Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Вот и все. Поймите, полная открытость платформы персоналки — это историческая случайность, и она будет, скорее всего, прекращена. Ни у какой другой техники нет такой открытости.
У тебя очень странный взгляд на вещи. Действительно, это случайность, но почему из-за этого надо отказываться от этого, если это доказало превосходство перед другими моделями? Посмотри на это с другой стороны: многие исследования говорят о том, что разум — это, скорее всего, случайность, вероятность возникновения разумной жизни ничтожно мала. Нужно ли теперь отказаться "и, скорее всего, прекратить" его только в силу того, что это "историческая случайность"?
MSS>Что же касается защиты софтов прикладного уровня — думаю, что в Висте64 проблема решена процентов на 90. Пишется драйверулька, подписывается сертификатом, а в код апликации равномерно впихиваются int 2eh или там sysenter, которые обращаются в ядро к этой драйверульке _в обход любых возможных юзер-модных Детуров на уровне ntdll_.
MSS>Драйверульку не отхакаешь — цифровая подпись сломается. И свой кряк в ядро не всунешь — его придется подписывать, а расписываться в нарушении уголовного закона США не очень хочется, правда?
MSS>Следующее, чего я ожидаю — аналогичных мер в .NET, которые сделают невозможными кряки защищенных от копирования .NET софтов.
Скажи мне, а почему ты думаешь, что потребители поддержут всё это? Уже сейчас программисты и продвинутые пользователи голосуют ногами. Скоро за ними последуют и менее продвинутые последуют за ними. Люди вообще-то не любят, когда их ограничивают, независимо от степени своей продвинутости/непродвинутости. Подавляющая часть публикаций, посвящённых DRM, написана не пиратами/крякерами, а легальными пользователями, на которых пришёлся/придётся основная часть неудобств, связанная с этими нововведениями.
MSS>Резюме: я считаю, что в будущем следует ожидать серьезных затяжек гаек с техническими средствами DRM, причем _даже ценой закрытия частей платформы_. Собственно, ядры Висты64 уже закрыли, а проект Палладиум по закрытию процессора у Интела был давно.
Вероятность такая есть, конечно, ибо Зло не дремлет . Но, надеюсь, ты не считаешь, что это хорошо? Собственно, чем интересна GPL 3, это тем, что она рассчитана на будущее. Столлмен почувствовал эту угрозу и смело ринулся в бой, за что ему честь и хвала .
MSS>Причем реально это сделать так, что взлом потребует электронного (а не софтового) вмешательства, примерно как взлом фискальной памяти кассовых аппаратов.
Да, да.. Уже есть такое устройство — называется игровая приставка. Проблема в том, что людям ещё кроме игровых приставок часто нужен компьютер, основной особенностью которого является широкий спектр программ и операционных систем, которых можно на нём запустить, а не только тех, которые были одобрены Микрософтов.
Ну и ещё одно. Все подобные реформы не будут поддержаны правительствами многих стран. Сомнительно, чтобы, скажем, Китай одобрил закрытие PC-платформы, в этом случае он просто склонирует её. наплевав на все патенты мира.
Резюме: я разделяю твою озабоченность происками Микрософта и близких к ней корпораций, но тем не менее, сохраняю оптимистический взгляд на вещи: на нашей стороне то, что массы не разделят стремления вышеозначенных юридических субъектов, а так же то, что многие правительства, сохраняющие хотя бы зерно здравомыслия, также не поддержат подобную инициативу.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Ну, согласно научно-популярным статьям в около-компьютерной мурзилке "новые методы продажи" давно освоены, а вот в связи с этим "новые методы производства" крайне востребованы: раньше ты ради одной песни покупал целый альбом — читай, физический носитель — теперь же тебе нет необходимости к интересующему тебя треку покупать еще 16 "альбомных" — идешь себе на ITunes Store и покупаешь это единственный интересующий тебя трек. И экономишь 16 у.е. И вместе с тем недодаешь эти самые у.е. той группе, которая эти треки записывала. А раньше она получала деньги за весь альбом — а теперь вот "новые методы продажи" — есть ли у группы стимул вообще делать альбомы?
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
C>>Вот только по статистике меньше четверти программистов работают над "коробочными" продуктами. Большая часть занимается созданием custom-ных систем автоматизации. MSS>Ну и что? если их только 1/4 — то что, из этого следует, что их надо совсем затоптать?
Нет. Просто их доля будет уменьшаться. Тут прослеживается аналогия с индустриальным/постиндустриальным обществом — у нас сейчас большая часть людей работает в сфере услуг, а не на заводах.
MSS>А разве не нужен копирайт на customные системы автоматизации? вот вы автоматизировали магазин, а магазинщик взял вашу самописку и ей торгует, ставя за деньги другим магазинщикам, и вам не отстегивая? приятно?
Я пишу код по контракту. Если мне деньги не отстегнут — это нарушение contract law (который вроде никто не предлагал отменять). А уж что с этим кодом они дальше будут делать — не мои проблемы.
Если магазин сможет торговать моим кодом без изменений с другими магазинами — то очень вероятно, что мне вообще не следовало начинать писать такой продукт (ибо он уже стопроцентно является баяном), стоило бы взять готовый продукт (копирайта у нас нет — я тоже могу что угодно взять!), доработать в нем за неделю пару новых фич и продать магазину.
C>>Нет, идеи Столмана вполне здравые. Closed source в сегодняшнем виде часто только вредит общей производительности труда. MSS>Идея "зарабатывать на техподдержке вместо лицензий" — очевидный бред. Если реализовать — качество продуктов упадет до уровня "тазик с гайками".
Так не вижу корелляции. У меня куча замечательных открытых продуктов, и куча глючных коммерческих.
