Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
V>>Курпускулярно-волновой дуализм, например. V>>ОТО Энштейна. V>>Разделы топологии в математике, оперирование многомерными пространствами и т.д. до бесконечности. ЕМ>Которые из них относятся к "чисто теоретическим знаниям"?
V>>>Знание может быть верным или не верным. V>>>Как отличить одно от другого? DH>>есть определение Истины.
V>Ясно. )) V>Споры с тобой опять заканчиваются самым бестолковым образом.
Нет определение Истины? или ты можешь что угодно определить не имея определения. внутренней чуйкой. А ты уверен, что у других людей она такаяже?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>>В теории групп, к примеру, нет никакого "отдельного" закона о том, что "элемент группы всегда принадлежит группе" или там "правило исключённого сорок девятого" для группы симметрий куба. BFE>>А элемент группы может группе не принадлежать? S>По определению — нет.
Значит определение содержит в себе аксиому неявно.
S>>>Как только мы попробуем ввести какой-то формализм, никаких трудностей с утверждениями "этот мяч — не красный" не возникает. BFE>>Точно? Даже когда элементов бесконечно много и их невозможно пронумеровать? S>А в чём проблема? Цвет мяча вполне себе может принадлежать континууму.
Первая проблема в том, что формализм не соответствует утверждению. Если вы не оговариваете ограничения формализма, то такой формализм не может применяться на практике, так как границы применения не известны.
Когда мы пытаемся "инвертировать" утверждения типа "этот мяч — красный" в утверждения типа "этот мяч — синий". Всё упирается в отсутствие формализма, и отлично выглядит в рамках капустника.
Вот почему в вашем формализме "этот мяч — синий" противопоставляется "этот мяч — красный", а не "этот предмет не мяч"?
Вторая проблема в том, что вы не можете перечислить все элементы континуума за исключением данного цвета и сказать что все они противоположны указанному цвету. Т.е. можете, но тогда вам придётся ввести исчисление бесконечно малых. (Для того, чтобы можно было сказать, что, например, 0.9(9) == 1). Но тогда, всё исчисление бесконечно малых надо построить без использования 'правила исключённого третьего' для континуума. При этом, насколько я помню, необходимо использование аксиомы индукции. Т.е. для того, чтобы ввести 'правила исключённого третьего' для континуума придётся ввести аксиому индукции. Т.о. ввести формализм для континуума — это, во-первых, не просто, а во-вторых, требует дополнительных подпорок в виде дополнительных аксиом.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Мне кажется, есть простой критерий, как отличить умного от глупого (точнее, оценить уровень критического мышления): умный человек осознаёт, чувствует, что есть вещи которых он не понимает, глупому же всё кажется понятным (точнее он легко находит ложное понимание, ошибочные простые объяснения сложных вещей).
K>Надо уточнить, что когда человек что-то не понимает, обычно он не понимает что он этого не понимает (сорри за оксюморон).
K>В википедии есть статьи «нерешённые проблемы науки” и «нерешённые проблемы современной физики”, которые я считаю довольно нелепыми – как уже было написано, все проблемы науки, которые мы понимаем, уже частично решены
Читаю я эти фразы, читаю, и что-то мне кажется есть в их странное, но уж не знаю что именно...
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Значит определение содержит в себе аксиому неявно.
Эмм, какую аксиому? Аксиому о том, что "если множество введено при помощи какого-то определения, то в него входят только те объекты, которые удовлетворяют этому определению"? Назовём её "Аксиома А0".
Например, у нас есть "множество чётных чисел: в него входят все целые числа такие, что они делятся без остатка на 2".
Входит ли в это множество число 1?
Интуитивно понятно, что нет. Но вы, похоже, считаете, что без аксиомы A0 мы беспомощны — одного определения этого множества недостаточно. Так что ли?
Ну, тогда, наверное, нам нужна ещё какая-то аксиома:
А1: Если есть определение элементов множества, И аксиома А0, то объект, не удовлетворяющий определению, в множество не входит.
Теперь точно 1 нечётное?
