Случайно набрел на блог Каганова, увидел статью http://lleo.aha.ru/dnevnik/2007/06/03.html кому интересно — пробегите ее "по даигонали".

Что думаете? Просьба не устраивать священных войн, а порассуждать с нашей колокольни. Если крах винды случится (во что лично я не верю) — нам придется тяжело, тк. покупать софт для Линукса — не принято.

"jit" <42966@users.rsdn.ru> wrote in message news:2543768@news.rsdn.ru...
> Что думаете? Просьба не устраивать священных войн, а порассуждать с нашей колокольни. Если крах винды случится (во что лично я не верю) — нам придется тяжело, тк. покупать софт для Линукса — не принято.

Да так, бредни очередного линуксоида. Реально качество бесплатного ПО как и самого Linux/Unix, особенно по части GUI тащуется далеко в хвосте за MS, да и доля рынка мизерная (среди конечных пользователей разумеется). Кстати для Linux/Unix тоже есть платное ПО, и очень недешевое. И покупают.

Здравствуйте, jit, Вы писали:

jit>Случайно набрел на блог Каганова, увидел статью http://lleo.aha.ru/dnevnik/2007/06/03.html кому интересно — пробегите ее "по даигонали".

Цитата оттуда:

Да, я ненавижу Windows с самого его появления.

С этого надо было и начинать.

Здравствуйте, jit, Вы писали:

jit>Что думаете?

Я думаю что если Windows — отстой и завтра ей конец, то почему он ее ворует и пользуется ей?
Работал бы нпод linux и радовался.

1111: линуксоид — это человек который работает в ОС линукс.
2222: Человек который работает в операционной системе — это пользователь. а линуксоид — это за##от малолетний, который по форумам орет "венда сакс".

Ну и еще наблюдения

* Для многих абзацев, если заменить Microsoft на General Motors (MMC итд по вкусу) смысл не изменится. Вперед за машинами?

* За большинством притензий "Windows и Гейтс suxx" явно читается "а че у него столько бабок, а у меня нет?"

* Большинство крикунов за права потребителя сами ничего не сделали.

Здравствуйте, jit, Вы писали:

jit>Случайно набрел на блог Каганова, увидел статью http://lleo.aha.ru/dnevnik/2007/06/03.html кому интересно — пробегите ее "по даигонали".

jit>Что думаете? :) Просьба не устраивать священных войн, а порассуждать с нашей колокольни. Если крах винды случится (во что лично я не верю) — нам придется тяжело, тк. покупать софт для Линукса — не принято.

Сложно тут избежать священных войн. :)) На самом деле статья хорошая, если не обращать внимания на мелочи, вроде той, что тут уже процитировали. Там есть разумные мысли. Например о том, что современная ситуация с информационными продуктамми (ПО, музыка и т.д.) создана искуственно и держится на соплях. При нулевой стоимости тиражирования "изделия", будь-то mp3 или ОС Windows, честная покупка его копии обходится конечному пользователю недешево. Да главное даже не цена, а то что всегда есть возможность взломать, найти keygen, в общем, получить эту копию бесплатно. И единственное, что от этого удерживает — законы и, изредка, совесть. Совесть, в случае в MS Windows меня, например, никак не беспокоит. А законы? Ни в одной стране мира частному лицу, использующему в своих частных целях пиратское ПО ничего не будет.

Я в коненом итоге не утверждаю, что платное ПО — это плохо, неправильно и т.п.. Только я всё равно согласен с автором статьи в том, что схема распространения массовых информационных продуктов должна измениться. Может быть через пять лет, может быть через десять. Не потому что текущая мне не нравится, а потому что она не работает. И чем дальше, тем заметней это будет.

Что касается перспектив для shareware — конечно, придется измениться. Но вообще-то, если делать нужные продукты, которые решают какие-то конкретные задачи, то всё равно под винду они или под линукс, клиентские приложения или серверные — продать можно. Даже open source.