MSS>Здесь речь не об открытии исходников, а о правах на использование. Это два различных вопроса. Я не считаю, что наличие исходников есть зло, это практически всегда благо для всех, кроме случая облегчения создания клона. Но я считаю при этом, что авторские права — это благо, и что, например, ряд открытых исходников может быть _юридически_ ограничен в праве втыкания в чужие разработки. Т.е. вот они лежат, но воткнуть в свое — за это и по башке дадут.
Я же не зря про BSD написал. Подумай, что произойдет с 1С в таком случае.
MSS>>>Мир движется в сторону увеличения комфорта юзерей, продуктов, которые работают out of the box и не требуют от юзера знаний о внутренностях, регулировок, настроек и обслуживания. Предлагать людям тазики с гайками под лозунгом "это Настоящее, а не всякий ширпотреб" — это тупик. Даже если предлагается на халяву. C>>Ложная дихотомия. "Комфортный для пользователя" и "движение к комфорту" вовсе не значт, что оно только в закрытом софте. MSS>Вы опять (что, не обижайтесь, типично для сторонников Линукса) смешиваете разное.
Не смешиваю. Это ты пытаешься представить, что закрытость продуктов во имя заботы о "комфорте" пользователей плохо коррелирут с идеологией "сделай сам".
MSS>Вопрос о благе или зле копирайтов — это одно. Вопрос об открытости и закрытости систем и исходников — это другое. Совсем другое. MSS>Примеры? RHEL. Исходники дают, продукт закопирайченный и коммерческий. На другом полюсе у нас фриварь, где продукт халявный, а исходников не дают. MSS>Мне казалось, что мы обсуждаем благо или зло копирайтов. Оказывается, мы обсуждаем вопрос открытости исходников.
Оно примерно одно и то же. Открытые исходники под BSD — это фактически "отсутствие копирайта". Открытые исходники под GPL — это "отсутствие копирайта" для пользователя.
MSS>Ну зачем так передергивать? MSS>Теперь про комфорт и открытость. Среднему юзеру по большому счету пофиг, открыты ли внутренности.
Кроме средних пользователей есть еще и профессионалы, которым вовсе не пофиг. И без профессионалов "средние пользователи" далеко не уедут.
MSS>Но вот с японскими телевизорами схем не дают — только в авторизованные сервисы. И что, кому-то поплохело? почти никому. Телевизор-то работает, нажал на кнопку — получил результат.
Аналогии с бытовой техникой — вообще ложны.
MSS>В сторону: ну да, KDE и срисовывался с виндов один в один. Причем в чем заморочка линуксоидов: Микрософт якобы что-то срисовал у Эппла, хотя достаточно одного взгляда на системы, чтобы понять, что это чушь. За это типа Микрософт можно грязью поливать. А то, что сами линуксоиды срисовали у Микрософта весь шелл — им типа
можно, ибо они благие по определению.
Где оно срисовывается? Мне вообще интересен этот тезис — что именно украл, скажем, KDE из Windows? Кнопку "x" в правом верхнем углу? Можно подробнее?
C>>По "out of box" вообще Линукс бьет Windows — после установки у тебя сразу есть оффисные пакеты, плееры и прочие красявости. MSS>А настраивать там ничего не надо? а manpages читать перед настройкой?
Нет. Воткнул live-диск с Ubuntu, загруился и оно все работает.
MSS>То, что в виндах делается галочкой в гуях, в линуксе делается путем изучения _не то что манов_, а и _гугленья по форумам_. Зачем эти радости нужны?
Ага. Помнится недавно был вопрос: "почему не работает второй процессор?", решался шаманствами с драверами.
MSS>>>Что самое забавное. Якобы антикопирайтные линуксисты типа RedHat вполне себе держат копирайт на свой сборничек-софта-на-основе-Линукса, и продают его вполне себе за деньги. C>>Так никто и не мешает, собственно. Кстати, RedHat продает именно поддержку (причем очень качественную). MSS>Чего-чего??? RHEL стоит денег просто как продукт, на такой же основе, как микрософтные софты. Платный саппорт там отдельно.
Нет. Они берут деньги именно за обязательный минимальный support.
MSS>Что такое саппорт Микрософта — я не строю никаких иллюзий. Фронт-лайн для дурочек, которые не знают, куда эзернетный кабель втыкать, и серьезный саппорт _для больших корпоративных клиентов_, зачастую очень качественный (Premier), но и стоит дорого. Плюс халявная knowledge base, реально помогает.
Разбирались мы с ними как-то по поводу IPX/SPX...
C>>Никто не мешает тебе взять все OpenSource-пакеты из RedHat'а, заменить слово RedHat на что-нибудь другое (торговая марка, однако) и продавать это самому. MSS>Лишишься сертификации Оракла, и хрен кто такое поделие купит дороже, чем по цене сидюка
Не лишится.
MSS>Но есть тут еще и другое соображение. Если за фундамент платформы так платят — значит, его так и разрабатывать будут. С выкинутым на помойку старым USB стеком вместе со всеми драйверами, с gcc 3, что несовместим с gcc 2, с убогим MyISAM, который авторам интереснее полноценного InnoDB, и прочее такое.
С VC6, не соответствующей стандартам и несовместимый с MSVC2003/2005, Windows 9x с его 16-битными VxD, убогий JET и прочее такое...
MSS>Не сказал бы, что намного — это раз. Стивен Кинг вполне себе того же калибра фигура. MSS>Откуда вы знаете, сколько у "скромного пенсионера" денег? это два.
Так он писал в интервью, что у него не особо много денег Да и не похоже, что у него миллиарды.
MSS>Я еще раз это повторю: высшая справедливость в данном вопросе формулируется так: "автор сам решает, кто и как будет использовать его труд, при том, что это право решения отчуждаемо и может быть уступлено за чечевичную похлебку".
Это не "справедливость", а текущее состояние дел. Некоторое время назад (в эпоху печатных книг) оно даже, наверное, было оправдано.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
C>>Вот только по статистике меньше четверти программистов работают над "коробочными" продуктами. Большая часть занимается созданием custom-ных систем автоматизации.