А, нет! У нас же всего лишь одно определение, две аксиомы, и один остаток от деления единицы пополам. Совершенно неочевидно, что из этого ассорти следует "1 — нечётное".
Надо полагать, придётся добавить аксиому (или правило вывода?) А2:
Если есть определение элементов множества, И аксиома А0, И аксиома А1, то объект, не удовлетворяющий определению, в множество не входит.
Вы в эту сторону хотите поехать?
BFE>Первая проблема в том, что формализм не соответствует утверждению. Если вы не оговариваете ограничения формализма, то такой формализм не может применяться на практике, так как границы применения не известны. BFE>
BFE> Когда мы пытаемся "инвертировать" утверждения типа "этот мяч — красный" в утверждения типа "этот мяч — синий". Всё упирается в отсутствие формализма, и отлично выглядит в рамках капустника.
BFE>Вот почему в вашем формализме "этот мяч — синий" противопоставляется "этот мяч — красный", а не "этот предмет не мяч"?
В моём — нет. В моём формализме утверждению "этот мяч — синий" противопоставляется "этот мяч — не синий". У этого формализма нет никаких проблем. В частности, двойное инвертирование утверждения по прежнему даст "этот мяч — синий". BFE>Вторая проблема в том, что вы не можете перечислить все элементы континуума за исключением данного цвета и сказать что все они противоположны указанному цвету.
Я и не собирался. Если бы я собрался построить операцию "противоположный цвет", то я бы, естественно, взял её взаимно-однозначным способом. И это прекрасно работает как в множестве цветов "красный/синий", типичного для задачек по теории вероятностей, так и с привычным дизайнерам RGB-представлением, и даже со представлением о цвете как о спектре, т.е. цвет у нас — это интегрируемая функция R->R, непрерывная везде, кроме, быть может, счётного множества точек.
Во всех этих случаях прекрасно строятся "инверсии цвета" и любые другие операции.
BFE>Т.е. можете, но тогда вам придётся ввести исчисление бесконечно малых. (Для того, чтобы можно было сказать, что, например, 0.9(9) == 1). Но тогда, всё исчисление бесконечно малых надо построить без использования 'правила исключённого третьего' для континуума. При этом, насколько я помню, необходимо использование аксиомы индукции. Т.е. для того, чтобы ввести 'правила исключённого третьего' для континуума придётся ввести аксиому индукции. Т.о. ввести формализм для континуума — это, во-первых, не просто, а во-вторых, требует дополнительных подпорок в виде дополнительных аксиом.
У нас не было нужды в правиле исключённого третьего при рассуждениях о цвете мяча; ровно до тех пор, пока схоласты не пробуют его "инвертировать". Ещё раз подчеркну: это забавно в качестве шутки. Примерно так же, как рассуждения про "если, по статистике, каждый второй человек — женщина, значит, каждый первый — мужчина". Игра слов, не более того. Ничего конструктивного математически мы из этого не извлечём.
Два несовместных утверждения совершенно не обязаны быть противоположными; утверждения "этот мяч — синий" и "этот мяч — красный" не могут быть истинными одновременно; но они прекрасно могут быть одновременно ложными.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Любое прилагательное отрицает существительное. Например: разбитый автомобиль это не автомобиль, это металлолом.
Интересная беседа — это не беседа.
Умный DEMON HOOD — это не DEMON HOOD.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали: V>И напротив, некая система знаний может быть верна, давать неплохое "попадание" на практике, но при этом не вызывать доверия. V>Для примера, почитай, что есть соционика.
Соционика — это вообще булшит. Я, есличо, из первых рук — её "раскрутила" в бывшем СССР Филатова, которая, собственно, вела её студентам НГУ.
