей. Подушевой нацдоход меньше украинского.

LP>Если бы китайцев было столько же, сколько украинцев, каждый китаец смог бы купить целый украинский город вместе с жителями. Ибо подушевой доход — вещь относительная. Уже через несколько лет валовый продукт Китая превывсит американский, а потом оставит его позади.

Если бы китайцев было бы столько же, сколько украинцев, то ВНП Китая не смог бы составить конкуренцию не то что США, даже Украине.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Я лучше обойдусь без завываний какого-нибудь негра...

Комунисты, кстати, небыли расистами, в отличии от вас.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>... но вот Винда у меня покупная по спец-программе, с ворованного диска установленная, по карте через инет оплаченная, с присланными через инет же ключиками активации. Могут и диск прислать — по почте. Факт владения — наличие установленной Винды — диск — если он вообще есть — это просто носитель.

RO>А вот интересно, если ты — сотрудник фирмы, и кто-то напишет на вас донос по этому поводу, и придет к вам проверка, сможете ли вы им втолковать, что ваши копии Windows не нарушают лицензионных требований?

смогу.

C>>>Ага, конечно. Вот только обычно ты платишь деньги И смотришь рекламу. Даже в кинотеатрах.

TL>>Кинотеатры просто наглеют на этом — хотя согласен что такая проблема есть: начал часто сталкиваться с лицензионными (!) ДВД, "оснащенными" непрокручиваемым (!) рекламным роликом перед началом собственно фильма. Правда пока только 5-й зоны...

RO>Как ты, конечно, догадался, непрокручиваемость (UOP) реализована на уровне клиента. Причем обычно клиентское ПО предоставляет возможность просмотреть фильм с того места, на котором окончил (если не досмотрел в предыдущий раз), т. е., это просто искусственное ограничение. Так что ставь нормальный плеер (или AnyDVD) и радуйся жизни.

Куда поставить? На плеере теоретически какой-нибудь клон Линукса — такое вот "это просто искусственное ограничение"...

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

LP>>>Да, но критерии качества будут определяться гос. комиссией. Это будут вполне КОНКРЕТНЫЕ требования к КОНКРЕТНОМУ производителю.

MSS>>Мдаааа.... вы знаете, а вот по мнению совковых госкомиссий ВАЗ — это очень хорошая машина, удовлетворяющая совковым критериям качества, а подушки безопасности советскому человеку не нужны.

LP>А вы знаете, что ностранцы, которые приезжали в СССР в 80-ых и ездили на ВАЗ-ах, они говорили что это по западным меркам очень даже хорошая машина для среднего класса? Причем это были люди из ФРГ.

"И главное! Ни в коем случае не читайте перед обедом советских газет! — Так других-то нет? — Вот никаких и не читайте!" (к)

MSS>>По мнению советских госкомиссий не должно быть никакого прайваси ни в каком виде, например, вполне можно обязать врача сообщать на работу женщины, если она сделала аборт. Противозачаточные средства тоже не надо продавать, пусть аборты делают (речь о мужних женах, а не о разврате).

LP>Давайте не будем рассказывать страшилки про ужасы коммунизма. Всем известно, по чьему заказу они клепались. Хотите — верьте в эту чушь, но не нужно повторять эту чушь на каждом углу.



MSS>>Иностранная музыка тоже должна быть запрещена, ибо советскому человеку вполне хватит Песняров.

LP>А в "демократической" Америке была разрешена советская музыка? Государство защищает себя такими методами, какими может. Вот сейчас все можно, зато население вымирает миллион в года. В нашем городе есть районы, в которых после 10 часов вечера лучше не появляться. Это ваша свобода? Классно, зато взамен могу покритиковать власть (которой на эту критику пох).

LP>Анекдот помните? Американец говорит русскому:
LP>- Я могу сказать стоя напротив белого дома, что Рузвельт — дурак. а вы можете тоже самое сказать про Сталина на Красной площади?
LP>- Нет, не могу. Потому что Сталин — не дурак.

Классическое "советское" понимание личных свобод — в условиях отсутствия таковых нет никакой возможности развивать и способы сосуществования чужих свобод, способы как ограничения, так и защиты своих. Даже если принять во внимание "классический капиталистический принцип" — "больше денег — больше свободы" — то ты все равно не можешь выйти и сказать "Рузвельт — дурак" — поскольку у Рузвельта больше денег и стало бы "его свобода свободнее" твоей.

Ну и потом как Русский Царь может быть дурак?

LP>Я лучше обойдусь без завываний какого-нибудь негра, но буду жить в сильной стране, которая может защитить своих граждан — как от преступности, так и от внешней агрессии.

Вы жертвою пали в борьбе роковой... (к)
А просто жить — в условиях неналичия внутренней и внешней агрессии — мы никак не способны?

LP>>>Ты веришь в плную свободу? Забудь о ней, ибо она бывает только в американских сказках для лохов. Ты же не хочешь быть лохом?

MSS>>Я не верю в полную свободу. Ее не бывает. Система всегда превыше Личности ИМХО.