MSS>Ну и что? если их только 1/4 — то что, из этого следует, что их надо совсем затоптать?
MSS>А разве не нужен копирайт на customные системы автоматизации? вот вы автоматизировали магазин, а магазинщик взял вашу самописку и ей торгует, ставя за деньги другим магазинщикам, и вам не отстегивая? приятно?
Строго говоря, твоё возмущение непонятно. В применении к идеям Столлмана, это значит, что ты лицензировал свой магазин под одной из Open-Source лицензий, но тебя никто (и Столлман в том числе) не заставляет это делать. Зачем ты лицензировал её под Open Source, написал бы — proprietary и исходники бы не давал никому...
MSS>Мне казалось, что мы обсуждаем благо или зло копирайтов.
Копирайты или патенты? Это не одно и то же, как известно..
MSS>То, что в виндах делается галочкой в гуях, в линуксе делается путем изучения _не то что манов_, а и _гугленья по форумам_. Зачем эти радости нужны?
Ты, возможно, удивишься, но в Windows для того, чтобы сделать многие вещи, нужно всё равно читать хелп (аналог мана) или, опять же, гуглением по форумам. Например, как скачать IE, чтобы сохранились скаченные файлы и получился дистрибутив. Как в Ворде сделать то-то и то-то? (Там очень много функций и зачастую быстрее прочитать в хелпе, где находится нужная функция). Где находится та или иная опция нужно программы (смотрим хелп программы/гуглим инет)? Как настроить файервол?
То, что в Windows вообще не нужно читать хелпы к программам/гуглить инет/спрашивать на форумах, как решить ту или иную проблему — это миф. Таких людей много, но когда эти люди сталкиваются с проблемами, они для них настолько же непреодолимы, какими бы они были и на другой оси.
В общем, есть действительно дружелюбная к пользователю система, работающая из коробки — Mac OS X, но Windows с этой ролью тоже не слишком справляется.
MSS>Что такое саппорт Микрософта — я не строю никаких иллюзий. Фронт-лайн для дурочек, которые не знают, куда эзернетный кабель втыкать, и серьезный саппорт _для больших корпоративных клиентов_, зачастую очень качественный (Premier), но и стоит дорого. Плюс халявная knowledge base, реально помогает.
Чё? Маны читать — западло настоящему виндузятнику! Ты же сам сказал, что не хочешь их читать .
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Скажите, а кто оказывает суппорт Google по части Python? А с кем они подписали договор о суппорте? __>...Если бы их требования к ОСи были продуманными/унифицированными и т.д. то они бы заявили о поддержке большего количества Линухов (это им же выгоднее — больше клиентов)...
Мил человек, у Оракла количество клиентов ограничивает вовсе не число поддерживаемых платформ.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>>Скажите, а кто оказывает суппорт Google по части Python? А с кем они подписали договор о суппорте? __>>...Если бы их требования к ОСи были продуманными/унифицированными и т.д. то они бы заявили о поддержке большего количества Линухов (это им же выгоднее — больше клиентов)...
LL>Мил человек, у Оракла количество клиентов ограничивает вовсе не число поддерживаемых платформ.
Наверное поэтому они с Шапкой договор договорили ?
Но мы отходим от темы. Я говорил о том, что сложность софта влияет на то как он легко ставиться/распространяется. И суппорт тут уже вторичен. Простые продукты и без суппорта живут годами.
__>Скажите, а кто оказывает суппорт Google по части Python? А с кем они подписали договор о суппорте?
А что, Гугль у нас поставляет основанные на Питоне решения за большие деньги энтерпрайзам?
Нет. Они используют Питон внутри себя, а это совсем иное. Не возникает вопрос ответственности перед клиентом, _у которого стоит не тот Питон_.
В этом случае вполне можно заточить под себя интерпретатор Питона и пользовать его внутри себя.
Если бы Гугль поставлял бы "питонные" решения — то они бы еще и свой "правильный" Питон к ним бы приложили, это очевидно.
Собственно, Оракл вроде как созрел до создания собственной линуксной дистры. Посмотрим, что будет, насколько это для них важно. Если они пойдут по этому пути всерьез — крах Редхата обрисовывается на горизонте. Напомню — 80% продаж RHEL — это boot loader для Оракла.
А, кстати! Какие-то кретины стали по этому поводу орать, что сволочи-Оракл-душат-свободу, забыв включить... MySQL в состав этой дистры! Я аж глаза протер, не поверив написанному. Тут вопрос даже не в идиотизме подобной заявы, а в том, что кто-то на полном серьезе такое написал
__>Что бы та или иная софтина работала в определённом Environment надо что бы этот Environment удовлетворял определённым требованиям. В случае Oracle этих тербований вагон и маленькая тележка, ибо софтина монстрообразная.
Ай-яй-яй, какой плохой Оракл теперь по делу: требования предъявляет более сильная компания более слабой. Всегда так. Обычно авторы более сильного продукта — более сильная компания.
Значит, Оракл будет предъявлять требования Редхату, а не наоборот, и Редхату придется удовлетворять эти требования. Потому что они _ростом не вышли_ предъявлять Ораклу требования, вот и все.
И ничего удивительного, что разработчики апликации предъявляют требования разработчикам ОС. Просто разработчики апликации круче в 100 раз в данном случае.
Точно так же по этой же причине Микрософт предъявляет требования разработчикам БИОСов, а не разработчики БИОСов предъявляют требования к виндам.
Это я про бизнесовую сторону явлений. Теперь про техническую. Сколько лет оракловскому датабазному движку? сейчас 11ая версия или 12ая? ему около 20 лет, если не 25.
А сколько лет Линуксу? с 92-93. Когда Оракл делал порт на Линукс, Линуксу было лет 6 (считая младенчество), Ораклу — лет 15. Ну и кто под кого будет подстраиваться?