У меня 32 часа этой соционики в приложении к диплому, так что я как дипломированный специалист вам говорю: полнейший булшит. Сопоставима с зодиакальным гороскопом по уровню обоснованности и полезности.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
BFE>>Значит определение содержит в себе аксиому неявно. S>Эмм, какую аксиому? Аксиому о том, что "если множество введено при помощи какого-то определения, то в него входят только те объекты, которые удовлетворяют этому определению"? Назовём её "Аксиома А0". S>Например, у нас есть "множество чётных чисел: в него входят все целые числа такие, что они делятся без остатка на 2". S>Входит ли в это множество число 1? S>Интуитивно понятно, что нет. Но вы, похоже, считаете, что без аксиомы A0 мы беспомощны — одного определения этого множества недостаточно. Так что ли?
Конечно этого определения не достаточно. Вы выхватили определение откуда-то из середины цепочки определений и пытаетесь что-то сказать. Что значит "делятся без остатка"? Что за "2"? Сколько в этом множестве элементов? И т.д...
S>Ну, тогда, наверное, нам нужна ещё какая-то аксиома: S>
S>А1: Если есть определение элементов множества, И аксиома А0, то объект, не удовлетворяющий определению, в множество не входит.
S>Теперь точно 1 нечётное? S>А, нет! У нас же всего лишь одно определение, две аксиомы, и один остаток от деления единицы пополам. Совершенно неочевидно, что из этого ассорти следует "1 — нечётное". S>Надо полагать, придётся добавить аксиому (или правило вывода?) А2: S>
S>Если есть определение элементов множества, И аксиома А0, И аксиома А1, то объект, не удовлетворяющий определению, в множество не входит.
S>Вы в эту сторону хотите поехать?
Раз речь идёт о формализме, то и действовать следует исключительно формально. Иначе это не формализм, а философия. Мне особенно интересен вопрос о существовании множества с бесконечным числом элементов. Вы уверены, что такие множества существуют? Если да, то в каком смысле они существуют?
BFE>>Вторая проблема в том, что вы не можете перечислить все элементы континуума за исключением данного цвета и сказать что все они противоположны указанному цвету. S>Я и не собирался. Если бы я собрался построить операцию "противоположный цвет", то я бы, естественно, взял её взаимно-однозначным способом.
Почему именно взаимно-однозначным способом?
S>У нас не было нужды в правиле исключённого третьего при рассуждениях о цвете мяча; ровно до тех пор, пока схоласты не пробуют его "инвертировать". Ещё раз подчеркну: это забавно в качестве шутки. Примерно так же, как рассуждения про "если, по статистике, каждый второй человек — женщина, значит, каждый первый — мужчина". Игра слов, не более того. Ничего конструктивного математически мы из этого не извлечём.
Что есть "конструктивного математически"? И откуда вы знаете, что не извлечём?
S>Два несовместных утверждения совершенно не обязаны быть противоположными; утверждения "этот мяч — синий" и "этот мяч — красный" не могут быть истинными одновременно; но они прекрасно могут быть одновременно ложными.
Вы же понимаете, что всё зависит от того формализма, что вводится?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
BFE>>Философия породила формальные системы, как удобный и рабочий инструмент познания окружающего мира. ЕМ>Их породила не философия, как направление или занятие, а те отдельные мыслители, которых не устраивало бесконечное словесное обсуждение, с бесконечным же поиском огрехов в нем.
Точно! Это не Солнце освещает Землю, это отдельные фотоны прилетающие из космоса...
Скажите, а у этих отдельных мыслителей случайно не было Ph.D.?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Конечно этого определения не достаточно. Вы выхватили определение откуда-то из середины цепочки определений и пытаетесь что-то сказать. Что значит "делятся без остатка"? Что за "2"? Сколько в этом множестве элементов? И т.д...
Эмм, я как бы не готов вам пересказать всю математику на ВУЗовском уровне. Предполагается, что вы уже знакомы с множеством целых чисел, а также с операциями умножения и деления на них.
Вопрос с количеством чётных чисел как бы тоже очевиден — их ровно столько же, сколько и целых (потому, что существует взаимно-однозначное отображение множества чётных чисел на множество целых).
BFE>Раз речь идёт о формализме, то и действовать следует исключительно формально. Иначе это не формализм, а философия. Мне особенно интересен вопрос о существовании множества с бесконечным числом элементов. Вы уверены, что такие множества существуют? Если да, то в каком смысле они существуют?