MSS>>Но есть _особо омерзительные_ виды несвободы, которых мне активно не хотелось бы иметь. Они как правило проистекают из определенной архитектуры Системы — а именно монолитной и централизованной.

MSS>>Я хочу другую Систему. Сетевую, распределенную, с возможностями peer to peer, как капитализм.

LP>Эта система, такая добрая и пушистая, сейчас душит весь остальной мир (не считая стран, в которых она существует). Именно она является причиной миллионов смертей — начиная от первой мировой, включая вторую мировую, заканчивая сегодняшними "банановыми" войнами. За вычурными словами про высокие идеалы кроется страшный оскал империлизма. Может, это и звучит банально, но слов из песни не выкинешь.

А деспот пирует в роскошном дворце,
Тревогу вином заливая,
Но грозные буквы давно на стене
Уж чертит рука роковая.
(к)

В первую мировую все больше монархии воевали — как таковой "системы" еще и не было.
Вторую мировую начала система, более родственная социализму, чем наоборот.
Даже современная российская "система" признает, что СССР был Империей — со всеми вытекающими в плане "империализма".
"Империалистическая Япония" сегодня ближе к социализму.
"Ближневосточный агрессор" — Израиль — так вообще чистый социализм.
Государства Европы в большинстве своем граздо ближе к социализму, чем сегодняшние страны бывшего Союза, включая Россию.
Китай вообще исторически совмещает все вместе, включая религию.
Да, это все звучит банально И кто бы мог подумать с чего вообще эта тема начиналась...

По теме:
Китай работает над созданием своей ОС и своего интернета — причем успешно.
Германия и другие страны Европы имеют уже немало прецедентов успешного внедрения открытых ОС на уровне предприятий и гос-структур — именно в таком виде, к какому Вы стремитесь: "единая система, принятая на уровне руководства, обязательная для применения всеми" — вот где "кроется страшный оскал империлизма". Именно Европа и ее антимонопольный комитет — пока что единственные "люди", успешно надавившие на Майкрософт и вынудившие его — ай! — отказаться от "единой монолитности ОС для всех".

MS выпустил Windows Home Server... Казалось бы, какой отличный сегмент для опен-сорсников! — но где же они!? Где красивая и легкая в установке и настройке ОС, способная стать платформой для домашнего файл и application сервера!? "Каждому по потребностям — сегодня у нашего народа потребности в колбасе нет." (к)

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

__>>>Если бы... Если мой диск с лицензионным Сталкером сломается, то никто мне новый не выдаст. А без него диска софтина не работает. Итого я купил диск, а не лицензию.
J>>По Российскому закону вы в праве изготовить одну резервную копию.
C>Точнее, любое количество. Но только для личного пользования.
Откуда информация?

Прочитал все вышеперечисленное, и хочу высказать свое мнение.

Для начала насчет OpenSource.
Тут все спорят о том, что лучше — быть богатым и здоровым или бедным, но больным. А ведь ситуация немного другая.
Да, я согласен, что Window более дружелюбна к пользователю, более вылизана и т.д. Но поскольку система закрытая, никто не знает, что она делает на самом деле, и что отправляет разработчкам под видом отчета об ошибках и т.п. И я согласен использовать чуть более неудобную, некрасивую, не... систему за (пусть даже гипотетическую) возможность изучить исходные коды и проверить что именно делает система.
Еще один минус — как может государственное (да и частное, если на то пошло) предприятие или структура, использовать систему не проверив ее исходные кода? Это все равно, что самим установить у себя жучок! Это как минимум. Придумать можно много чего.

Далее мои общие рассуждения по-поводу всего.
Я всю жизнь пользовался ломаной Windows и не имею приемлемой возможности купить лицензионную. Да, если работать 10000 лет дворником и ничего не есть я куплю ее, а стоит ли она того? Я утрирую конечно, не все так плохо, но все-же ее щена не так уж и мала. В общем я придерживаюсь мнения, что цена Windows неадекватна ее качеству, даже если оставить в стороне свехприбыли микрософт. И большинство ее покупает просто по традиции, из-за большого количества игрушек (тоже ОЧЕНЬ немаловажно) ну и т.д. Не более чем общественное мнение в масштабах планеты. Кроме того, я сильно сомневаюсь, что, даже если бы у меня была честно купленная Windows мне бы микрософт компенсировала моральный ущерб, когда за 3 дня до диплома из-за глюков ворда и/или винды я лишился 30 страниц диплома и потом в спешном порядке по памяти их восстанавливал.
Если бы платность, или высокая цена Windows гарантировали бы отсутствие глюков, то с ней (ценой) можно было бы согласиться, а так я в любом случае потерял бы несколько дней работы, но еще мог бы заплатить за это деньги.
Еще я отлично помню ситуацию с софтовыми модемами, когда мой не захотел работать под Linux, потому что была коммерческая тайна на спецификацию оборудования (если не ошибаюсь). Для всех, кроме микрософта.
Еще очень сильно раздражает их политика по поводу поддержки операционных систем — если я не ошибаюсь 7 лет. А потом — хоть трава не расти, глюки исправлять никто не будет, поддержки не будет, только за отдельную персональную плату. А если мне до сих пор хватате пня 133 и Win95? Почему я из-за их политики должен снова платить за Висту, а учитывая ее системные требования, еще и за новый компьютер, причем не самый слабый! В то время как Linux и сейчас может работать с дискеты. Еще насчет висты — мне лично сейчас полностью хватате ХР. И я не хочу переходить на висту. Мне жалко ресурсов системы, да и просто преимуществ не вижу. Но ведь пересадят...