__>Поэтому, и только поэтому они и договорились с Шляпой, по поводу "поддержки".
Да не поэтому. Потому, что это коммерческое юрлицо, и от него можно потребовать, чтобы хотя бы RHEL был такой, как хочет Оракл, а всякие Федоры могут быть любыми.
__>Если бы их требования к ОСи были продуманными/унифицированными и т.д. то они бы заявили о поддержке большего количества Линухов (это им же выгоднее — больше клиентов), но этого нет в силу сложности настройки среды выполнения.
Ну да, Линукс действительно сложен в настройке, факт. Мало ли как криво у кого построено ядро? мало ли чего недоставлено? мало ли чего отпачтено руками на коленке? Ораклу оно надо — нести за все это ответственность и получать дурацкие звонки в свой саппорт на тему "а у меня не работает на Убунту?".
__>Честно говоря с трудом вериться что что то можно наворочать в ядре, что перестанет работать софтина прикладного плана.
Вы писали фильтры файловых систем? я — да.
__>Драйвера — да,
А они не в ядре разве?
__>С либы, возможно.
Это тоже.
__>Если перестанет работать Оракл, то с большей вероятностью перестанет работать ещё куча прог.
А что с того опен-сорсникам? они скажут — перекомпиляйте все по-новому. Запросто. Это ж опен-сорс, когда автору кода до пожеланий клиентов — как пешком до Китая.
__>А это уже смена платформы.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
C>>В том числе и применение. Уже сухари приготовил? MSS>Цитату в студию. Или ссылку на закон.
Завтра позвоню адвокату и спрошу. В США — это все под DMCA попадает.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
__>>Скажите, а кто оказывает суппорт Google по части Python? А с кем они подписали договор о суппорте? MSS>А что, Гугль у нас поставляет основанные на Питоне решения за большие деньги энтерпрайзам?
Кстати да. В Google AdWords по слухам много всего на Питоне, да и в Google Appliance он тоже используется.
C>А зачем при разработке софта нужны суперприбыли а-ля MS? Нужно, чтобы C>оно оплачивало труд разработчиков, R&D и совсем немного маркетинга.
Хочется ответить — "вас не спросили, зачем"
Это не ваш вопрос. Это вопрос правообладателя. Точно так же билеты на один и тот же рейс одного и того же самолета на один и тот же эконом-класс могут отличаться по цене вдвое, в зависимости от того, когда и где они были куплены и на сколько народу разом. И что? давайте нести совковую пургу о том, каковы должны быть прибыли авиакомпаний?
Не хочется? пользуйтесь продуктами подешевле, но при этом не трогайте тех людей, которые пользуюся продуктами покомфортнее и готовы за это платить.
Самое забавное, что пингвины наезжают на Микрософт так, как будто у них количество бабла уменьшилось из-за поведения Микрософта.
Какая вам разница, существует Микрософт или нет? чем он вам мешает жить? он что — продавливает что-то свое в Линукс? нет. Из всех протоколов, что есть в Линуксе, проприетарный-для-Микрософта чуть ли не один-единственный — SMB. Ну выдумайте свой протокол файл-сервера, вы ж такие умные и на код у вас тысячи глаз смотрят
Не можете? тогда живите на криво расковырянном SMB и на палеолитическом NFS, который, насколько я помню, всем уступает SMB, ибо архитектурно разработан с порочными базовыми идеями (идея о том, что файл-сервер может быть stateless, порочна).
Впрочем, вопрос о том, способны ли пингвины выдумывать новое, оставим в покое. Вернемся к Микрософту. Что вы его ненавидите-то так? вы живете в независимом от него мире, где он никто.
Откуда дурацкое убеждение, что распетие песен на тему "винда сакс, линукс рулез" — это _открытие человеку глаз_?
Понимаете, есть люди, которые пробовали линукс и знают, что это такое, и тем не менее предпочитают винду по ряду причин. Вас это удивляет?
C>False. Oracle попробовали ввести свой "Unbreakable Linux" именно для C>Оракла (причем дешевле, чем RedHat). Продажи RedHat'а это даже не C>поцарапало.
Еще раз — 80% RHEL покупалось под Оракл (виденные на вебе статы). С Unbreakable, видимо, что-то было не так. Где-то Оракл лажанулся.
C>Ты пробовал? Вполне поддерживают — лично с саппортом общался.
А сертифицирован? если нет — то первый же серьезный косяк — и Оракл скажет "ну мы не знаем, переходите на RHEL"
C>Остальное комментировать лень. Могу сказать, что у тебя противоположный C>бред от Билла Гейтса, что качественный софт бывает только за большие деньги.
Не, тут дело другое. Мне противна сама установка "суперприбыли — это плохо". Такая установка подразумевает, что есть некая власть, которая решает, что есть нормальные прибыли, а что есть плохие суперприбыли.
Искать справедливость в деле производства и продажи товаров — дурацкое совковое занятие, нет ее там и не было. Вдобавок существуют некие базовые понятия о том, что общество должно обеспечивать своим участникам. И эти понятия — превыше справедливости. Ага, именно так.
Право автора самому решать, кто и как уполномочен пользоваться его творчеством — одно из таких понятий.
Если человек сделал софт, которым готовы пользоваться миллионы, и ряду продуктов которого _нет достойных альтернатив_ (Офис и Exchange, альтернатив нет, Лотус-Нотус-Домино и ОпенОфис суть недоделки) — то совершенно нормально, что он миллиардер.
Не хотите его продукты? пользуйтесь другими, в т.ч. опен-сорсными. Ненависть-то к чему?
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
__>>Скажите, а кто оказывает суппорт Google по части Python? А с кем они подписали договор о суппорте?
MSS>А что, Гугль у нас поставляет основанные на Питоне решения за большие деньги энтерпрайзам?
Нет. Он поставляет услуги, основанные на использовании Питона. И ваши корпарации не предоставляют доступ к Ораклу, они им _пользуются_.
