КД>Максим, Вы очень злой человек. Ну зачем же прямо так ... ногами
Да достали уже люди, которые говорят то, что говорит Каганов.
Одно и то же лживое передергивание уже десятый год.
Злая воля Микрософта у них повинна в том, что под Линуксом проблемы с USBшными драйверами. Как же. А то, что Линус приказал выкинуть старый USB стек и воткнуть вместо него новый, видите ли, старый его перестал устраивать — это замалчивается.
Что самое главное: Линукс имеет мега-преимущество — он ХАЛЯВНЫЙ. Большими буквами. И даже с этим мега-преимуществом он никак не осилит Микрософт вот уже 10 лет.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
КД>>Максим, Вы очень злой человек. Ну зачем же прямо так ... ногами
MSS>Да достали уже люди, которые говорят то, что говорит Каганов.
MSS>Одно и то же лживое передергивание уже десятый год.
Очень интерестно говорит, кстати. С чего же лживые? Местами передёргивает, ну да ладно.
MSS>Злая воля Микрософта у них повинна в том, что под Линуксом проблемы с USBшными драйверами. Как же.
Пробегали классные сканы писем внутри МС в духе: а давайте чё нить запатентим, что бы этим казлам и з ОпенСорца сложно было. Заметь, от самого Билли . MSS>А то, что Линус приказал выкинуть старый USB стек и воткнуть вместо него новый, видите ли, старый его перестал устраивать — это замалчивается.
И что? Вроде пашить всё, с точки зрения ЮзерСпейс-а. MSS>Что самое главное: Линукс имеет мега-преимущество — он ХАЛЯВНЫЙ. Большими буквами. И даже с этим мега-преимуществом он никак не осилит Микрософт вот уже 10 лет.
Тяжело монополиста осилить, как ни крути. Это раз. 2-ое, МС далеко не слабаки, и делают далеко не лажовый софт, это два. У них многа денех (было по крайней мере), это три. Ну и 4-ое, я бы не сказал что Линух полная замена Винды, и наоборот.
MSS>Может, что в консерватории не так?
C>Нет. Просто их доля будет уменьшаться. Тут прослеживается аналогия с индустриальным/постиндустриальным обществом — у нас сейчас большая часть людей работает в сфере услуг, а не на заводах.
И тем не менее подход Столлмана — это затоптать таких людей.
Кстати, по Столлману — кто будет принимать решения о том, в какую сторону будет развиваться платформа? а кто будет платить деньги на ее развитие?
MSS>>А разве не нужен копирайт на customные системы автоматизации? вот вы автоматизировали магазин, а магазинщик взял вашу самописку и ей торгует, ставя за деньги другим магазинщикам, и вам не отстегивая? приятно? C>Я пишу код по контракту. Если мне деньги не отстегнут — это нарушение contract law (который вроде никто не предлагал отменять). А уж что с этим кодом они дальше будут делать — не мои проблемы.
А то, что вам потом убьют рынок установки этой самописки в другие магазины — это все равно?
Видите ли, законы о копирайте дают вам возможность заявить магазинщику — "я поставлю свой продукт, но не дам вам права распространять его дальше без моего согласия, или удалять из него мое имя". И есть немалые шансы, что магазинщик согласится, ибо его дело все же магазин, а не софт.
После чего вы идете с этой же самопиской к еще одному магазинщику и все повторяете, собрав денежку еще раз.
Разве плохо? Вот так и рождается коробочный софт.
C>Если магазин сможет торговать моим кодом без изменений с другими магазинами — то очень вероятно, что мне вообще не следовало начинать писать такой продукт (ибо он уже стопроцентно является баяном), стоило бы взять готовый продукт (копирайта у нас нет — я тоже могу что угодно взять!), доработать в нем за неделю пару новых фич и продать магазину.
...за гроши. Такие дела просто убьют рынок труда в программировании.
И так профессия уже не престижна в Америке — а вы предлагаете ее совсем в грязь затоптать.
C>Так не вижу корелляции. У меня куча замечательных открытых продуктов, и куча глючных коммерческих.
Смотря что считать "замечательными". Замудреные и путаные настройки — это как? замечательно? некоторые люди не замечают этого неудобства, а для других оно критично.
Ну или возьмем TeX. Необходимость _учить язык_, чтобы написать документ с красивыми фонтами и сносками — некоторых людей приводит в дрожь. И не потому, что тупы, а потому, что заняты другим, и не хотят башку лишней мякиной забивать.
А для некоторых TeX — замечателен. И впрямь есть преимущества перед Вордом — надо все формулы в статье 30 страниц ужать чуть-чуть? ставишь в начале документа один макрос, и все. В Ворде придется много работать руками, или писать на VBA, и не одну строчку.
C>Я же не зря про BSD написал. Подумай, что произойдет с 1С в таком случае.
Сейчас 1С собирает деньги за платформу саму по себе. Установкой и настройкой ее занимаются независимые от 1С люди.
Вывод: переход 1С в халяву, или создание клона 1С нанесет могучий удар по бизнесу 1С.
C>Не смешиваю. Это ты пытаешься представить, что закрытость продуктов во имя заботы о "комфорте" пользователей плохо коррелирут с идеологией "сделай сам".
Есть у нас продукты "сделай сам"? ну и хорошо. Есть у нас продукты комфортные? тоже хорошо.
Я просто не понимаю ненависти сторонников опен-сорса к комфортному софту.
MSS>>Мне казалось, что мы обсуждаем благо или зло копирайтов. Оказывается, мы обсуждаем вопрос открытости исходников. C>Оно примерно одно и то же. Открытые исходники под BSD — это фактически "отсутствие копирайта". Открытые исходники под GPL — это "отсутствие копирайта" для пользователя.
Я не об этом. Бывают исходники, которые тебе дали, но без права модифицировать и втыкать в свои продукты. А бывает продукт без исходников, который при этом фриварный.
В любой серьезной статье про опен-сорс и то сказано, что наличие исходников — это одно, а отсутствие копирайта — это другое.
C>Кроме средних пользователей есть еще и профессионалы, которым вовсе не пофиг. И без профессионалов "средние пользователи" далеко не уедут.
Не бывает понятия "профессиональный пользователь компьютера".
Бывает понятие а) "профессиональный юрист/пиарщик/маркетолог/инженер строитель/следователь, пользующийся компом".