Теперь насчет денежных вопросов.
Почему в других сферах прибыль составляет от 0,5% до 15-20% МАКСИМУМ (ну это в нормальных странах, у нас может быть и 200%), а именно микрософт получает миллиарды! Да, конкретными цифрами я не владею, но сомневаюсь, что у них такие затраты!
Если вспомнить основы микроэкономики (основные фонды, прибыль, затраты будущих периодов, аммортизация...), то там русским по белому написано, что аммортизация основных фондов делится между количеством выпущенного товара. В продуктах микрософт кажется ложится на каждую копию. Я сторонник идеи, что чем выше популярность программного продукта, тем ниже должна быть стоимость. И это думаю правильно. Если Корден выпускает эксклюзивные вещи, то они и стоят дорого. А если китайцы шьют миллиарды кроссовок, то им и цена — копейки.

Теперь насчет того, кто будет контрлировать цену и т.п. Государство и должно контролировать и устанавливать нормы прибыли! Не надо сразу в крик насчет свободы! Сейчас объясню. Почему так сильно различаются налоги на разные виды деятельности? Скажем на игорный бизнес и челнок, который на рынке стоит. И государство должно это контролировать, иначе все средства из экономики перетекут в сферу наибольшей прибыли. В данном случае — в IT. Потому, что этим выгодно заниматься. Напишу какую-нибудь программку, вроде уже названной Cd Eject и буду продавать по $1.5к! Ясно что не купят, но я и не микрософт! Прибыли, влияние и возможности таких корпораций уже выше, чем у государства, и оно, пока не поздно, должно их ограничивать! Основная задача государства — защищать и обеспечивать своих граждан. А корпорации — получать прибыль. Государство молчит, корпорации работают, а страдает кто? Это идеал конечно, крупная корпорация может государство и купить. Но это не значит что такая ситуация хороая и правильная и микрософт хорошая.

Такие картины, что некторые тут рисуют — закрытость архитектуры, защита от копирования на аппаратном уровне и т.п. мне очень напоминают сцены из киберпанковских произведений. Тот же "Джонни-мнемоник". Что потом? Тотальная слежка? Полный контроль? Никто ж не знает, что делает операционка, а если еще и законодательно запретят изучать и дизассемблировать... Додумывайте сами... Поднимите руку те, кому это нравится.

Теперь камень в сторону GNU, OpenSource и иже с ними.
В чистом виде эта система рабоать не будет! Ни один программист не будет разрабатывать и поддерживать программу, если ему это не выгодно! Да, вначале из интереса может наваять, но ведь серьезный продукт нужно поддерживать годами! Если все это будет бесплатно, на что ему жить? Да, поддержка и т.п. Но это после того, как программа станет популярной и нужной! А на первых порах? Да и насчет качества кто-то уже писал насчет тазика с болтами. Будут так делать! Выпустить заготовку, а дальже уже брать деньги за доводку.

Мое мнение, выход как всегда где-то посредине. Какой именно, не знаю. Но нужно его придумать в ближайшее время. Но это должны понять и быть заинтересованы все!

Здравствуйте, N0dwis, Вы писали:

N>Прочитал все вышеперечисленное, и хочу высказать свое мнение.

N>Для начала насчет OpenSource.
N>Тут все спорят о том, что лучше — быть богатым и здоровым или бедным, но больным. А ведь ситуация немного другая.
N>Да, я согласен, что Window более дружелюбна к пользователю, более вылизана и т.д. Но поскольку система закрытая, никто не знает, что она делает на самом деле, и что отправляет разработчкам под видом отчета об ошибках и т.п. И я согласен использовать чуть более неудобную, некрасивую, не... систему за (пусть даже гипотетическую) возможность изучить исходные коды и проверить что именно делает система.

Измышления. "Что она отправляет разработчику" узнать нетрудно и "коммерческой тайной" тут не скроешья — к тому же выбор "да — нет" там есть.

N>Еще один минус — как может государственное (да и частное, если на то пошло) предприятие или структура, использовать систему не проверив ее исходные кода? Это все равно, что самим установить у себя жучок! Это как минимум. Придумать можно много чего.

"Придумать можно много чего" (к) Как среднестатистической "гос.организации" удостоверится что в открыто-сорсном дистрибутиве линукса что они ставят нет "жучков, червячков, хомячков"?

N>Далее мои общие рассуждения по-поводу всего.
N>Я всю жизнь пользовался ломаной Windows и не имею приемлемой возможности купить лицензионную.