MSS>А, кстати! Какие-то кретины стали по этому поводу орать, что сволочи-Оракл-душат-свободу, забыв включить... MySQL в состав этой дистры! Я аж глаза протер, не поверив написанному. Тут вопрос даже не в идиотизме подобной заявы, а в том, что кто-то на полном серьезе такое написал
Шо делать, все люди разные...
__>>Что бы та или иная софтина работала в определённом Environment надо что бы этот Environment удовлетворял определённым требованиям. В случае Oracle этих тербований вагон и маленькая тележка, ибо софтина монстрообразная.
MSS>Ай-яй-яй, какой плохой Оракл теперь по делу: требования предъявляет более сильная компания более слабой. Всегда так. Обычно авторы более сильного продукта — более сильная компания.
Нэд, Оракл не плохой, Оракл сложный.
MSS>Значит, Оракл будет предъявлять требования Редхату, а не наоборот, и Редхату придется удовлетворять эти требования. Потому что они _ростом не вышли_ предъявлять Ораклу требования, вот и все.
Это уж как они договоряться. Но по идее так оно и есть.
MSS>Это я про бизнесовую сторону явлений. Теперь про техническую. Сколько лет оракловскому датабазному движку? сейчас 11ая версия или 12ая? ему около 20 лет, если не 25.
MSS>А сколько лет Линуксу? с 92-93. Когда Оракл делал порт на Линукс, Линуксу было лет 6 (считая младенчество), Ораклу — лет 15. Ну и кто под кого будет подстраиваться?
Время не имеет занчения. Можно 10 лет г-но делать, а можно за 2-а года конфетку. Подстроится тот, кому это надо. Оракл сам скомпилился под Линух, и под него же настроился, с помощью Шапки. Заметь, не Линус, не кто то ещё компилил/настраивал Оракл .
__>>Поэтому, и только поэтому они и договорились с Шляпой, по поводу "поддержки".
MSS>Да не поэтому. Потому, что это коммерческое юрлицо, и от него можно потребовать, чтобы хотя бы RHEL был такой, как хочет Оракл, а всякие Федоры могут быть любыми.
Ещё раз. Есть софтины _не_ сложные, их юзают и никто никих договоров не заключает. Ну с кем например Оракл заключил договори на vim?
__>>Если бы их требования к ОСи были продуманными/унифицированными и т.д. то они бы заявили о поддержке большего количества Линухов (это им же выгоднее — больше клиентов), но этого нет в силу сложности настройки среды выполнения.
MSS>Ну да, Линукс действительно сложен в настройке, факт. Мало ли как криво у кого построено ядро? мало ли чего недоставлено? мало ли чего отпачтено руками на коленке? Ораклу оно надо — нести за все это ответственность и получать дурацкие звонки в свой саппорт на тему "а у меня не работает на Убунту?".
Я вообщето про Оракл. Что то я не припомню чтобы был Оракл лайвСиДи, инсталяция на 2-3 Гб за 1-2 часа после ответа на 5-10 вопросов.
По поводу настроек Линуха значимых для Оракл. У них нет желания/возможности подкрутить Оракл под разные дистры Линуха. Ибо монстер (с точки зрения требований к Environment). Линух тут не причём. Начни они делать дистр под дргую ось — будет всё то же самое.
MSS>А они не в ядре разве?
Не все модули идут в коде ядра. Сломать компиляцию модуля можно на раз два.
__>>Если перестанет работать Оракл, то с большей вероятностью перестанет работать ещё куча прог.
MSS>А что с того опен-сорсникам? они скажут — перекомпиляйте все по-новому. Запросто. Это ж опен-сорс, когда автору кода до пожеланий клиентов — как пешком до Китая.
А что такого Ораклу? Перекомпилился — и всё. Или у самого Оракла сорцов нет? По поводу пожеланий клиентов и всё такое. С чего бы это мне быть должным какому-то Васе Пупкину? Всем таким Васям не угодиш.
__>>А это уже смена платформы.
MSS>Смена версии.
Суть то та же .
__>В реальности всё будет выглядеть иначе. Как? Советую взглянуть на Quallcom BREW. В кратце: никаких телодвижений никто не может сделать без ведома Quallcom, вплоть до того, что ты сам лично не можеш себе на телефон софтину написать, что бы юзать.
Это черезчур. И именно потому телефоны _на ВинЦЕ_ рулят
__>Не можеш её же отдать кому то. Т.е. такого рода защиты не могут в принципе позволять запускать не защищённые вещи. В противном случае слом будет простым: достаточно убрать подпись из программы, симулируя не подписанную. Т.е. халявные Линуксы, софтины и т.д. просто не смогут запуститься.
Опять же черезчур. Достаточно вот чего: в программе могут быть подписанные и неподписанные компоненты, подписанность и целостность _компонент первого типа_ (и только их) навязывается самой платформой. Все. Это, кстати, Виста64.
Софты, которые хотят защиту — будут включать в себя "компоненту первого типа". Другие софты — не будут. То, что ты сам построишь — не будет в себя это включать, будет работать и так.
Долгая история Микрософта говорит о том, что сильной мотивации закрывать платформу у них нет, что сообщество компаний и лиц, пишуших под винды, им важнее. Для платформы, поставляемой без исходников, у них просто великолепная документация и описания API и архитектур.
Виста64 имеет _только_ DRMные причины, спущенные с больших политических верхов, а не технические причины, выдуманные самой группой ядра виндов.
После Висты64 поверить в Палладиум — легко.
Впрочем, Виста64 тоже ломается (на самом деле ломается все, только какой ценой). Если есть свой корпоративный code signing серт — то срезаешь имеющийся серт с драйверульки и ставишь свой. Конечно, это опасно — если такая драйверулька утечет, например, в файлообменку, то в Америке повод для суда обеспечен, а рукодела выгонят с работы в 24 часа. Но — возможно.