Бывает понятие б) "профессиональный программист".
Бывает понятие в) "фанат компьютера, имеющий полно свободного времени, чтобы играться с ОС".
Так вот, категория "в" погоды вообще никакой не делает, и производители могут ее смело игнорить. Категория же "а" очень важна, и Микрософт работает именно на нее.
Категории "б" хорошо живется и там, и там.
C>Аналогии с бытовой техникой — вообще ложны.
А почему? и то, и другое — удовлетворяет потребности. Почему машина для просмотра видео со всего мира под названием "телевизор" принципиально отлична от машины для просмотра текстовых страничек со всего мира под названием "компьютер"?
C>Где оно срисовывается? Мне вообще интересен этот тезис — что именно украл, скажем, KDE из Windows? Кнопку "x" в правом верхнем углу? Можно подробнее?
Старт меню, например. Контекстные меню по правой кнопки мыши. KDE и Windows похожи намного больше, чем Windows и MacOS.
C>Ага. Помнится недавно был вопрос: "почему не работает второй процессор?", решался шаманствами с драверами.
Ага. Добавили проц в машину, которая синсталлирована с 1процессорным ядром. Решается стандартной процедурой, описанной на сайте MS. Перестроить ядро Линукса под SMP — сложнее.
C>Нет. Они берут деньги именно за обязательный минимальный support.
Какая разница?
MSS>>Что такое саппорт Микрософта — я не строю никаких иллюзий. Фронт-лайн для дурочек, которые не знают, куда эзернетный кабель втыкать, и серьезный саппорт _для больших корпоративных клиентов_, зачастую очень качественный (Premier), но и стоит дорого. Плюс халявная knowledge base, реально помогает. C>Разбирались мы с ними как-то по поводу IPX/SPX...
Кому нужен этот legacy protocol? они про него забыли уже поди.
C>убогий JET и прочее такое...
Jet менее убог, чем MySQL/MyISAM.
Win9x — действительно дрянь, ее тянули последние года три по приниипу "пипл хавает".
Во времена VC6 gcc имел тяжелые проблемы с соответствием стандарту Си++, именно потому большая часть опен-сорса написана на обычном Си.
C>Так он писал в интервью, что у него не особо много денег Да и не похоже, что у него миллиарды.
У него и рынок только русский, а не мировой, как у Кинга. Посмотрите, сколько его переиздают. Не верю, что все эти издания пиратированные.
C>Это не "справедливость", а текущее состояние дел.
Что может быть более справедливо? ситуация, когда сделал что-то — ты, а распоряжается — ЦК КПСС? так, что ли?
C>Некоторое время назад (в эпоху печатных книг) оно даже, наверное, было оправдано.
Что сейчас изменилось? стало технически проще плодить копии, обманывая автора?
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>>>Скажите, а кто оказывает суппорт Google по части Python? А с кем они подписали договор о суппорте? __>>>...Если бы их требования к ОСи были продуманными/унифицированными и т.д. то они бы заявили о поддержке большего количества Линухов (это им же выгоднее — больше клиентов)...
LL>>Мил человек, у Оракла количество клиентов ограничивает вовсе не число поддерживаемых платформ. __>Наверное поэтому они с Шапкой договор договорили ?
Проще сказать, с кем они договор не договорили.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
A>Строго говоря, твоё возмущение непонятно. В применении к идеям Столлмана, это значит, что ты лицензировал свой магазин под одной из Open-Source лицензий, но тебя никто (и Столлман в том числе) не заставляет это делать. Зачем ты лицензировал её под Open Source, написал бы — proprietary и исходники бы не давал никому...
Согласен. Просто, как мне кажется, сторонники open source постоянно скатываются в позицию "проприетарное есть зло". А вот с этим я буду активно спорить.
Собственно, пример с магазином — это и есть пример зарождения коробочного софта.
A>Копирайты или патенты? Это не одно и то же, как известно..
Я знаю. Как мне кажется, сторонники open source считают злом и то, и другое.
Патенты на софт, кстати, есть. Пример — PowerQuest, ныне Symantec, держит патент на идею сжатия NTFS прямо "по месту" (а не по ходу восстановления образа из бэкапа, что умеют многие). Причем у них там что-то достаточно серьезное, чтобы никто больше из коммерческих компаний (кроме самого MS в Висте) не брался за такое _по юридическим причинам_.
Про патенты я говорить не готов, хотя необходимость доказать отсутствие prior art есть мощный тормоз на пути патентного оборзения.
Я готов говорить про копирайты, что они есть благо для общества в целом.
Собственно, _сосуществование опен-сорса и коммерческого софта_, открытых стандартов и проприетарности — есть благо. Я не против существования опен-сорса и открытых стандартов. Я против, когда сторонники опен-сорса объявляют корпорации, проприетарное и коммерческое Злом с большой буквы "З".
A>Ты, возможно, удивишься, но в Windows для того, чтобы сделать многие вещи,
Ага, и четкая закономерность — как раз то, что нафиг не нужно среднему юзеру.
A>программы/гуглим инет)? Как настроить файервол?
В Висте? до Висты — без гугля все делалось на ура.
A>То, что в Windows вообще не нужно читать хелпы к программам/гуглить инет/спрашивать на форумах, как решить ту или иную проблему — это миф.
Это под Windows бывает значительно чаще, чем под опен-сорсом.
A>Чё? Маны читать — западло настоящему виндузятнику! Ты же сам сказал, что не хочешь их читать .
Чем реже их приходится читать — тем лучше. Но иногда они, конечно, необходимы.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
MSS>>>Неприятный человек. Типичный пингвиноидный лжец с совковыми замашками. MSS>>>Примерно так.
КД>>Максим, Вы очень злой человек. Ну зачем же прямо так ... ногами
A>Да это у некоторых людей всегда так — начинать хамить, когда кончаются аргументы.
А мне интересно читать его мысли. Ну если у него есть реальный опыт, который граничил с мыслями "здесь все от меня зависит", то почему бы не попинать других ногами
A>Слово "совок" уж очень характерное.
-- Пользователи не приняли программу. Всех пришлось уничтожить. --
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
КД>>Максим, Вы очень злой человек. Ну зачем же прямо так ... ногами
MSS>Да достали уже люди, которые говорят то, что говорит Каганов.