Здравствуйте, Paltus, Вы писали:

P>При нулевой стоимости тиражирования "изделия", будь-то mp3 или ОС Windows, честная покупка его копии обходится конечному пользователю недешево.

По вашему получается что цена получается из стоимости тиражирования ????? Т.е. исследования, разработку, тестирование и поддержку забыли.

P>Совесть, в случае в MS Windows меня, например, никак не беспокоит. А законы? Ни в одной стране мира частному лицу, использующему в своих частных целях пиратское ПО ничего не будет.

А для разработки ПО используете купленные версии?

P>клиентские приложения или серверные — продать можно. Даже open source.

Почему все считаю что open source == freeware? Я что-то пропустил?

Doc>Почему все считаю что open source == freeware? Я что-то пропустил?

Кстати, товарищи из moveax.ru наверно согласятся с моим наблюдением — интеграция шаблона в бесплатную CMS занимает больше времени чем в коммерческую разработку, итог — увеличение цены решения для клиента... т.ч. (местами) freeware точно не означает снижение издержек

Здравствуйте, jit, Вы писали:

Я, честно говоря, не понимаю почему вокруг Microsoft и Windows такой ажиотаж. Я могу это объяснить только тем, что что Microsoft оказалась самой богатой, а люди очень жадны до чужих денег. Ведь способ их зарабатывания у Microsoft ничем принципиально не отличается от любого другого бизнеса. Любой бизнес заключается в том, что вначале необходимо в него вложить деньги ничего не получая взамен, порой в течение длительного времени. Затем, когда он начнет приносить прибыль, вложения можно сильно сократить, даже сокращение до нуля не приведет к уменьшению прибыли.
Разница между различными видами бизнеса только в том, во сколько раз отличаются суммы прибыли "в установившемся режиме" от суммы вложений. И я не уверен, что программирование в этом смысле выгоднее других отраслей. Взять например, телефонные компании — хоть стационарные, хоть мобильные. Да, вначале в развитие структуры нужно вложить немало денег. Но потом они получают только прибыль, ничего в это не вкладывая. Все их расходы фактически представляют собой оплату бухгалтерии, которая считает ваши деньги, на еще немного на ремонтников, скучающих в своих конурках. Ведь достигнув некоторого порога (напр. обеспечив покрытие 95%) дальше развиваться просто некуда. Это в отличие от Microsoft, которая все равно продолжает тратить деньги на разработку новых версий. Почему же вас не возмущают телефонные компании, однако вы гневно обличаете жадность Microsoft?

Здравствуйте, Doc, Вы писали:

Doc>Здравствуйте, Paltus, Вы писали:

P>>При нулевой стоимости тиражирования "изделия", будь-то mp3 или ОС Windows, честная покупка его копии обходится конечному пользователю недешево.

Doc>По вашему получается что цена получается из стоимости тиражирования ????? Т.е. исследования, разработку, тестирование и поддержку забыли.

Цена для конечного потребителя — это количество денег которое нужно отдать, чтобы получить желаемый продукт. Для массового софта (windows, ms office) объективная цена давно равна нулю. Чтобы получить хороший рабочий windows, нужно только поставить его на закачку из сети bittorrent. В худшем случае нужно отдать 150 рублей за пиратский компакт.

Если кто-то тратит больше — это либо глупая благотворительность, либо, если речь идет о корпоративных закупках софта, следствие майкрософтовского лобби.

Вообще-то представьте себе, не знаю, мебель. Вот вы приходите к другу и видите у него классный диван. Вы хотите такой же. Если бы был прибор, позволяющий скопировать диван или шкаф, разве вы бы этого не сделали? Да даже не прибор, а просто руками взять и сколотить такой же самому себе. Почему нет? Нормальный ход. Но в настоящее время в случае с диванами мы столкнемся с тем, что создание копии стоит денег. А если самому, то ещё и неизвестно, получится ли. Поэтому никто всерьез не занимается защитой авторских прав на диваны. Делают и продают. Бизнес защищен естесственным образом.