__>По поводу открытости архитектуры — это есть хорошо и правильно.
Только я почему-то уверен, что появление в архитектуре стандартной персоналки _закрытых железно-БИОСных фич, нужных для DRM_ — никого так уж сильно не обидит. Думаю, что в Конгрессе могут даже такой закон продавить (Голливуд в первую очередь, а Микрософт поддакнет).
__>Чем больше будет открытых архитектур — тем лучше. Во многом благодаря открытой архитектуре IBM PC и победил.
Ага. Клонов наделали потому что. Но заметим, что идея Палладиума не противоречит возникновению клонов. Каждый клонмейкер заплатит ненапряжный сбор, подпишет документы о коммерческой тайне, и получит код для вшивки в свой БИОС. Не сделает этого — очередная-винда-АстаЛяВиста грузиться не будет. Или будет с половиной срезанных фич.
Еще раз напомню — _вся_ остальная техника, кроме PC — закрытая.
__>Почему открытые архитектуры лучше? Хотя бы потому — что при желание можно самому в них залезть сделать как надо лично тебе. Без захода на поклание к разработчикам.
Да ну? пробовал свою мамку сделать? а свой винчестер? а ведь внутренности винчестера почти абсолютно закрыты.
__>Конечно это происходит не каждый день и час, но это очень важно и востребованно.
Да ну? какой процент юзерей опен-сорсного софта его патчит? 0.1%? кстати, сам патчил MySQL, было дело.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Если человек сделал софт, которым готовы пользоваться миллионы, и ряду продуктов которого _нет достойных альтернатив_ (Офис и Exchange, альтернатив нет, Лотус-Нотус-Домино и ОпенОфис суть недоделки) — то совершенно нормально, что он миллиардер.
MSS>Не хотите его продукты? пользуйтесь другими, в т.ч. опен-сорсными. Ненависть-то к чему?
Здравствуйте, Коваленко Дмитрий, Вы писали:
КД>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>>Неприятный человек. Типичный пингвиноидный лжец с совковыми замашками. MSS>>Примерно так.
КД>Максим, Вы очень злой человек. Ну зачем же прямо так ... ногами
Да это у некоторых людей всегда так — начинать хамить, когда кончаются аргументы.
Слово "совок" уж очень характерное.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
C>>А зачем при разработке софта нужны суперприбыли а-ля MS? Нужно, чтобы C>>оно оплачивало труд разработчиков, R&D и совсем немного маркетинга. MSS>Хочется ответить — "вас не спросили, зачем" MSS>Это не ваш вопрос. Это вопрос правообладателя. Точно так же билеты на один и тот же рейс одного и того же самолета на один и тот же эконом-класс могут отличаться по цене вдвое, в зависимости от того, когда и где они были куплены и на сколько народу разом. И что? давайте нести совковую пургу о том, каковы должны быть прибыли авиакомпаний?
Цены на авиабилеты — вообще отдельный вопрос. Авиакомпании так извращаются, чтобы получить хоть какую-то прибыль. Никакими сверхприбылями там и не пахнет.
MSS>Не хочется? пользуйтесь продуктами подешевле, но при этом не трогайте тех людей, которые пользуюся продуктами покомфортнее и готовы за это платить.
Так кто же против? Вот пройдет референдум в 2030 году по ограничению авторского права — и все будет замечательно.
MSS>Самое забавное, что пингвины наезжают на Микрософт так, как будто у них количество бабла уменьшилось из-за поведения Микрософта.
Уменьшилось. Ты не знаешь, что MS — это осужденный монополист, использовавший нечестную конкуренцию?
MSS>Какая вам разница, существует Микрософт или нет? чем он вам мешает жить? он что — продавливает что-то свое в Линукс? нет. Из всех протоколов, что есть в Линуксе, проприетарный-для-Микрософта чуть ли не один-единственный — SMB. Ну выдумайте свой протокол файл-сервера, вы ж такие умные и на код у вас тысячи глаз смотрят
А протокол MS Exchange, например?
MSS>Не можете? тогда живите на криво расковырянном SMB и на палеолитическом NFS, который, насколько я помню, всем уступает SMB, ибо архитектурно разработан с порочными базовыми идеями (идея о том, что файл-сервер может быть stateless, порочна).
На Линуксе есть и другие файловые системы. Например, кластерный OCFS2 (http://oss.oracle.com/projects/ocfs2/) до которому DFS как до Луны.
MSS>Впрочем, вопрос о том, способны ли пингвины выдумывать новое, оставим в покое. Вернемся к Микрософту. Что вы его ненавидите-то так? вы живете в независимом от него мире, где он никто.
В независимом?? Щазз.. Вот сегодня пришел doc-файл, который нормально в OO не отображается. Опять в MS Word открывать пришлось... А еще я не могу купить ноут без Windows XP, которая мне нафиг на нем не нужна (у меня retail-лицензия есть).
MSS>Откуда дурацкое убеждение, что распетие песен на тему "винда сакс, линукс рулез" — это _открытие человеку глаз_?
Аналогичный вопрос.
MSS>Понимаете, есть люди, которые пробовали линукс и знают, что это такое, и тем не менее предпочитают винду по ряду причин. Вас это удивляет?
Ну да, есть еще непросветленные умы...
C>>False. Oracle попробовали ввести свой "Unbreakable Linux" именно для C>>Оракла (причем дешевле, чем RedHat). Продажи RedHat'а это даже не C>>поцарапало. MSS>Еще раз — 80% RHEL покупалось под Оракл (виденные на вебе статы). С Unbreakable, видимо, что-то было не так. Где-то Оракл лажанулся.
А еще почти 100% пользователей MS покупают Windows только для запуска "Блокнота", так как он стоит на 99.9999% компьютеров с Windows.