Ну значит цепляет их это
Кстати, "голосуют ногами", это из сегодняшней новостной рассылки с ZDNet (?). Так что — опять чужие мысли
MSS>Одно и то же лживое передергивание уже десятый год.
Это точно. Как щас помню свои беспокойные мысли в 98 — "ну все песец, еще чуть чуть и программеров под Windows будут вешать без суда и следствия"... Вообщем, я думаю, ты тут с 20-летними дитятями.... не их кажется кульными-хацкерами называют ... припираешься.
MSS>Что самое главное: Линукс имеет мега-преимущество — он ХАЛЯВНЫЙ. Большими буквами. И даже с этим мега-преимуществом он никак не осилит Микрософт вот уже 10 лет.
В этой жизни ничего халявного нет. И если кто это не понял — дык это замечательно
MSS>Может, что в консерватории не так?
-- Пользователи не приняли программу. Всех пришлось уничтожить. --
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Потребность знать внутренности того, на чем работаешь — это "левая" потребность, мало имеющая отношения и к работе, и к жизни. Ее приоритет очень низок.
Это может понадобиться при некоторых операциях сторонними разработчиками. К примеру, есть такие проекты, как coLinux и UML. А Windows, нравится не нравится, — только эмуляция всего ящика.
Вот у Mac OS мне модель нравится: открытая основа и закрытые приложения. Microsoft есть, у кого уму–разуму поучиться. Мне только очень жаль, что нет аналога UML или Wine, эмулирующих Mac OS X. Многие программы для Windows, которых недостаёт в Linux (это и Photoshop, и Office), имеют версию и для Mac. Так я бы предпочёл эмулировать Mac–версии. У Mac и API совершеннее, и к Linux ближе гораздо.
Но вернёмся к теме. Известно, что среди Linux&Mac OS X пользователей имеет некоторую популярность установка Windows на VM. Но это требует ресурсов. Ресурсов, которые можно было бы и не тратить, не будь Microsoft такими твердолобыми. А всё, что от них надо — либо самим сделать вариант, который стартует с другой OS, либо дать другим эту возможность. А то как собака на сене на своих исходниках. Guest OS по системным требованиям доступна гораздо большему проценту населения. Это значит, дополнительные продажи.
Опен-сорс реально опасен для Микрософта. Очевидно, почему.
Обратное неверно.
Истерики по поводу опен-сорса они закатывали довольно давно. Потом перестали. Кстати, идея "размыть под себя" открытые стандарты из Halloween Documents — очень здравая.
Истерики и прямая ложь Эрика Рэймонда не идет ни в какое сравнение. Например, в одном из Halloween Documents 2002 года он заявил — "for Microsoft to survive, at least in current business model, open source must die".
Ложь. Микрософту вполне достаточно, чтобы опен-сорс остался жить, но как игрушка чудиков и панков, не имеющая отношения к серьезному ИТ. Это не означает must die.
OCT>Это может понадобиться при некоторых операциях сторонними разработчиками. К примеру, есть такие проекты, как coLinux и UML. А Windows, нравится не нравится, — только эмуляция всего ящика.
Что такое coLinux и UML? промежуточный этап между эмуляцией ящика и FreeBSDшным jailом? так такое и под винду есть, называется Virtuozzo, разработано у нас в swSoft/Acronis.
Другое дело, что мало кому нужно. Эмуляции всего ящика зачастую хватает.
OCT>Вот у Mac OS мне модель нравится: открытая основа и закрытые приложения.
Да, очень разумно.
OCT>версии. У Mac и API совершеннее, и к Linux ближе гораздо.
Чем юниксный API совершеннее Win32? Например, aio есть откровенное убожество по сравнению с Win32 overlapped IO. Когда кернел пользуется полями юзермодной структуры для хранения каких-то своих чисто кернеловских контекстов — это убожество.
X11 против GDI... ой. Помню, году в 2001 товарищи австралийские писали под Линукс ремейк одной старой ДОСовской игрушки. Я туда внес контрибуцию в виде реверс-инжиниринга байткода ее скриптов, которые описывали поведение предметов и персонажей (еще году в 2000).
Сижу на их рассылке, читаю. Портируют под винды. Почему-то постоянно упоминают DirectDraw. Я им — "а зачем вам под такую задачу DirectDraw? у вас задача-то — взять VGAшный экран в памяти 320на200 8bpp, и отрисовать его в виндовое окно с учетом 256 входов палитры. Это тривиальная задача под виндами". Они — "ну, у нас тут SDL, а SDL под виндами тянет DirectDraw..".
Я был поражен, что то, что под виндами делается одним вызовом StretchDIBits, под X11 требует целой сторонней библиотеки. Оказалось, что X11 как требовал задания цветов в device-dependent pixel values, так и требует. Как не поддерживал битмапы, кроме device-specific, так и не поддерживает. Т.е. то, что делает GDI, делает связка X11-SDL. Плюс одна библиотека.
OCT>Но вернёмся к теме. Известно, что среди Linux&Mac OS X пользователей имеет некоторую популярность установка Windows на VM. Но это требует ресурсов. Ресурсов, которые можно было бы и не тратить, не будь Microsoft такими твердолобыми. А всё, что от них надо — либо самим сделать вариант, который стартует с другой OS, либо дать другим эту возможность. А то как собака на сене на своих исходниках. Guest OS по системным требованиям доступна гораздо большему проценту населения. Это значит, дополнительные продажи.
Насколько я понимаю позицию Микрософта в отношении Линукса — "твердолобых фэнов не переделаешь, потому мы на них просто забьем и сосредоточимся на адекватных людях".
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Истерики и прямая ложь Эрика Рэймонда не идет ни в какое сравнение. Например, в одном из Halloween Documents 2002 года он заявил — "for Microsoft to survive, at least in current business model, open source must die". MSS>Ложь. Микрософту вполне достаточно, чтобы опен-сорс остался жить, но как игрушка чудиков и панков, не имеющая отношения к серьезному ИТ. Это не означает must die.
Угу. У меня при таких словах сразу возникает сцена двух мафиози, сидящих в ресторане и обсуждающих "серьезные" дела...
__>Пробегали классные сканы писем внутри МС в духе: а давайте чё нить запатентим, что бы этим казлам и з ОпенСорца сложно было. Заметь, от самого Билли .