Да, уверен. Существуют в математическом смысле: количество элементов этого множества больше любого наперёд заданного конечного числа, и это можно доказать формальными рассуждениями.
BFE>Почему именно взаимно-однозначным способом?
Потому что интуитивно мы ожидаем от операции "противоположности" такого свойства. Операцию, которая таким свойством не обладает, лучше называть по-другому, чтобы не вводить пользователей в заблуждение.
BFE>Что есть "конструктивного математически"?
Это значит, что мы не выведем никаких нетривиальных результатов, кроме смешных "парадоксов", типа "зелёный" == "синий". BFE>И откуда вы знаете, что не извлечём?
Ну я не первый день на этом форуме пасусь.
S>>Два несовместных утверждения совершенно не обязаны быть противоположными; утверждения "этот мяч — синий" и "этот мяч — красный" не могут быть истинными одновременно; но они прекрасно могут быть одновременно ложными. BFE>Вы же понимаете, что всё зависит от того формализма, что вводится?
Конечно. Главное — не забыть его ввести.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Ты неправильную ссылку дал. Надо было на предыдущее сообщение GlebZ. Похоже это он ввёл этот дебильный термин. Но ты за него так упорно ухватился, что мне показалось, что ты — автор.
Вообще-то это общепринятый термин.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали: K>умный человек готов терпеть когнитивный диссонанс, пока не придёт более глубокое понимание.
спорно. иногда умные люди страдания из-за когнитивного диссонанса возлагают на кого-то другого, у кого априори есть более глубокое понимание, иногда это даже подчинённые.
K>Задача философии – формулировать вопросы и доказывать, что эти вопросы имеют право на существование. Другими словами, философия занимается доказательством, что есть вещи, которых мы не понимаем – соответственно она делает людей умнее.
спорно. чем не устраивает классическое определение, что философы ищут истину, которая является соответствием мышления предмету, и зачастую, в отличии от законово физики, это соответствие не дано само по себе, а устанавливается в процессе управления субъекта объектом.
K>Надо уточнить, что когда человек что-то не понимает, обычно он не понимает что он этого не понимает (сорри за оксюморон). Сформулировать проблему, вопрос – это уже больше половины к пониманию ответа на этот вопрос. Поэтому чувство непонимания, даже у людей с критическим мышлением, обычно представляет собой только некое интуитивное ощущение, что что-то не так.
бесспорно.
K>Я считаю что любое чувство непонимания обусловлено логическим противоречием. Обычно его можно сформулировать как «это есть и этого не должно быть”. Логические противоречие устраняется, когда человек переходит на более глубокий уровень знаний.
не всегда, непонимание может возникнуть из-за большого объёма информации, который не возможно самому проанализировать и сделать выводы, или из-за того, что вы являетесь объектом управления и вам намеренно подсовывают данные, которые в купе с остальными кажутся вами таковыми, что в них нет закономерности.
K>Пример парадокса, который, я надеюсь, многие здесь поймут: с одной стороны, каждый сотый говорит что видел НЛО или шаровую молнию, а на ютубе видео с ними – раз два и обчёлся, как говорится (но всё-таки видео есть и это не похоже на фейки). Вообще, параноральные явления очень непонятны, и поэтому большинство участников этого форума их отрицает.
я шаровую молнию вживую не видел, допускаю что её появление имеет спорадический характер, если на это наложить ещё шок наблюдателей, которым в этот момент не до съёмок, то малое кол-во видосиков можно объяснить.
K>В википедии есть статьи «нерешённые проблемы науки” и «нерешённые проблемы современной физики”, которые я считаю довольно нелепыми – как уже было написано, все проблемы науки, которые мы понимаем, уже частично решены, настоящие же проблемы это те, которые мы не можем сформулировать.
что за декаденство? ну решите хотя бы одну сформулированную проблему, раз считаете её нелепой.