C>>Ты пробовал? Вполне поддерживают — лично с саппортом общался. MSS>А сертифицирован? если нет — то первый же серьезный косяк — и Оракл скажет "ну мы не знаем, переходите на RHEL"
Они задают этот вопрос, при ответе "нет" говорят, что не могут дать 100% гарантии правильности ответа и продолжают как ни в чем не бывало. Я же говорю — лично общался.
MSS>Не, тут дело другое. Мне противна сама установка "суперприбыли — это плохо". Такая установка подразумевает, что есть некая власть, которая решает, что есть нормальные прибыли, а что есть плохие суперприбыли.
Суперприбыли — это плохо, это азы экономики. Так как означает либо совсем новые рынки, либо монополизм.
Для примера — я ничуть не против дорогих Lexus'ов и Ferrari. Так ведь прибыль у них там исчиляется максимум десятками процентов, а не разами как у MS.
A>У тебя очень странный взгляд на вещи. Действительно, это случайность, но почему из-за этого надо отказываться от этого, если это доказало превосходство перед другими моделями? Посмотри на это с другой стороны: многие исследования говорят о том, что разум — это, скорее всего, случайность, вероятность возникновения разумной жизни ничтожно мала. Нужно ли теперь отказаться "и, скорее всего, прекратить" его только в силу того, что это "историческая случайность"?
Я не ставлю вообще вопросы "надо" или "не надо". Я ставлю вопросы вида "сделают они" или "они не сделают". "Они" — это десижн-мейкеры тех структур, что определяют лицо отрасли ИТ, заодно с законодателями.
"Они" это сделать — могут, что показала Виста64.
Историческая случайность открытости PC — это к тому, что все остальные индустрии потребтоваров, в т.ч. хайтека — закрытые, и удовлетворению юзеров это не мешает.
A>Скажи мне, а почему ты думаешь, что потребители поддержут всё это?
Потому что им будет пофиг. Работать-то все — будет без проблем. ИЕ по сайтам ходит, аська работает, WMP музыку играет — и что с того, что теперь в БИОС прошит секретный код, который знает только некий консорциум?
A>Уже сейчас программисты и продвинутые пользователи голосуют ногами.
Правда что ли? прям все программисты ушли с Вижуал Студии и .NET на gcc и Kate? Знаете, сколько у нас .NET-only программистов? а знаете, что решение о том, на какой платформе будет работать программист, принимает не программист, а ПиЭм? исходя из целевого рынка продукта?
Прям все продвинутые пользователи? кстати — что такое "продвинутый пользователь"? это оболтус, у которого дофига времени играться с настройками ОС? а чем он продвинут?
Профессиональный художник, который пользуется отсутствующим на Линуксе Фотошопом — это продвинутый пользователь или нет? А руководитель компании, в которой внедрена основанная на Exchange и Аутлуке система документооборота?
"Голосует ногами" узкая группа фанатов, также делаются вялые попытки в некоторых госструктурах, которые _сознательно идут на снижение качества софта_ ради того, чтобы а) иметь исходники б) не платить амерам.
Напротив. Последние года три началась другая тенденция — стали Линукс ругать! если раньше я был почти одинок в своей нелюбви к идеологии опен-сорсников (противостоять тоталитарной секте с промытыми мозгами, повторяющей стандартные паттерны лжи за своим духовным гуру — то еще ощущение, доложу вам) — то года с 2004 стали появляться заявы вида "попробовал я Линукс — такое дерьмо!".
Это говорит вот о чем. Если до 2004 Линукс был известен в основном только восторженным фанатам — то после 2004 с ним познакомились обычные люди, обычные программисты, обычные сисадмины... и очень многие непредвзято поняли, что слабых мест у него — просто ой.
А это означает — крест на маниловских мечтаниях о Светлом Линуксном Будущем. Они были основаны на том, что более 90% людей линукса в глаза не видело, и были мечтания, что а как увидят они линукс, да как протащатся!
Щаз. Увидели. И протащились далеко не все.
Накапливается масса людей с мнением "пробовал и больше не хочу" по этому вопросу.
A>Скоро за ними последуют и менее продвинутые последуют за ними.
Эту песню я слышу с 97-98. Воз и ныне там.
A>Люди вообще-то не любят, когда их ограничивают, независимо от степени своей продвинутости/непродвинутости.
Это малозначимо. Многие ли сильно не полюбили Ворд за то, что нет его исходников в открытом доступе?
Большинство людей предпочтут закрытый, но удобный продукт — открытому и неудобному.
Потребность знать внутренности того, на чем работаешь — это "левая" потребность, мало имеющая отношения и к работе, и к жизни. Ее приоритет очень низок.
A>Подавляющая часть публикаций, посвящённых DRM, написана не пиратами/крякерами, а легальными пользователями, на которых пришёлся/придётся основная часть неудобств, связанная с этими нововведениями.
Нововведения DRM коснутся только тех, кто имеет отношение к разработке средств работы с защищенным контентом. В пасьянс играть и в ЖЖ болтать это не помешает.
MSS>>Резюме: я считаю, что в будущем следует ожидать серьезных затяжек гаек с техническими средствами DRM, причем _даже ценой закрытия частей платформы_. Собственно, ядры Висты64 уже закрыли, а проект Палладиум по закрытию процессора у Интела был давно.
A>Вероятность такая есть, конечно, ибо Зло не дремлет .
Почему Зло-то? вот вы и скатились на полу-религиозную метафизику. Почему коммерческие компании, которые продают тебе музыку — это зло?
A>Но, надеюсь, ты не считаешь, что это хорошо?
Это нормально. Люди защищают свои права, в т.ч. техсредствами, и лоббируют принятие законов, защищающих эти права.
A>Собственно, чем интересна GPL 3,
Не знаю, что это. Надо почитать.
A>Столлмен почувствовал эту угрозу и смело ринулся в бой, за что ему честь и хвала .
Смело? а ему что-то угрожало?