Не приемлешь купить? Компьютер украл или отцовский по наследству достался?

N>Да, если работать 10000 лет дворником и ничего не есть я куплю ее, а стоит ли она того? Я утрирую конечно, не все так плохо, но все-же ее щена не так уж и мала.

MS Windows Home XP стоит от $80 — $150 в самой крутой коробочной версии. XP Pro — от $150 до $300. И то и другое вполне продается "б/у". И то и другое вполне продается OEM — в смысле с новым компом, а не "с новой мышкой".

Современный проц средней захудалости сейчас стоит $80-$100. Еще 2 года тому назад mainstream CPU стоил таки $200. Это так — не считая всего остального...

N>В общем я придерживаюсь мнения, что цена Windows неадекватна ее качеству, даже если оставить в стороне свехприбыли микрософт.

Качество ты оценил... на собственном примере? Но чуть погодя драйвера под свой линукс для своего софтового модема найти не смог — конечно же, это говорит о качестве одного и некачестве другого.

N>И большинство ее покупает просто по традиции, из-за большого количества игрушек (тоже ОЧЕНЬ немаловажно) ну и т.д.

Открою тебе нескромный секрет: для тебя это "большинство, которое ее, якобы, покупает" существует только от того, что винда у тебя "куплена на лотке за углом". А "большинство" ее таки не покупает — совсем.

N>Не более чем общественное мнение в масштабах планеты.

Я знаю! Ты — советский человек!

N>Кроме того, я сильно сомневаюсь, что, даже если бы у меня была честно купленная Windows мне бы микрософт компенсировала моральный ущерб, когда за 3 дня до диплома из-за глюков ворда и/или винды я лишился 30 страниц диплома и потом в спешном порядке по памяти их восстанавливал.

Мотивация написания мнения обнаружена.

N>Если бы платность, или высокая цена Windows гарантировали бы отсутствие глюков, то с ней (ценой) можно было бы согласиться, а так я в любом случае потерял бы несколько дней работы, но еще мог бы заплатить за это деньги.

А почему винда? Может память у тебя "съехала" (в смысле, у компа) — еще куча "может быть"...
К тому же денег ты не платил — хотя, конечно, в данном случае это уже не имеет значения.
Вопрос можно: ты знал что винда — ненадежная. Как ты мог доверить столь ответственную работу столь ненадежному "звену"?

N>Еще я отлично помню ситуацию с софтовыми модемами, когда мой не захотел работать под Linux, потому что была коммерческая тайна на спецификацию оборудования (если не ошибаюсь). Для всех, кроме микрософта.

Да нет, скорее всего никто из "линуксописателей" (здесь: не оскорбительное и не насмешливое и в подобном контексте прошу не воспринимать) и не подумал позаморачиваться с конкретной железякой — хотя вообще странно: вообще-то по идее "железостроения" заморачиваться с драйверами и прочими вопросами работоспособности своей железяки должны были ее, железяки, производители. Но виноват, конечно, микрософт — ну и весь "продажный софт" в его лице тоже.

N>Еще очень сильно раздражает их политика по поводу поддержки операционных систем — если я не ошибаюсь 7 лет. А потом — хоть трава не расти, глюки исправлять никто не будет, поддержки не будет, только за отдельную персональную плату. А если мне до сих пор хватате пня 133 и Win95?

И что? Что-нибудь вдруг резко перестало работать с какого-там-года когда вышла Win85 и ты ее поставил на свой (а — или таки отцовский, наследственный?) "пень 133"? Линуксовое ядро на той машине, кстати, может и запустится — но вот GUI там будет "скрипеть яростно" — если вообще поднимется. А "вынь 95-98" живет себе и в ус не дует — "ворд" гоняет и даже все обновления MS IE позволяет ставить (ну, до 6.0 включительно будет считать) — а за сколько лично ты согласился бы год поддерживать каждого отдельного пользователя твоей программки уровня хотя бы... ну, что-нибудь попроще — пусть будет вон хотя бы почтовый клиент какой-нибудь. — ?

N>Почему я из-за их политики должен снова платить за Висту, а учитывая ее системные требования, еще и за новый компьютер, причем не самый слабый!

Сам мерял? Мой компьютер, собранный в октябре 2004 и довольно слабый даже на тот день, на проверку "Vista-подходимости" получил вполне сносный бал — что-то там 4+ — а при поддержке уж совсем слабенькой 3D-видеокарточки так и "аэро-доступность" получил. Я вот думаю что ты либо и правда до сих пор на пне 133-м сидишь, либо... так или иначе, а пишешь ты не знаешь сам о чем.

N>В то время как Linux и сейчас может работать с дискеты.

Угму. И OpenOffice с дискеты запускать, и опера с файрфоксом на дискете живут и в ус не дуют, да и данным личным зачем столько места? Я вот думаю что HDV — это тоже вселенский заговор чтобы новое железо "доверчивому пользователю втюхать". Но поскольку все новые трейлеры я стал качать исключительно в 1280х720 (ну, больше смысла пока нет — все равно "показать больше" мне пока не на чем... ), то я знаю что и как нравится и вот как-то "подсел" и "готов платить деньгу". Вот ведь какие злодеи они — эти "всемирные производители"!