что до не сформулированных проблем, так это ведь логично, их ещё никто не осознал, но рано или поздно найдётся страдалец, который будет вынужден сформулировать её или сделать расчёты, которые убедительно покажут, что проблема есть.
K>И ещё одно замечание: в любой фантастике упоминается о предельной малопознаваемости вселенной и о том, что любая сверхцивилизация сталкивается с вещами, которые она не понимает (или с более развитой сверхцивилизацией). По-моему, фантастика без таких явлений, как телепатия, довольно скучная. Видно, на этом форуме хорошую фантастику не любят)
а можно пример? чего это наше цивилизация не понимает? помоему всё она понимает, просто идёт грызня за лучшее место под солнцем.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
V>>И напротив, некая система знаний может быть верна, давать неплохое "попадание" на практике, но при этом не вызывать доверия. V>>Для примера, почитай, что есть соционика. S>Соционика — это вообще булшит. Я, есличо, из первых рук — её "раскрутила" в бывшем СССР Филатова, которая, собственно, вела её студентам НГУ. S>У меня 32 часа этой соционики в приложении к диплому, так что я как дипломированный специалист вам говорю: полнейший булшит. Сопоставима с зодиакальным гороскопом по уровню обоснованности и полезности.
Это всё громкие слова ни о чём.
Я не считаю теорию информационного метаболизма Кемпинского булшитом и никто не считает.
Эту теорию считают недостаточно проработанной (слишком обще сформулированной), но основные её положения подтвердит любой мало-мальски наблюдательный человек.
Аналогично с топологией Юнга, которая всерьёз никем не оспаривается. Интровертов несложно отличить от экстравертов, иррационалов от рационалов, особенно опытным психиатрам.
С делением на интуитов и логиков сложнее.
Вернее, несложно сказать, когда человек больше пользуется логикой, а когда больше интуицией, но сложно утверждать, что такая статистика является неотъемлемой частью личности, что характеристики личности не будут "плавать" со временем, по мере приобретения человеком его уникального опыта, обрастания привычками и т.д., в т.ч. привычками размышлять/реагировать тем или иным образом. Да и просто не будут кардинально зависеть от текущего психофизиологического состояния индивида.
Т.е. "вина" соционики тут в том, что она делает попытку синтеза знаний из слабо проработанных теорий, т.е. слабость соционики унаследованная.
"По уровню обоснованности" (С) там попадание где-то 95%, что слишком мало, когда речь идёт о точных науках и слишком много, когда речь идёт о такой слабоформулируемой и непостоянной штуке, как психика человека. Именно из-за столь высокого попадания соционика получила свои нехилую популярность одно время.
ИМХО, в этих вопросах стоит откатиться немного назад и честно признать, что из-за непостоянства психики человека современные критерии научности плохо применимы к теориям из психиатрии (и психологии в т.ч., которая есть прикладной раздел психиатрии). Но при этом используемые методологии могут быть вполне научными, как и принципы синтеза новых знаний из имеющихся.
Отличие науки от ненауки вообще не должно управляться разлагольствованиями о "степени попадания", бо сами эти разлагольствования и есть булшит.
Недостаток знаний не должен мешать развитию науки, т.к. недостаток знаний — это нормальное состояние чуть ли не любой современной прикладной науки.
В этом месте любой науке (в отличие от религий) достаточно формулировать границы применимости своих теорий, самой же указывать на недостатки/слабости своих положений, тем самым определяя направления будущих исследований.
Т.е., как по мне, науку от ненауки отличает подход/методология, а не текущий снапшот накопленного груза знаний и того самого "признания", которое само-то нехило попахивает религиозной сущностью человека обобщённого. ))
Поэтому, большинство виденных мною разлагольствований (в т.ч. в вики и форумах, где общается научный люд) — и есть булшит, натуральное сверкание густой кашей в голове даже от образованных, казалось бы людей. Все эти споры о критериях, о "степени обоснованности", или даже вспомнить натуральную охоту на ведьм (эфирщиков во второй половине 20-го века) — это всё религиозные пережитки, т.е. неконтроллируемые попытки людей и их сообществ отнести себя к единственно-верному направлению, т.е. убедиться в том, что их вера есть самая правильная, бгг. Это всё по-своему жалко, при взгляде с высоты птичьего полёта...