При чем тут USB драйвера, гимор с которыми создан лично Линусом и его презрением к обратной совместимости?
Возможно, что нынешний USB стек у них лучше, чем у Микрософта, которые его как сделали один раз в Win98, так с тех пор интерфейсы переделать не могут — все, заложники обратной совместимости. Нутро переписывали 1 раз между w2k и XP, появился USBPORT.SYS, который дал поддержку USB 2.0.
Но совсем не факт, что элегантность архитектуры стоит обратной совместимости.
__>И что? Вроде пашить всё, с точки зрения ЮзерСпейс-а.
Сломались драйвера к куче 3rd party USB hardware. Некоторые вендоры переписали их, некоторые — не стали, и в итоге железка перестала поддерживаться под Линуксом вовсе.
__>Тяжело монополиста осилить, как ни крути. Это раз.
С халявой-то?
__>МС далеко не слабаки, и делают далеко не лажовый софт, это два.
А что ж тогда кагановы пишут всякую чушь про то, какие винды плохие, глючные и убогие?
Помнится, году в 97-98 израильтяне любили такое писать. Когда я пробовал разобраться, что им в виндах не нравится, в итоге все сводилось "а там не по Позиксу все, а по-другому". Ну дык... почему арбуз должен иметь вкус свиного хрящика, и почему, например, свечи от Ниссана должны подходить к BMW?
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
OCT>>Это может понадобиться при некоторых операциях сторонними разработчиками. К примеру, есть такие проекты, как coLinux и UML. А Windows, нравится не нравится, — только эмуляция всего ящика. MSS>Что такое coLinux и UML? промежуточный этап между эмуляцией ящика и FreeBSDшным jailом? так такое и под винду есть, называется Virtuozzo, разработано у нас в swSoft/Acronis.
Гуглом пользоваться умеем? http://en.wikipedia.org/wiki/CoLinux — Линукс поверх ядер Windows NT. Никакой эмуляции. http://en.wikipedia.org/wiki/User-mode_Linux — порт Линукса в user-space. Эмулируются устройства.
Virtuozzo изначально был как раз под Линукс (его открытая часть — http://openvz.org/ ), и только позже портирован в Windows.
А еще есть http://www.openlina.com/ — прозрачный запуск Линукс-приложений в Windows.
OCT>>версии. У Mac и API совершеннее, и к Linux ближе гораздо. MSS>Чем юниксный API совершеннее Win32? Например, aio есть откровенное убожество по сравнению с Win32 overlapped IO. Когда кернел пользуется полями юзермодной структуры для хранения каких-то своих чисто кернеловских контекстов — это убожество.
AIO и Overlapping IO — близнецы. Разве что, в Линуксовом нет всяких идиотских фич типа привязки к потокам.
Кстати, дефолтный синхронный IO в Линуксе дает в результате очень быстрые интерфейсы файловой системы.
MSS>Сижу на их рассылке, читаю. Портируют под винды. Почему-то постоянно упоминают DirectDraw. Я им — "а зачем вам под такую задачу DirectDraw? у вас задача-то — взять VGAшный экран в памяти 320на200 8bpp, и отрисовать его в виндовое окно с учетом 256 входов палитры. Это тривиальная задача под виндами". Они — "ну, у нас тут SDL, а SDL под виндами тянет DirectDraw..". MSS>Я был поражен, что то, что под виндами делается одним вызовом StretchDIBits, под X11 требует целой сторонней библиотеки. Оказалось, что X11 как требовал задания цветов в device-dependent pixel values, так и требует. Как не поддерживал битмапы, кроме device-specific, так и не поддерживает. Т.е. то, что делает GDI, делает связка X11-SDL. Плюс одна библиотека.
А это вообще пофиг. Юниксы вообще построены на таком принципе — есть базовые интерфейсы, а на них строится уже все остальное. Для прикладного программиста есть SDL, Cairo и прочие библиотеки, которые все нужное уже делают.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
C>>Нет. Просто их доля будет уменьшаться. Тут прослеживается аналогия с индустриальным/постиндустриальным обществом — у нас сейчас большая часть людей работает в сфере услуг, а не на заводах. MSS>И тем не менее подход Столлмана — это затоптать таких людей.
Ничуть это твои фантазии.
MSS>Кстати, по Столлману — кто будет принимать решения о том, в какую сторону будет развиваться платформа? а кто будет платить деньги на ее развитие?
А никто. Будет сама развиваться в нужную сторону — туда куда интересно пользователям софта. А платить деньги будут те, кому интересно развитие.
Я вот перед собой вижу прекрасно развивающуюся экоструктуру OpenSource Java-софта, например.
MSS>>>А разве не нужен копирайт на customные системы автоматизации? вот вы автоматизировали магазин, а магазинщик взял вашу самописку и ей торгует, ставя за деньги другим магазинщикам, и вам не отстегивая? приятно?
А зачем? Если магазинщик сам смог установить мою систему другим магазинщикам — то она не очень-то и custom'ная. А если другому магазинщику вдруг захочется новой фичи — он побежит к нам.
Собственно, моя компания так и живем сейчас — предоставляем почти бесплатно (за символические $10 в месяц для оплаты bandwidth'а сервера) нашу базовую версию, а потом берем деньги за интеграцию с их существующими системами, кастомизацию и обучение персонала.
C>>Я пишу код по контракту. Если мне деньги не отстегнут — это нарушение contract law (который вроде никто не предлагал отменять). А уж что с этим кодом они дальше будут делать — не мои проблемы. MSS>А то, что вам потом убьют рынок установки этой самописки в другие магазины — это все равно?
Меня не очень волную самописки типа "CD Ejector". Пусть их убивают — это такой мелкий процент рынка.
MSS>Видите ли, законы о копирайте дают вам возможность заявить магазинщику — "я поставлю свой продукт, но не дам вам права распространять его дальше без моего согласия, или удалять из него мое имя". И есть немалые шансы, что магазинщик согласится, ибо его дело все же магазин, а не софт.
Без копирайта: "распространяйте продукт, но если хотите, чтобы я его поддерживал и кастомизировал — вот мой номер счета и hourly rate".
MSS>После чего вы идете с этой же самопиской к еще одному магазинщику и все повторяете, собрав денежку еще раз. MSS>Разве плохо? Вот так и рождается коробочный софт.