Кстати, распаковку даже MPEG2 даже стандартного разрешения пень 133 уже не потянет...

N>Еще насчет висты — мне лично сейчас полностью хватате ХР. И я не хочу переходить на висту. Мне жалко ресурсов системы, да и просто преимуществ не вижу. Но ведь пересадят...

Да? Кто? ФСБ? ЦРУ? Правительство? КПСС? Еще кто?
На Win XP уже готов SP3 — а ты ее уже "хоронишь". А вот если хочешь DX10 — тут уж, батенька, пожалуй — выложи копеечку. Причем все же небольшую вовсе в сравнении, например, с видеокартой, DX10 поддерживающей в режиме "быстрее слайд-шоу". Вот так и живем...

N>Теперь насчет денежных вопросов.
N>Почему в других сферах прибыль составляет от 0,5% до 15-20% МАКСИМУМ (ну это в нормальных странах, у нас может быть и 200%), а именно микрософт получает миллиарды! Да, конкретными цифрами я не владею, но сомневаюсь, что у них такие затраты!

Э-э-э... ты уверен что ты способен обсуждать вопросы экономики?

N>Если вспомнить основы микроэкономики (основные фонды, прибыль, затраты будущих периодов, аммортизация...), то там русским по белому написано, что аммортизация основных фондов делится между количеством выпущенного товара. В продуктах микрософт кажется ложится на каждую копию. Я сторонник идеи, что чем выше популярность программного продукта, тем ниже должна быть стоимость. И это думаю правильно. Если Корден выпускает эксклюзивные вещи, то они и стоят дорого. А если китайцы шьют миллиарды кроссовок, то им и цена — копейки.

А... Ну так "винда" — это и есть тебе "миллиарды кроссовок" — и цена ей опять-таки соответствующая: копейки. Кроссовки, кстати, подороже будут: как ты говоришь, срок даже официальной поддержки винды — 7 лет. $300 на 7 лет — много или мало? Если мерять в кроссовках, то редкие сто-баксовые кроссовки выходят 2 года — ну пусть будет 3 — если меньше ходить. Итого где-то так на так и выходит. И это при том, что "300-баксовая винда" тебе, вообще-то, не особо и нужна, а вполне достаточно "100-баксовой"...

N>Теперь насчет того, кто будет контрлировать цену и т.п. Государство и должно контролировать и устанавливать нормы прибыли! Не надо сразу в крик насчет свободы! Сейчас объясню. Почему так сильно различаются налоги на разные виды деятельности? Скажем на игорный бизнес и челнок, который на рынке стоит.

Потому что "челнок" с точки зрения налогов — формально "мелкий нелегал" — просто он мало кому нужен...

N>И государство должно это контролировать, иначе все средства из экономики перетекут в сферу наибольшей прибыли. В данном случае — в IT. Потому, что этим выгодно заниматься.

Чего ж все этим не занимаются? Ну, с игорным бизнесом понятно: лицензия, конкуренция, да и дело довольно хлопотное — без хорошей "крыши" барышей приличных не видать. С челноками тоже понятно: в целом, пережиток эпохи — живут за счет дыр и попустительства в законодательстве и за счет отсутствия нормального рынка потребительских товаров. А что с IT? Что сегодня вот мешает сделать свою ОС скажем на базе того же линукса, проработать вопросы ее "виндоусоподобности" — чтобы пользователю легче было привыкнуть — и продавать ее за баснословные деньги и грести монету вагонами?

N>Напишу какую-нибудь программку, вроде уже названной Cd Eject и буду продавать по $1.5к! Ясно что не купят, но я и не микрософт! Прибыли, влияние и возможности таких корпораций уже выше, чем у государства, и оно, пока не поздно, должно их ограничивать! Основная задача государства — защищать и обеспечивать своих граждан. А корпорации — получать прибыль. Государство молчит, корпорации работают, а страдает кто? Это идеал конечно, крупная корпорация может государство и купить. Но это не значит что такая ситуация хороая и правильная и микрософт хорошая.

Не значит. Только при чем тут _твое_ государство? Вон есть "государство" — ЕС называется — вполне себе придавило "страшный микрософт" и даже откату с него не спросило. И ничего — живут оба как-то. Вон возмем производителей компов первой линии: вполне себе ставят Win XP OEM и даже договорились насчет это с микрософтом — и никакая "виста" им не указ. Ну и потом: есть куча альтернатив — не сошелся клином свет на бедном "микрософте" — вон MacOS — отличная система! — идеологически вообще не должна ставится ни на что, кроме родного железа — и что? Меньше "маков" покупать стали?

N>Такие картины, что некторые тут рисуют — закрытость архитектуры, защита от копирования на аппаратном уровне и т.п. мне очень напоминают сцены из киберпанковских произведений. Тот же "Джонни-мнемоник". Что потом? Тотальная слежка? Полный контроль? Никто ж не знает, что делает операционка, а если еще и законодательно запретят изучать и дизассемблировать... Додумывайте сами... Поднимите руку те, кому это нравится.