Да, исследования, разработка и тестирование — это здорово и достойно всяческих похвал. Ну и что? Есть очень много хороших дел, на которых, тем не менее, нельзя заработать. Тут, по идее, должно быть так же. Полезный труд, конечно же, должен быть оплачен. Но текущая схема в данной отрасли — бред и должна уйти. Зарабатывать нужно по-другому. Не искдлючено, что выйдет меньше.

Ну и потом, о чем и Каганов вроде пишет — эти крики про стоимость разработки и тестирования, это вроде криков в музыкальной отрасли о том, что есть же авторские права, мызыканты должны зарабатывать и т.п.. Большую часть получают звукозаписывающие лэйблы, как известно, а не авторы.

Современная ситуация в сфере авторских прав (извините, что валю всё в одну кучу) очень выгодна нескольким десяткам оочень крупных компаний. И они сопротивляются развалу схемы, как могут, но получается у них всё хуже и хуже.

Здравствуйте, Paltus, Вы писали:

P>Цена для конечного потребителя — это количество денег которое нужно отдать, чтобы получить желаемый продукт. Для массового софта (windows, ms office) объективная цена давно равна нулю. Чтобы получить хороший рабочий windows, нужно только поставить его на закачку из сети bittorrent. В худшем случае нужно отдать 150 рублей за пиратский компакт.
Программный продукт — это право на его использование. Лицензия. А никак не дистрибутив или носитель.

P>Если кто-то тратит больше — это либо глупая благотворительность, либо, если речь идет о корпоративных закупках софта, следствие майкрософтовского лобби.
Почему глупая? Кстати, один только фонд Гейтсов тратит на благотворительность больше всех крикунов, завидующих их миллиардам, вместе взятых.

P>...Зарабатывать нужно по-другому. Не искдлючено, что выйдет меньше.

P>Современная ситуация в сфере авторских прав (извините, что валю всё в одну кучу) очень выгодна нескольким десяткам оочень крупных компаний. И они сопротивляются развалу схемы, как могут, но получается у них всё хуже и хуже.

Да, но только ньюанс один. Моськи лают, а караваны идут. Так всегда было, есть, и будет — кто-то делает дело, а кто-то кричит, что он делает его неправильно, и учит их, как им зарабатывать их деньги.

И причём тут "оочень крупные компании"? А если мои маленькие продукты вдруг перестанут покупать, я заброшу их развитие, ну может и выложу во фривару по доброте душевной. И всё, финита.

Здравствуйте, Paltus, Вы писали:

P>Цена для конечного потребителя — это количество денег которое нужно отдать, чтобы получить желаемый продукт. Для массового софта (windows, ms office) объективная цена давно равна нулю. Чтобы получить хороший рабочий windows, нужно только поставить его на закачку из сети bittorrent. В худшем случае нужно отдать 150 рублей за пиратский компакт.

Вот когда Вы напишите хороший аналог Windows (или вообще хороший продающийся продукт) — тогда сами ответе на этот вопрос.

P>Вообще-то представьте себе, не знаю, мебель. Вот вы приходите к другу и видите у него классный диван. Вы хотите такой же. Если бы был прибор, позволяющий скопировать диван или шкаф, разве вы бы этого не сделали? Да даже не прибор, а просто руками взять и сколотить такой же самому себе. Почему нет? Нормальный ход. Но в настоящее время в случае с диванами мы столкнемся с тем, что создание копии стоит денег. А если самому, то ещё и неизвестно, получится ли. Поэтому никто всерьез не занимается защитой авторских прав на диваны. Делают и продают. Бизнес защищен естесственным образом.

Так кто же Вам мешает??? Возьмите да и напишите (создайте) копию Windows. Вы же у друга диван то красть не будете? Или все-таки сопрете?