Вот этот шаг — продажа одного товара много раз мне и не очень нравится.
C>>Если магазин сможет торговать моим кодом без изменений с другими магазинами — то очень вероятно, что мне вообще не следовало начинать писать такой продукт (ибо он уже стопроцентно является баяном), стоило бы взять готовый продукт (копирайта у нас нет — я тоже могу что угодно взять!), доработать в нем за неделю пару новых фич и продать магазину. MSS>...за гроши. Такие дела просто убьют рынок труда в программировании.
Почему за гроши? Hourly rate стандартных консалтеров обычно за $100 переваливает. А необходимость в них всегда будет.
MSS>И так профессия уже не престижна в Америке — а вы предлагаете ее совсем в грязь затоптать.
Мне вообще пофиг на "престижность". Меньше индусокодеров — больше кислороду.
C>>Так не вижу корелляции. У меня куча замечательных открытых продуктов, и куча глючных коммерческих. MSS>Смотря что считать "замечательными". Замудреные и путаные настройки — это как? замечательно? некоторые люди не замечают этого неудобства, а для других оно критично.
У тебя иде-фикс на "запутаные настройки". Посмотри какой-нибудь новый Ubuntu. Он у меня поставился без всяких редактирвоаний конфигов. Вообще.
А вот про "Control Panel" и реестр можно много интересного рассказать...
C>>Я же не зря про BSD написал. Подумай, что произойдет с 1С в таком случае. MSS>Сейчас 1С собирает деньги за платформу саму по себе. Установкой и настройкой ее занимаются независимые от 1С люди. MSS>Вывод: переход 1С в халяву, или создание клона 1С нанесет могучий удар по бизнесу 1С.
А конфигурации, а поддержка?
C>>Не смешиваю. Это ты пытаешься представить, что закрытость продуктов во имя заботы о "комфорте" пользователей плохо коррелирут с идеологией "сделай сам". MSS>Есть у нас продукты "сделай сам"? ну и хорошо. Есть у нас продукты комфортные? тоже хорошо. MSS>Я просто не понимаю ненависти сторонников опен-сорса к комфортному софту.
Нет ненависти к комфортному софту, это ты придумал. Есть горячая нелюбовь к закрытому проприетарному софту, который ты автоматически считаешь, почему-то, более комфортным.
C>>Оно примерно одно и то же. Открытые исходники под BSD — это фактически "отсутствие копирайта". Открытые исходники под GPL — это "отсутствие копирайта" для пользователя. MSS>Я не об этом. Бывают исходники, которые тебе дали, но без права модифицировать и втыкать в свои продукты. А бывает продукт без исходников, который при этом фриварный.
Я знаю. Они обычно ценны только при отладке.
MSS>В любой серьезной статье про опен-сорс и то сказано, что наличие исходников — это одно, а отсутствие копирайта — это другое.
Так никто и не спорит.
C>>Кроме средних пользователей есть еще и профессионалы, которым вовсе не пофиг. И без профессионалов "средние пользователи" далеко не уедут. MSS>Не бывает понятия "профессиональный пользователь компьютера". MSS>Бывает понятие а) "профессиональный юрист/пиарщик/маркетолог/инженер строитель/следователь, пользующийся компом". MSS>Бывает понятие б) "профессиональный программист".
Это они и есть.
C>>Аналогии с бытовой техникой — вообще ложны. MSS>А почему? и то, и другое — удовлетворяет потребности. Почему машина для просмотра видео со всего мира под названием "телевизор" принципиально отлична от машины для просмотра текстовых страничек со всего мира под названием "компьютер"?
Тем, что функции компьютера не исчерпываются просмотром страниц.
C>>Где оно срисовывается? Мне вообще интересен этот тезис — что именно украл, скажем, KDE из Windows? Кнопку "x" в правом верхнем углу? Можно подробнее? MSS>Старт меню, например. Контекстные меню по правой кнопки мыши. KDE и Windows похожи намного больше, чем Windows и MacOS.
Ха. Ха. Хахахахаха.
"Старт-меню" — это слизанное "Apple Menu", которое было в Apple Lisa в 82 году.
Меню по правой кнопке — это вообще таааааакой баян. Оно было в первых оболочках X-Windows еще до Windows 3.11
C>>Ага. Помнится недавно был вопрос: "почему не работает второй процессор?", решался шаманствами с драверами. MSS>Ага. Добавили проц в машину, которая синсталлирована с 1процессорным ядром. Решается стандартной процедурой, описанной на сайте MS. Перестроить ядро Линукса под SMP — сложнее.
Ага, так для Линукса тоже все описано. У меня в Ubuntu для этого нужно сделать ровно 0 движений — SMP-ядро автоматически ставится, если это SMP-машина. Ничего перестраивать не надо.
C>>Нет. Они берут деньги именно за обязательный минимальный support. MSS>Какая разница?
Большая.
MSS>>>Что такое саппорт Микрософта — я не строю никаких иллюзий. Фронт-лайн для дурочек, которые не знают, куда эзернетный кабель втыкать, и серьезный саппорт _для больших корпоративных клиентов_, зачастую очень качественный (Premier), но и стоит дорого. Плюс халявная knowledge base, реально помогает. C>>Разбирались мы с ними как-то по поводу IPX/SPX... MSS>Кому нужен этот legacy protocol? они про него забыли уже поди.
Нам нужен был. Для интеграции и миграции старой системы, использующей шары старой нетвари.
C>>убогий JET и прочее такое... MSS>Jet менее убог, чем MySQL/MyISAM. MSS>Win9x — действительно дрянь, ее тянули последние года три по приниипу "пипл хавает".
Так и Vista сейчас по такому же принципу. Проявляются шаблоны поведения, однако.
MSS>Во времена VC6 gcc имел тяжелые проблемы с соответствием стандарту Си++, именно потому большая часть опен-сорса написана на обычном Си.
Так какие претензии — сначала заявляешь, что gcc 2 (ровесник VC6) и 3 несовместимы.
C>>Так он писал в интервью, что у него не особо много денег Да и не похоже, что у него миллиарды. MSS>У него и рынок только русский, а не мировой, как у Кинга. Посмотрите, сколько его переиздают. Не верю, что все эти издания пиратированные.
Ну так и живет он на это. Хотя и небогато.