А... ну так это байки — ты им не верь! "Система защиты от копирования" всего лишь предназначена для защищенной передачи контента от лицензионного хранилища — пусть будет HD видео-диска — на лицензионное устройсто отображения — монитор там или тв-панелька — и все. Никто за тобой не следит и список отсмотренных тобой мультиков в HD в СБ микрософта не шлет. А "защита от копирования" подобного рода — ну или подобной сути — уже на обычных DVD была — копирование оных и всякое "рипание" тоже, кстати, официально наказуемое преступление. И в сравнении с армией производителей "железных" HDV-плееров какой-то там "микрософт" — это так, что есть, что нет.

"Дизамблировать и изучать" чужой софт без официального разрешения и так законодательно запрещено — уже. И, не поверишь, книжки копировать тоже... И журналы... И даже слова на туалетной бумаге — тоже вполне можно написать там свою торговую марку и получишь право преследовать любого "за копирование слов, написанных на туалетной бумаге" — официальное право. Вот в таком мире мы и живем... Никакому "Джонни-мнемонику" такое и не снилось...

N>Теперь камень в сторону GNU, OpenSource и иже с ними.
N>В чистом виде эта система рабоать не будет! Ни один программист не будет разрабатывать и поддерживать программу, если ему это не выгодно! Да, вначале из интереса может наваять, но ведь серьезный продукт нужно поддерживать годами! Если все это будет бесплатно, на что ему жить? Да, поддержка и т.п. Но это после того, как программа станет популярной и нужной! А на первых порах? Да и насчет качества кто-то уже писал насчет тазика с болтами. Будут так делать! Выпустить заготовку, а дальже уже брать деньги за доводку.

Ну да — пока кто-нибудь не выпустит "доведенный тазик с болтами" на базаре в виде многочисленных копий на красивых сверкающих дисках — тут-то всякая там "небесплатная доводка" и накрылась "тазиком с болтами"...

Но лично я не знаю о чем ты — вон Ubuntu легко запустилась с Live CD на моей машине, все нашла, все железо подключила, в сеть вышла (ну да, потому что у меня модем на Ethernet висит — вот такой я ушлый — подумал головой и избавил себя от лишних хлопот на свою ... ) — и даже страшный "микрософтовый" NTFS "подняла" и "запользовала"! И стоила она мне копейки трафика за скачивание образа диска и копейки за саму болванку куда это образ "сунуть". Так что со всей ответственностью заявляю: что-то там разработчики Ubuntu в своей "экономической модели" "профукали"!

N>Мое мнение, выход как всегда где-то посредине. Какой именно, не знаю. Но нужно его придумать в ближайшее время. Но это должны понять и быть заинтересованы все!

Ох и любишь ты говорить за всех... "Все" начинаются как минимум с себя самого — в данному случае, с тебя. Ты уже заинтересован? Ты уже поставил бесплатный линукс на свой "пень 133-й"? Если так — то отлично! Начинай вести пропаганду — только не в стиле "раньше я работал на винде — а теперь у меня линукс — теперь мне всегда сухо и комфортно!" — а попроще: напиши как линукс поставить, как под него программки писать — возьми и сам разберись и подключи, наконец, к линуксу твой "софт-модем" — глядишь, кто и "спасибо" скажет... А так — пока пустовато...

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>MS Windows Home XP стоит от $80 — $150 в самой крутой коробочной версии. XP Pro — от $150 до $300. И то и другое вполне продается "б/у". И то и другое вполне продается OEM — в смысле с новым компом, а не "с новой мышкой".

TL>Современный проц средней захудалости сейчас стоит $80-$100. Еще 2 года тому назад mainstream CPU стоил таки $200. Это так — не считая всего остального...
Я не знаю какие вы там процы покупаете, но я покупал года 2-а назад Семпрон за 40 баксов. Да и сейчас за 40 баксов вполне себе можно купить проц.

N>>Еще я отлично помню ситуацию с софтовыми модемами, когда мой не захотел работать под Linux, потому что была коммерческая тайна на спецификацию оборудования (если не ошибаюсь). Для всех, кроме микрософта.

TL>Да нет, скорее всего никто из "линуксописателей" (здесь: не оскорбительное и не насмешливое и в подобном контексте прошу не воспринимать) и не подумал позаморачиваться с конкретной железякой — хотя вообще странно: вообще-то по идее "железостроения" заморачиваться с драйверами и прочими вопросами работоспособности своей железяки должны были ее, железяки, производители. Но виноват, конечно, микрософт — ну и весь "продажный софт" в его лице тоже.

Если спека закрыта, то очень тяжело что либо сделать. А вот если она открыта — то дрова появлятюся только в путь. К примеру аудио карты Креатива. Спека закрыта — дров нет. А те что есть, кривые в ужас. Но в то же время встроенный звук работает отлично, безо всяких проблемм.