P>Да, исследования, разработка и тестирование — это здорово и достойно всяческих похвал. Ну и что? Есть очень много хороших дел, на которых, тем не менее, нельзя заработать. Тут, по идее, должно быть так же. Полезный труд, конечно же, должен быть оплачен. Но текущая схема в данной отрасли — бред и должна уйти. Зарабатывать нужно по-другому. Не искдлючено, что выйдет меньше.

Я понял Вашу мысль — заработать можно сперев у друга диван и продав его.

Дальше коментировать бессмысленно. Автор, попытайтесь сделать что нибудь стоящее в жизне. И вы поймете все, о чем Вам толкуют. А до этого — чушь это все. Никто-же не виноват что Вы не в состоянии заработать на лицензионный софт...

P.S. Общаюсь со многими людьми. Знаете, заметил одну странность. Когда у человека нет денег на лицензионный софт — он начинает разводить примерно такуюже демагогию. Но как только деньги появлябтся....

Doc>Я думаю что если Windows — отстой и завтра ей конец, то почему он ее ворует и пользуется ей?
Doc>Работал бы нпод linux и радовался.

Каганов и работает под Linux А по поводу ворует — нет, не ворует; о чем написал проникновенное стихотворение, за что получил приз от Майкрософт — лицензионный ворд. Который запускает, кстати, под линуксом.

jit>Что думаете? Просьба не устраивать священных войн, а порассуждать с нашей колокольни. Если крах винды случится (во что лично я не верю) — нам придется тяжело, тк. покупать софт для Линукса — не принято.

Принято; заказной софт, кастомизация и т.п. Crossover-же покупают. Воровать считается нехорошо, тех, кто спер Crossover вместо того, что бы париться с настройками wine-а чморят на форумах. Или Cedeg-у. Или MainActor. Или сами дистрибутивы.

CD Ejector продавать не получится — потому что он встроен в систему; есть команда eject cdrom (ну или в оболчках можно на иконке тыцнуть).

Здравствуйте, Paltus, Вы писали:

P>Здравствуйте, Doc, Вы писали:

Doc>>Здравствуйте, Paltus, Вы писали:

P>>>При нулевой стоимости тиражирования "изделия", будь-то mp3 или ОС Windows, честная покупка его копии обходится конечному пользователю недешево.

Ты платишь не за "болванку", а за лицензию — другими словами оплачиваешь труд разработчиков, а не тиражистов.

P>Вообще-то представьте себе, не знаю, мебель. Вот вы приходите к другу и видите у него классный диван. Вы хотите такой же.

Если продолжить аналогию по вашей логике, то цена дивана равна цене тиражирования ключа от квартиры друга С последующим самовывозом.

P>Да, исследования, разработка и тестирование — это здорово и достойно всяческих похвал. Ну и что? Есть очень много хороших дел, на которых, тем не менее, нельзя заработать. Тут, по идее, должно быть так же.

Не было бы исследований, разработки, тестирования — не было бы продукта, который ты собираешся "стиражировать" *кстати, довольно изящный эвфемизм ) Тебя же не удивляет, что процессоры продаются явно дороже материалов, из которых они собраны? Никто не кричит "Даешь Core 2 Duo по цене куска кремния того же веса!!!". Ты же понимаешь, что в цене процессора львиная доля принадлежит исследованиям (причем как результативным, так и тем, что приводили в тупик). И кстати процессоры тоже приходится менять довольно часто — явно сговор, чтобы выбить наши денежки...

P>Современная ситуация в сфере авторских прав (извините, что валю всё в одну кучу) очень выгодна нескольким десяткам оочень крупных компаний. И они сопротивляются развалу схемы, как могут, но получается у них всё хуже и хуже.