C>>Это не "справедливость", а текущее состояние дел. MSS>Что может быть более справедливо? ситуация, когда сделал что-то — ты, а распоряжается — ЦК КПСС? так, что ли?
Я и объясняю что.
C>>Некоторое время назад (в эпоху печатных книг) оно даже, наверное, было оправдано. MSS>Что сейчас изменилось? стало технически проще плодить копии, обманывая автора?
Да. Появилась возможность крайне дешового распространения продуктов.
C>Virtuozzo изначально был как раз под Линукс (его открытая часть — http://openvz.org/ ), и только позже портирован в Windows.
Я в курсе.
C>AIO и Overlapping IO — близнецы. Разве что, в Линуксовом нет всяких идиотских фич типа привязки к потокам.
В aio была юзерская структура, одно из пойнтерных полей которой использовалось кернелом для хранения пойнтера на кернельный контекст в течение всей операции. Отвратительно.
В виндах есть юзерская структура OVERLAPPED, в которой эвент и оффсет используются только при инициации операции, а IO_STATUS_BLOCK (стыдливо названный Internal и InternalHigh в Win32) в начале — только при завершении.
Не нравится привязка к нитям — пользуй IOCP. Завершенные реквесты в очереди IOCP — с нитями не ассоциированы никак.
Привязка к нитям сделана, в частности, для возможности индикации завершения через user APC. Кстати, юниксные сигналы — недоделанные user APC.
C>Кстати, дефолтный синхронный IO в Линуксе дает в результате очень быстрые интерфейсы файловой системы.
Там не в этом дело. Файловые системы в виндах — это бессчетные слезы, это правда. Количество "наследования копи-пейстом" просто зашкаливает.
В Линуксе есть VFS, и это хорошо. Но там — по крайней мере раньше был в ядре 2.3 — криво сделанный VFS.
Если делаешь полиморфный фреймворк — то полиморфными должны быть сразу непосредственно те методы, что зовутся внешним миром, а внутренности используются — или не используются — имплементацией полиморфных методов.
Т.е. правильный VFS — это все файловые сисколлы тут же зовут полиморфный метод на vnode, а он уже делает то, что надо. Так оно во FreeBSD, и там — правильно.
А в Линуксе между сисколлом и полиморфным методом — куча кода, который, например, содержит в себе vnode cache, что означает обязательное требование иметь номера vnode в памяти для всех FS. На FAT это просто великая картина маслом и сыром, какие извращения они там нагородили для этого.
А что во FreeBSD? а там правильно. Там даже dirent cache необязателен, пользуется дефолтной имплементацией lookup. Если его сложно поддержать где-то — то перекрываешь lookup, и нет тебе его. Дефолтная же имплементация зовет что-то типа uncached_lookup потом, который тоже перекрываем, именно его перекрывают в файловых системах, которых устраивает стандартный dirent cache.
Что же касается vnode cache — то это во FreeBSD часть некоего базового класса под названием ufs. Там uncached_lookup сделан как index_lookup, а потом vnode_load по номеру, а vnode_load пользует тот самый кэш.
От этого класса наследуются (там на Си, но наследоваться и на Си можно, просто на коленке макросами) все юниксо-образные файловые системы. Что же касается сетевых файловых систем и FAT — они вообще не наследуются от ufs, и не пользуют vnode cache, им вполне хватает dirent cache.
Так вот, неправильный фреймворк с наследованием на практике может дать чуть ли не больше гимора, чем copy/paste, которым пользуются в виндах.
C>А это вообще пофиг. Юниксы вообще построены на таком принципе — есть базовые интерфейсы, а на них строится уже все остальное.
Все ОС построены так. Просто в виндах есть возможность для драйвера видео знать о существовании битмапов стандартных форматов, а в X11 нету. Потому — в частности — винды и рисуют быстрее.
MSS>>И тем не менее подход Столлмана — это затоптать таких людей. C>Ничуть это твои фантазии.
Да нет. Смотри логику.
Ты считаешь несправедливым, что MS собирает денежку за каждую машину с инсталлированной виндой, при том, что винда написана 1 раз.
Довольно очевидно, что эта ситуация есть прямое и обязательное следствие копирайтов на софт. Это два.
Значит, ты против копирайта как такового.
Без копирайта невозможен коробочный софт. Это тоже очевидно — его склонирует кто угодно или вовсе возьмет на халяву.
Значит, невозможны компании-производители такого софта.
Следовательно, ты выступаешь за такие изменения законов, которые подорвут эти компании.
Сотрудник зависим от благосостояния работодателя. Если вообще не будет компаний, занимающихся коробочным софтом — то это сократит нужду именно в _хороших_ программистах, а не в саппортерах 1С. По сути (полу)военные госструктуры и академия останутся для них единственным прибежищем.
Чем это хорошо-то? так они сами себя обеспечивают (собрав денежку с покупателей), а ты предлагаешь их на госбюджет посадить.
C>А никто. Будет сама развиваться в нужную сторону — туда куда интересно пользователям софта. А платить деньги будут те, кому интересно развитие.
В халявном софте нет механизмов влияния юзеров на разработчиков. Причем в любом халявном софте, независимо от открытости исходников.
Разработчик пишет, что захочет его левая пятка. Если это нафиг никому не нужно — ему все равно.
C>А зачем? Если магазинщик сам смог установить мою систему другим магазинщикам — то она не очень-то и custom'ная.
Значит, она лучше customной. Система, которая ставится сразу из коробки — по определению лучше системы, требующей обработки напильником.
Значит, ты молодец, справился с более сложной и приносящей больше пользы людям задачей. Что с этого получил? шиш. Разовую оплату заказной разработки.
Именно копирайты обеспечивают возможность (со)авторам действительно толкового софта жить хорошо и получать вознаграждение за свой труд.
C>А если другому магазинщику вдруг захочется новой фичи — он побежит к нам.
...или к вашим конкурентам. Почему именно к вам-то? Копирайта нет, и силы, заставляющей потребителя обращаться именно к вам — потому тоже нет.
Без копирайта твое отношение к продукту кончилось тогда, когда ты получил деньги и сдал исходники. Все.
C>Собственно, моя компания так и живем сейчас — предоставляем почти бесплатно (за символические $10 в месяц для оплаты bandwidth'а сервера) нашу базовую версию, а потом берем деньги за интеграцию с их существующими системами, кастомизацию и обучение персонала.