Если бы этот чудик просто воевал бы с ветряными мельницами, как дон Кихот — то мне он был бы просто пофиг. Но он воюет с теми корпорациями, которые строят значимые части окружающего меня мира, а предлагаемые им и его сотоварищами альтернативы — хуже по ряду параметров. Потому мне он неприятен.
MSS>>Причем реально это сделать так, что взлом потребует электронного (а не софтового) вмешательства, примерно как взлом фискальной памяти кассовых аппаратов.
A>Да, да.. Уже есть такое устройство — называется игровая приставка.
Вот. И ничего, покупают, в игрушки играют...
A>Проблема в том, что людям ещё кроме игровых приставок часто нужен компьютер, основной особенностью которого является широкий спектр программ и операционных систем, которых можно на нём запустить, а не только тех, которые были одобрены Микрософтов.
Речь не идет об ограничении спектра софта. Речь идет об ограничении возможности хакать и крякать некоторые виды софта, которые реализуют в себе вторую часть DRM. Только сама по себе первая (железно-БИОСная) часть DRM будет просто ничего не делающим кодом без наличия второй.
A>Ну и ещё одно. Все подобные реформы не будут поддержаны правительствами многих стран.
Достаточно принять законы о БИОСном DRM только в США, чтобы все вендоры компов (в т.ч. китайские) вшили это хозяйство в БИОСы. США — крупнейший рынок мира, а прибыли упускать не захочет никто.
A>Сомнительно, чтобы, скажем, Китай одобрил закрытие PC-платформы, в этом случае он просто склонирует её. наплевав на все патенты мира.
Ну и что? В китайских госструктурах будут использоваться компы без этой фичи. Делов-то. Вне Китая они отсвечивать не будут, хотя бы потому, что на них будет грузиться только китайская винда
A>Резюме: я разделяю твою озабоченность происками Микрософта и близких к ней корпораций,
Только я считаю, что это нормальное естественное поведение корпораций, а мир стоит на корпорациях в значительно большей степени, чем на Столлманах.
A>на нашей стороне то, что массы не разделят стремления вышеозначенных юридических субъектов,
Массы пьют коктейль "Отвертка", "Балтику" и счастливо играют в пасьянс.
A>а так же то, что многие правительства, сохраняющие хотя бы зерно здравомыслия
Авторские права признают все правительства. Это раз.
Не вижу большой обиды правительств на Висту64. Это два.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
__>>В реальности всё будет выглядеть иначе. Как? Советую взглянуть на Quallcom BREW. В кратце: никаких телодвижений никто не может сделать без ведома Quallcom, вплоть до того, что ты сам лично не можеш себе на телефон софтину написать, что бы юзать.
MSS>Это черезчур. И именно потому телефоны _на ВинЦЕ_ рулят
Это что будет, отдай на откуп сие дело производителю.
Это в Европе всякие ВинЦе рулят. И кстати, стандарт GSM, ну кто бы мог подумать, открытый . В том смысле, что чипы делают все кому не лень. CDMA — только Квалком.
__>>Не можеш её же отдать кому то. Т.е. такого рода защиты не могут в принципе позволять запускать не защищённые вещи. В противном случае слом будет простым: достаточно убрать подпись из программы, симулируя не подписанную. Т.е. халявные Линуксы, софтины и т.д. просто не смогут запуститься.
MSS>Опять же черезчур. Достаточно вот чего: в программе могут быть подписанные и неподписанные компоненты, подписанность и целостность _компонент первого типа_ (и только их) навязывается самой платформой. Все. Это, кстати, Виста64.
MSS>Софты, которые хотят защиту — будут включать в себя "компоненту первого типа". Другие софты — не будут. То, что ты сам построишь — не будет в себя это включать, будет работать и так.
Неа, не будет. Если будет возможность пускать софтины без подписи, то подписанный софт — отпишут. И станет от не подписанным.
MSS>Впрочем, Виста64 тоже ломается (на самом деле ломается все, только какой ценой). Если есть свой корпоративный code signing серт — то срезаешь имеющийся серт с драйверульки и ставишь свой. Конечно, это опасно — если такая драйверулька утечет, например, в файлообменку, то в Америке повод для суда обеспечен, а рукодела выгонят с работы в 24 часа. Но — возможно.
Всё верно, нам нужна подпись только там, где она проверяется всегда. В противном случае отписываем, и делов то.
__>>По поводу открытости архитектуры — это есть хорошо и правильно.
MSS>Только я почему-то уверен, что появление в архитектуре стандартной персоналки _закрытых железно-БИОСных фич, нужных для DRM_ — никого так уж сильно не обидит. Думаю, что в Конгрессе могут даже такой закон продавить (Голливуд в первую очередь, а Микрософт поддакнет).
Фич — да, мандатори подписей — нет.
__>>Чем больше будет открытых архитектур — тем лучше. Во многом благодаря открытой архитектуре IBM PC и победил.
MSS>Ага. Клонов наделали потому что. Но заметим, что идея Палладиума не противоречит возникновению клонов. Каждый клонмейкер заплатит ненапряжный сбор, подпишет документы о коммерческой тайне, и получит код для вшивки в свой БИОС. Не сделает этого — очередная-винда-АстаЛяВиста грузиться не будет. Или будет с половиной срезанных фич.
Превед BREW . Там всё то же самое.
MSS>Еще раз напомню — _вся_ остальная техника, кроме PC — закрытая.
Советую посмотреть доки на автосы. Там пишут что куда и как пихать, что бы работало как надо. Какое масло, размеры деталей, принцип сборки и всякую остальную байду. Что то я не припомню что бы какой-то производитель спецом делал защиту от чужих деталей, или ещё чего.
. Но, надеюсь, ты не считаешь, что это хорошо? 
Собственно, чем интересна GPL 3, это тем, что она рассчитана на будущее. Столлмен почувствовал эту угрозу и смело ринулся в бой, за что ему честь и хвала 