Если я пишу нишевый продукт (а поначалу они практически все нишевые), то на рекламе я не заработаю. Следовательно, если не будут покупать копии программы — у меня не будет прибыли. Не будет прибыли — я не буду развивать продукт (да и на саппорт текущего положу). Результат: загнулся еще один продукт. Теперь вопрос: кому от этого стало в итоге хорошо? Пользователю, который не получил продукта и вынужден делать всё ручками, на бумажке? Разработчику, который потратил свое время и силы на разработку первой версии, а в итоге не вышел даже в 0 ("потому что цена программы — это цена тиражирования, то есть трафика")?

Это не означает, что я полностью согласен с маркетинговыми политиками Микрософт — имхо, разделение на ОС для коммерческого и некомерческого использования должно быть более усугублено. Всё таки Микрософт львиную долю прибыли отбивает как раз на корпоративных лицензиях. Однако переход от цены программы к цене тиражирования, меня как программиста коробит.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Каганов и работает под Linux

Тогда вообще не понятны его рассуждения о стоимости Win. Или заботы о народе не дают покоя?

dmz>приз от Майкрософт — лицензионный ворд. Который запускает, кстати, под линуксом.

Т.е. считает что Microsoft — sux, но Word взял

dmz>>Каганов и работает под Linux

Doc>Тогда вообще не понятны его рассуждения о стоимости Win. Или заботы о народе не дают покоя?

Ну вот Ворд дорогой, зараза. И потом — рассуждать-то законом не запрещено.

dmz>>приз от Майкрософт — лицензионный ворд. Который запускает, кстати, под линуксом.

Doc>Т.е. считает что Microsoft — sux, но Word взял

Не Microsoft suxx, а Windows suxx — не надо смешивать. Ну и монополия и нечестная конкуренция sux.
В общем, он про это пишет, не вижу смысла цитировать.

Здравствуйте, Paltus, Вы писали:

P>Цена для конечного потребителя — это количество денег которое нужно отдать, чтобы получить желаемый продукт.

1. Уже сказали что цена ПО это не цена носителя.
2. Аналогично можно сказать, например, про авто. Есть люди, которые пригонят тебе ту же машину дешевле, только чуть кое-что перебито будет.

P>Да, исследования, разработка и тестирование — это здорово и достойно всяческих похвал. Ну и что?

Вот и я говорю — вы кем работаете? Да не суть важно.
Главное что по вашей же логике получается что если я считаю, что вы должны работать на меня бесплатно — то так и должно быть. Так ведь?

P>Ну и потом, о чем и Каганов вроде пишет — эти крики про стоимость разработки и тестирования, это вроде криков в музыкальной отрасли о том, что есть же авторские права, мызыканты должны зарабатывать и т.п.. Большую часть получают звукозаписывающие лэйблы, как известно, а не авторы.

Считаете чужие деньги? Давайте тогда сюда раскладку доходов с учетом затрат авторов и затрат лейблов.

PS: Кстати, собственный пример заразительнее всего. Где скачать Windows написанную вами или автором той статьи?

PPS: В одном вы правы — способ заработка скорее всего изменится, но не как вы хотите (все и на халяву), а в сторону online сервисов.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Не Microsoft suxx, а Windows suxx — не надо смешивать.

Так! А вот тут давайте пример живого идеала.
Или хотя бы просто "не suxx".

jit>Что думаете? Просьба не устраивать священных войн, а порассуждать с нашей колокольни. Если крах винды случится (во что лично я не верю) — нам придется тяжело, тк. покупать софт для Линукса — не принято.

казуальные игры и развивающие для детей я б покупал. понятно, что добровольно и бесплатно такое никто в здравом уме делать не будет. А клепать их можно хоть на питоне + PyGame — на линухе это без разницы (и кросплатформенно, кстати).

Doc>Так! А вот тут давайте пример живого идеала.
Doc>Или хотя бы просто "не suxx".

Спросите лучше у Каганова. Мои идеал — бермуды, шезлонг в тени пальмы, длинноногие официантки в мини-бикини подносят холодный мохито, а компьютер — у секретарши.