Посмотри на ERP системы. Там как раз "чистая" конкуренция коробочного софта с самописками.
1С и Эксапта теснят самописки повсеместно. Почему? потому что они _лучше_. В них заключена значительная работа аналитиков и значительный жизенный опыт по проектированию ERP систем для разных бизнесов.
Потребители выигрывают, поставив 1С вместо заказа самописки. Потребителю это даже _выгодно по деньгам_ часто.
Возможны ли коробочные ERP системы без наличия копирайтов в законах? нет. Первый же заказчик отдаст ее другу пофайлово. Кто-то ушлый доработает ее сверху и продаст, не отстегнув авторам оригинала ни гроша.
Коробочный софт вообще невозможен без копирайтов. Значит, и ERP тоже.
Таким образом, уничтожение копирайтов во имя каких-то полукоммунистических бредней повредит и производителям, и _потребителям_ тоже, которые будут вынуждены пользоваться самописками. Это вытаптывание экосистемы бизнеса, от него будет плохо сразу и всем.
А главное — во имя чего все это? во имя нежелания студентика отдать 100 баксов за винду? ой, ужасная эксплуатация народных масс, прям на цепи в зиндане держат.
C>Меня не очень волную самописки типа "CD Ejector". Пусть их убивают — это такой мелкий процент рынка.
Тебя не волнуют, других — волнуют. Почему ты отказываешь другим в праве юридической защиты их бизнеса из-за каких-то абстрактных идей справедливости о "несправедливости винды по 100 баксов"?
А кого вообще колебет справедливость по большому счету, да еще так понятая? Колебут _интересы_. Абстракция интересом — не является.
C>Без копирайта: "распространяйте продукт, но если хотите, чтобы я его поддерживал и кастомизировал — вот мой номер счета и hourly rate".
Без тебя саппортеров найдут, и дешевле, чем ты. Тебе это надо?
С копирайтом ты имеешь шансы (смотря как пойдут переговоры с заказчиком. Не все заказчики хотят, чтобы копирайт оставался у подрядчика, но это часто бывает возможно продавить, особенно в случаях, когда система на 99% готова и без этого заказчика, а под него ее нужно только чуть доработать) — имеешь шансы запретить заказчику продавать твой софт дальше иначе, чем с отстежкой тебе. Кто его там будет саппортить — тебя уже мало колебет, ты свою дольку и так получишь.
А! Про "разработку до заказчика". Не приходилось инвестировать в разработку чего-то, на что заказчика еще нет, но скорее всего будет, когда будет почти готово? Свои деньги вкладываешь, между прочим.
В этом случае как раз копирайт и дает возможность защитить инвестиции от полного поглощения твоего продукта первым же заказчиком.
Я несколько лет жил на одном куске кода примерно в 47 тыщ строк, кернел-модуль, кой-чего делает. Так вот, его OEMили нескольким средне-крупным амерским компаниям как компоненту в их софты (в итоге она даже в Norton Ghost попала — Симантек купил нашего заказчика), с сохранением копирайта за нами — заказчик получал только право использовать наш бинарь (даже исходники не всегда. Год саппорта, конечно, всегда) в своем продукте таком-то как компоненту. Поди ж плохо
MSS>>После чего вы идете с этой же самопиской к еще одному магазинщику и все повторяете, собрав денежку еще раз. MSS>>Разве плохо? Вот так и рождается коробочный софт. C>Вот этот шаг — продажа одного товара много раз мне и не очень нравится.
А если ты там продавец? поди ж плохо.
Продается действительно не товар, а право пользования твоим кодом. Если код удачный, то право пользования захотят купить многие — и ты богат. Поди плохо.
C>>>Если магазин сможет торговать моим кодом без изменений с другими магазинами — то очень вероятно, что мне вообще не следовало начинать писать такой продукт
Почему? Наоборот! ты написал хороший продукт, который сразу "попал" по большой таржет-группе. К этому стремятся!
C>(ибо он уже стопроцентно является баяном),
Почему это плохо? не понимаю.
C>стоило бы взять готовый продукт (копирайта у нас нет — я тоже могу что угодно взять!),
А кто его тогда писать будет без копирайта? кто будет инвестить деньги не в отдельно валяющийся кернел, а в _готовое решение_ без сохранения прав на него?
IBM инвестит в кернел. Но они строят на опен-сорсном кернеле готовые _проприетарные_ решения, где кернел — только компонента. Деньги они все равно делают на проприетарном и закрытом.
C>Почему за гроши? Hourly rate стандартных консалтеров обычно за $100 переваливает. А необходимость в них всегда будет.
Правда что ль? ну, зайди на job.ru, узнай, сколько специалисты по заточке 1С напильником получают... немного они получают.
C>Мне вообще пофиг на "престижность". Меньше индусокодеров — больше кислороду.
Специалист по заточке 1С напильником под нужды конкретной обувной или там водочной лавки — в моем представлении равняется индусокодеру.
MSS>>Вывод: переход 1С в халяву, или создание клона 1С нанесет могучий удар по бизнесу 1С. C>А конфигурации, а поддержка?
Надо написать новый пост про "самоподдержку". Краткий смысл идеи: мало кто будет _платить именно за саппорт сам по себе_, обычно это очень большой крупняк.
C>Нет ненависти к комфортному софту, это ты придумал. Есть горячая нелюбовь к закрытому проприетарному софту
Горячая нелюбовь = ненависть.
Чем хороша проприетарность — я написал в другой нитке
C>Я знаю. Они обычно ценны только при отладке.
Да, они обычно и не строятся — листинги или HTML.
MSS>>В любой серьезной статье про опен-сорс и то сказано, что наличие исходников — это одно, а отсутствие копирайта — это другое. C>Так никто и не спорит.
C>>>Кроме средних пользователей есть еще и профессионалы, которым вовсе не пофиг. И без профессионалов "средние пользователи" далеко не уедут. MSS>>Не бывает понятия "профессиональный пользователь компьютера". MSS>>Бывает понятие а) "профессиональный юрист/пиарщик/маркетолог/инженер строитель/следователь, пользующийся компом". MSS>>Бывает понятие б) "профессиональный программист". C>Это они и есть.