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>>Истина не может быть конкретной. Ветер может быть холодный. Тот же ветер может быть теплый. ЕМ>>Физика, физиология и смежные науки давно и успешно решили эту непосильную для чистой философии проблему. GZ>Так холодный или теплый?
Смотря как ты одет, вышел ли из горячего или прохладного душа, как у тебя с метаболизмом и вообще с текущей твоей температурой тела.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали: V>Это всё громкие слова ни о чём.
Как раз вся соционика — громкие слова ни о чём. V>Я не считаю теорию информационного метаболизма Кемпинского булшитом и никто не считает. V>Эту теорию считают недостаточно проработанной (слишком обще сформулированной), но основные её положения подтвердит любой мало-мальски наблюдательный человек.
Как, впрочем, и основные черты астрологии.
V>Аналогично с топологией Юнга, которая всерьёз никем не оспаривается. Интровертов несложно отличить от экстравертов, иррационалов от рационалов, особенно опытным психиатрам.
Это если мы говорим о крайних проявлениях этих шкал. Которые в чистом виде практически никогда не встречаются. И то — есть большое подозрение, что интроверт/экстраверт или рационал/иррационал — это всего лишь слова, которые очень слабо соответствуют реальному устройству сознания. В зависимости от обстоятельств кто-то может вести себя как "интроверт", и тут же — как "экстраверт".
V>Вернее, несложно сказать, когда человек больше пользуется логикой, а когда больше интуицией, но сложно утверждать, что такая статистика является неотъемлемой частью личности, что характеристики личности не будут "плавать" со временем, по мере приобретения человеком его уникального опыта, обрастания привычками и т.д., в т.ч. привычками размышлять/реагировать тем или иным образом. Да и просто не будут кардинально зависеть от текущего психофизиологического состояния индивида.
Вот именно. То есть неотъемлемой частью личности это не является; а можно ли вообще измерить вот эту "характеристику личности"? Ну, с учётом того, что консенсус по поводу того, что такое "интуиция" вообще отсутствует.
Часть народу на полном серъёзе полагает интуицию магической способностью приходить к выводам без рассуждений, что как бы противоречит не только физике, но и математике.
Если же воспринимать интуицию как неосознанность рассуждений, то граница между логикой и интуицией выглядит надуманной.
V>Т.е. "вина" соционики тут в том, что она делает попытку синтеза знаний из слабо проработанных теорий, т.е. слабость соционики унаследованная.
Нет там никакого синтеза знаний. Есть классификация по 16 жёстким психотипам, по совершенно надуманным осям. И вокруг этого наслаивается уже чистая фантазия, вроде взаимной совместимости психотипов, или "все неточности связаны с тем, что мы взяли мало переменных. Щас добавим ещё парочку, и уж по 64-то типам точно сможем предсказывать поведение коллективов".
V>"По уровню обоснованности" (С) там попадание где-то 95%, что слишком мало, когда речь идёт о точных науках и слишком много, когда речь идёт о такой слабоформулируемой и непостоянной штуке, как психика человека. Именно из-за столь высокого попадания соционика получила свои нехилую популярность одно время. Ну это вообще детский лепет. Какие ещё 95%? В чём вы их измеряете? В том, что индивид после тестирования получает "вы — Есенин", и кричит "да, точно, это же один-в-один я"?
Ну так блин астрология имеет ровно ту же степень подтверждённости — задним числом. Соционика получила нехилую популярность единственной причине: она красива.
Это в чистом виде Зодиак для образованных. Именно поэтому её преподавали в технических университетах — четырёхбитные рассуждения прекрасно ложатся на инженерную подготовку; выглядит всё наукообразно и солидно.
А поскольку в психологии реальное научное образование — редкость, то даже при желании там мало кто способен провести нормальное исследование, не подверженное искажениям.