N>>Еще очень сильно раздражает их политика по поводу поддержки операционных систем — если я не ошибаюсь 7 лет. А потом — хоть трава не расти, глюки исправлять никто не будет, поддержки не будет, только за отдельную персональную плату. А если мне до сих пор хватате пня 133 и Win95?

TL>И что? Что-нибудь вдруг резко перестало работать с какого-там-года когда вышла Win85 и ты ее поставил на свой (а — или таки отцовский, наследственный?) "пень 133"? Линуксовое ядро на той машине, кстати, может и запустится — но вот GUI там будет "скрипеть яростно" — если вообще поднимется. А "вынь 95-98" живет себе и в ус не дует — "ворд" гоняет и даже все обновления MS IE позволяет ставить (ну, до 6.0 включительно будет считать) — а за сколько лично ты согласился бы год поддерживать каждого отдельного пользователя твоей программки уровня хотя бы... ну, что-нибудь попроще — пусть будет вон хотя бы почтовый клиент какой-нибудь. — ?

Уху, у меня резко перестала работать звуковая карта на Vortex2. Под Вин98 дрова есть — всё ОК, под Вин2к и выше — дрова есть и глючат. Глюк известный, лечитсья шаманством. Под Линухом всё тип топ.

Но на самом деле это проблемма саппорта вообще. Просто в случае ОпенСоурс она решается менее геморойно. Да и возникает по своей сути только при резком смене курса какой либо из апликаций. В случае комерческого софта — гони баблос.

N>>Почему я из-за их политики должен снова платить за Висту, а учитывая ее системные требования, еще и за новый компьютер, причем не самый слабый!

TL>Сам мерял? Мой компьютер, собранный в октябре 2004 и довольно слабый даже на тот день, на проверку "Vista-подходимости" получил вполне сносный бал — что-то там 4+ — а при поддержке уж совсем слабенькой 3D-видеокарточки так и "аэро-доступность" получил. Я вот думаю что ты либо и правда до сих пор на пне 133-м сидишь, либо... так или иначе, а пишешь ты не знаешь сам о чем.

Я вот то же мерял. Самая последняя Убунта вполне себе запускается и как то скрипит на 196 Мб Селерон 750 4Мб видео. XP то же там же работает. Не думаю что Виста там хотя бы встанет.

TL>Угму. И OpenOffice с дискеты запускать, и опера с файрфоксом на дискете живут и в ус не дуют, да и данным личным зачем столько места? Я вот думаю что HDV — это тоже вселенский заговор чтобы новое железо "доверчивому пользователю втюхать". Но поскольку все новые трейлеры я стал качать исключительно в 1280х720 (ну, больше смысла пока нет — все равно "показать больше" мне пока не на чем... ), то я знаю что и как нравится и вот как-то "подсел" и "готов платить деньгу". Вот ведь какие злодеи они — эти "всемирные производители"!

Однако фахт: Убунта на 3-4 Гига вместе с софтом. Скока там одна только папочка Виндовс весит? У мну вот ВинХП уже за 3 Гига.

TL>Кстати, распаковку даже MPEG2 даже стандартного разрешения пень 133 уже не потянет...
Заметь, ось тут совсем не причём .

TL>Да? Кто? ФСБ? ЦРУ? Правительство? КПСС? Еще кто?
TL>На Win XP уже готов SP3 — а ты ее уже "хоронишь". А вот если хочешь DX10 — тут уж, батенька, пожалуй — выложи копеечку. Причем все же небольшую вовсе в сравнении, например, с видеокартой, DX10 поддерживающей в режиме "быстрее слайд-шоу". Вот так и живем...
7 лет заставят. К тому же видеокарточки имеют свойство дешеветь и ту же DX10 совместимую уже можно купить за ~150. Сколько там Виста стоит говориш ?

TL>А... Ну так "винда" — это и есть тебе "миллиарды кроссовок" — и цена ей опять-таки соответствующая: копейки. Кроссовки, кстати, подороже будут: как ты говоришь, срок даже официальной поддержки винды — 7 лет. $300 на 7 лет — много или мало? Если мерять в кроссовках, то редкие сто-баксовые кроссовки выходят 2 года — ну пусть будет 3 — если меньше ходить. Итого где-то так на так и выходит. И это при том, что "300-баксовая винда" тебе, вообще-то, не особо и нужна, а вполне достаточно "100-баксовой"...
Ну вы и носите обувь. Вон у меня летние кросовки за 60 баксов. 2-ой год, и я думаю они ещё 2 прослужат. В том плане что они не разваляться. Туфли носил лет 5. Товарный вид у них был не ахти, но если бы я их чистил активнее и подошву поменял, ещё бы хез скока носил. То же стоили в своё время баксов 70.

Я вообщето не против платного софта, я против того что его окружает. К примеру проскакивали сканы внутренних писем Майкрософта. Акулы капитализма, тудыть их разтудыть.

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

__>Я не знаю какие вы там процы покупаете, но я покупал года 2-а назад Семпрон за 40 баксов. Да и сейчас за 40 баксов вполне себе можно купить проц.

Ага, так Вы еще и любитель AMD...