Нет. Юристу и пиарщику глубоко пофиг, что у него там в компе творится. Работает Ворд, работает почта — и слава. Комп _не должен требовать усилий по своему поддержанию_. Винда — при соблюдении пары нехитрых правил — это умеет.
Открытость системы не является достоинством для юриста и пиарщика.
Для программиста очень важна хорошая документация. Например, по коду ядра Линукса зачастую не поймешь, каковы ограничения на вызов той или иной функции, какая функция есть деталь реализации, а какую можно звать модулям. В документации на ядро виндов это все описано.
C>Тем, что функции компьютера не исчерпываются просмотром страниц.
Функции компьютера _у юриста_ исчерпываются Вордом, Экселом, мейлом, аськой и тем самым просмотром страниц. Так почему этот комп не может быть аналогом бытовой техники или игровой приставки?
C>"Старт-меню" — это слизанное "Apple Menu", которое было в Apple Lisa в 82 году.
Угу, только у Макинтошей оно сверху открывается, и в нем отражаются пункты от текущего приложения. В виндах все не так.
C>Ага, так для Линукса тоже все описано. У меня в Ubuntu для этого нужно сделать ровно 0 движений — SMP-ядро автоматически ставится, если это SMP-машина. Ничего перестраивать не надо.
То же самое у виндов с 93 года. Другое дело, что в машине был 1 проц, поставили второй. А то и вовсе мамку заменили.
C>>>Нет. Они берут деньги именно за обязательный минимальный support. MSS>>Какая разница? C>Большая.
Никакой. За получение права на продукт — отстегни.
MSS>>Win9x — действительно дрянь, ее тянули последние года три по приниипу "пипл хавает". C>Так и Vista сейчас по такому же принципу. Проявляются шаблоны поведения, однако.
Нет. Vista не дрянь архитектурно.
К Висте претензии вот какие:
а) продукт сырой. Его релизнули, когда он по качеству годился только в беты.
б) в продукте очень многое переделали с нуля — сетевой стек так не переделывали с НТ 3.5, с USB там тоже все так же плохо — и пока что там баги, связанные с нежным возрастом этого кода. Юзерам на это плевать, для них это просто баги и все.
в) непонятно, а какое в ней новое по сравнению с XP value. Такое ощущение, что новую версию выкатывать было надо, а что в нее включать — было не ясно. Вот и включили всякие ненужные финтифлюшки.
г) жрет памяти 512 мег пустая. XP — раза в 4-5 меньше. И за что такие радости? за финтифлюшки?
C>Ну так и живет он на это. Хотя и небогато.
Не было бы копирайтов — жил бы в полной нищете, как многие известные актеры советских времен.
Копирайты обеспечили старость старику Стругацкому. Поди плохо.
MSS>>Что может быть более справедливо? ситуация, когда сделал что-то — ты, а распоряжается — ЦК КПСС? так, что ли? C>Я и объясняю что.
Это не объяснения. Это объяснения на уровне "давайте сломаем систему копирайтов, а потом оно само образуется".
C>Да. Появилась возможность крайне дешового распространения продуктов.
А почему из этого должно следовать уменьшение отстежек автору?
Если в трамвай стало легче войти, убрали турникеты — разве следует то, что надо снижать цену на билет?
MSS>Это не пофиг только в том случае, если продукт постоянно надо регулировать, ковырять, подкручивать, а то и ремонтировать самому. Таковы были советские телевизоры, с которыми давали схему, а в книжном магазине можно было купить пособия по ремонту и подробное описание работы разных электронных узлов на уровне "а зачем тут такой конденсатор стоит?".
MSS>Но вот с японскими телевизорами схем не дают — только в авторизованные сервисы. И что, кому-то поплохело? почти никому. Телевизор-то работает, нажал на кнопку — получил результат.
Это делалось не для того, точнее не столько для того, чтобы "поремонтировать самому" — просто в СССР развитию радиолюбительства и привитию интереса к технике молодежи уделялось огромное значение. Помню, у нас во дворе один товарищ телевизор сварганил на коленке — тогда этим занимался каждый третий.
MSS>В сторону: ну да, KDE и срисовывался с виндов один в один. Причем в чем заморочка линуксоидов: Микрософт якобы что-то срисовал у Эппла, хотя достаточно одного взгляда на системы, чтобы понять, что это чушь. За это типа Микрософт можно грязью поливать. А то, что сами линуксоиды срисовали у Микрософта весь шелл — им типа можно, ибо они благие по определению.
А разве не у висты стиль срисован один в один из MacOs Tiger?
Может быть линуксоидов и зашкаливает порой в оценке Microsoft вообще и Linux в частности, только вас точно так же зашкаливает в обратную сторону. Если у вас сомнения по этому поводу, попытайтесь хотя бы один раз прочесть внимательно любой из ваших длинных постов.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Ты считаешь несправедливым, что MS собирает денежку за каждую машину с инсталлированной виндой, при том, что винда написана 1 раз.
MSS>Довольно очевидно, что эта ситуация есть прямое и обязательное следствие копирайтов на софт. Это два.
MSS>Значит, ты против копирайта как такового.
MSS>Без копирайта невозможен коробочный софт. Это тоже очевидно — его склонирует кто угодно или вовсе возьмет на халяву.
MSS>Значит, невозможны компании-производители такого софта.
Это означает, что невозможны ЧАСТНЫЕ производители такого софта. А чем не устраивает следующая ситуация?
Авторское право полностью ликвидируется. При этом частной разработкой заниматься можно, в надежде, что продукт купят именно у тебя, поскольку он появится первым у тебя. Но посольку таким обр. особо не заработаешь, то частные "коробочные" разработки скоро прикажут долго жить. Хочешь зарабатывать программировнаием — иди в предприятие, которое разрабатывает софт ПО ЗАКАЗУ для какой-нибудь отрасли или предприятия. Или иди в гос. контору или в организацию, которая по заказу государства разрабатывает мелкий софт, занимайся разработкой "коробочного" софта. Государство полностю станадартизует набор домашних программ, благо список получится не очень длинным и распространятся они будут бесплатно для населения, т е их разрабтка полностью финансируется государством. Если бы СССР протянул хотя бы еще 10 лет, мы бы увидели такую модель в действии.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
.
Да и не похоже, что у него миллиарды.
. 