N>>>Еще я отлично помню ситуацию с софтовыми модемами, когда мой не захотел работать под Linux

__>Если спека закрыта, то очень тяжело что либо сделать. А вот если она открыта — то дрова появлятюся только в путь. К примеру аудио карты Креатива. Спека закрыта — дров нет. А те что есть, кривые в ужас. Но в то же время встроенный звук работает отлично, безо всяких проблемм.

"Если" — это проверено или как? Зачем покупаете железо такое? Насолить винде?

__>Но на самом деле это проблемма саппорта вообще. Просто в случае ОпенСоурс она решается менее геморойно. Да и возникает по своей сути только при резком смене курса какой либо из апликаций. В случае комерческого софта — гони баблос.

Не пользуйтесь коммерческим софтом. Просто Вы уже начали путать противостояния — теперь уже "ОпенСоурс" противостоит "коммерческому".

__>Я вот то же мерял. Самая последняя Убунта вполне себе запускается и как то скрипит на 196 Мб Селерон 750 4Мб видео. XP то же там же работает. Не думаю что Виста там хотя бы встанет.

Ах "запускается"... (там дальше по тексту будет...)

__>Однако фахт: Убунта на 3-4 Гига вместе с софтом. Скока там одна только папочка Виндовс весит? У мну вот ВинХП уже за 3 Гига.

Ахга. Так Вы просто не умеете винду готовить: там у винды упакованных и не очень "запасных архивных файлов" лежит вагон и маленькая тележка — об этом написано "факов" вряд ли меньше, чем об линуксе. Просто никому это не нужно — никто не собирается сейчас ставить "большую" винду на 3-4-гигабайтный винт (хотя я встречал на корпоративном уровне подобное: целый офис — везде стоят винты на 20 гиг — правда учесть что и процы не самые современные — очевидно, списано откуда-то по конверсии — правда уже неоднократно писалось что та же XP на более слабых конфигурациях работает получше 2000-ной — но...)

Вы сами написали, что современный проц стоит от $40 — этот проц по производительности легко тянет и XP, и Vista — так в чем же проблема? Проблема пока что только в том, что и XP Вы не покупали, и Vista не собираетесь — но все равно "против".

TL>>Кстати, распаковку даже MPEG2 даже стандартного разрешения пень 133 уже не потянет...
__>Заметь, ось тут совсем не причём .

Заметил. Так прямо и сказал: да, теоретически на пень 133 еще можно поставить вполне современную винду — по идее туда даже .NET Framework можно будет взгромоздить — но _работать_ это все не будет — разве что в качестве печатной машинки — именно так эти старые компы все еще и используются в основном. И что? Какой смысл обсуждать "эта ОС плохая — она не может работать на старом проце" — если на этом "старом проце" вообще ни большинство современных задач работать не сможет? "Теоретический факт наличия сферического коня в вакууме служит доказательством..." (к)

TL>>Да? Кто? ФСБ? ЦРУ? Правительство? КПСС? Еще кто?
TL>>На Win XP уже готов SP3 — а ты ее уже "хоронишь". А вот если хочешь DX10 — тут уж, батенька, пожалуй — выложи копеечку. Причем все же небольшую вовсе в сравнении, например, с видеокартой, DX10 поддерживающей в режиме "быстрее слайд-шоу". Вот так и живем...
__>7 лет заставят. К тому же видеокарточки имеют свойство дешеветь и ту же DX10 совместимую уже можно купить за ~150. Сколько там Виста стоит говориш ?

_Как_ заставят? Я работал в компании, которая так и не смогла заставить клиентов перейти с Win 98 на более современные ОС — причем поддержка этой старой Win 98 стоила немалых усилий в разработке и здорово мешала развитию нового в _коммерческом_ продукте — за который клиенты деньги платили и за поддержку тоже. Как можно вообще "заставить"? У тебя есть железо, есть софт — все отлично работает и выполняет свою задачу на все 100%. Хочешь новых задач? Ну, дорогой! Об этом ведь и речь! Тут ты _сам_ хочешь — но никто не заставляет. А то производители железа ведь тоже вон как "заставляют" — и не 7 лет, а каждые 2 года, а то и каждый год — и ничего, живы пока еще...

DX10 карту можно и за $80 уже купить — не понял о чем аргумент.

__>Ну вы и носите обувь. Вон у меня летние кросовки за 60 баксов. 2-ой год, и я думаю они ещё 2 прослужат. В том плане что они не разваляться. Туфли носил лет 5. Товарный вид у них был не ахти, но если бы я их чистил активнее и подошву поменял, ещё бы хез скока носил. То же стоили в своё время баксов 70.

Бывает. Я у своего компа проц и материнку поменял — тоже "еще ничего". А вот свои ноги я люблю — они у меня единственные и незаменимые — за баксы новые не купишь.

__>Я вообщето не против платного софта, я против того что его окружает. К примеру проскакивали сканы внутренних писем Майкрософта. Акулы капитализма, тудыть их разтудыть.

Бывает. По тв про политику не смотрите? Там _такое_! И все за _деньги_! Вот так и живем...