Отсюда и эти высокие проценты (кстати, где вы их взяли?) — это просто выдавание желаемого за действительное. Астропрогнозы тоже имеют свойство сбываться — иначе бы их никто не публиковал.
V>ИМХО, в этих вопросах стоит откатиться немного назад и честно признать, что из-за непостоянства психики человека современные критерии научности плохо применимы к теориям из психиатрии (и психологии в т.ч., которая есть прикладной раздел психиатрии). Но при этом используемые методологии могут быть вполне научными, как и принципы синтеза новых знаний из имеющихся.
Не, надо честно признать, что если мы измеряем булшит, то получаем булшит. Ожидать от булшита каких-то полезных выводов — очень смело. С тем же успехом можно монетку кидать.
V>Отличие науки от ненауки вообще не должно управляться разлагольствованиями о "степени попадания", бо сами эти разлагольствования и есть булшит.
Разговоры о степени попадания здесь чисто иллюстративные, потому что нет смысла всеръёз обсуждать попадание до тех пор, пока нет критериев этого попадания.
V>В этом месте любой науке (в отличие от религий) достаточно формулировать границы применимости своих теорий, самой же указывать на недостатки/слабости своих положений, тем самым определяя направления будущих исследований. V>Т.е., как по мне, науку от ненауки отличает подход/методология, а не текущий снапшот накопленного груза знаний и того самого "признания", которое само-то нехило попахивает религиозной сущностью человека обобщённого. ))
Верно. В соционике методология науке не соответствует — как, впрочем, и в большей части психологии. А "признание" в науке — штука более сложная, чем "популярность". Вы подменяете одно другим.
Признание в науке наступает тогда, когда выводы исследователя независимо подтверждаются. Когда фрик приходит в науку с безумной теорией, то ему кажется, что все "сговорились" против него. Нет, не сговорились. Просто "ныне признанная" теория не потому "признанная", что сто академиков постановили её признанной в своих инстаграмах, и миллионы фолловеров залайкают насмерть любого противника.
А потому, что её предположения проверили в двух, трёх, десяти лабораториях. Отсутствие "признания" в большинстве случаев — это отсутствие вот этих независимых подтверждений.
Но работает это только в тех областях, где принята научная методология. Скептики часто приводят историю Земмельвейса — ну так она как раз иллюстрирует превосходство научного метода над ненаучным. Медицина девятнадцатого века была скорее искусством в плохом смысле слова — полумистические представления о причинах и следствиях; отсутствие критического анализа каких-либо выводов; доминирование авторитетов над экспериментальными наблюдениями.
Доказательная медицина работает совсем не так. В частности, психоневрология. А вот психология — до сих пор устроена примерно так же, как медицина времён Земмельвейса. То, что в психологии называют "исследованием", вызывает у людей с естественнонаучным образованием только улыбку.
V>Поэтому, большинство виденных мною разлагольствований (в т.ч. в вики и форумах, где общается научный люд) — и есть булшит, натуральное сверкание густой кашей в голове даже от образованных, казалось бы людей. Все эти споры о критериях, о "степени обоснованности", или даже вспомнить натуральную охоту на ведьм (эфирщиков во второй половине 20-го века) — это всё религиозные пережитки, т.е. неконтроллируемые попытки людей и их сообществ отнести себя к единственно-верному направлению, т.е. убедиться в том, что их вера есть самая правильная, бгг. Это всё по-своему жалко, при взгляде с высоты птичьего полёта... Вы мне ещё о пользе гомеопатии расскажите.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
V>>Эту теорию считают недостаточно проработанной (слишком обще сформулированной), но основные её положения подтвердит любой мало-мальски наблюдательный человек. S>Как, впрочем, и основные черты астрологии.
А какие у астрологии основные черты?
V>>Аналогично с топологией Юнга, которая всерьёз никем не оспаривается. Интровертов несложно отличить от экстравертов, иррационалов от рационалов, особенно опытным психиатрам. S>Это если мы говорим о крайних проявлениях этих шкал. Которые в чистом виде практически никогда не встречаются. И то — есть большое подозрение, что интроверт/экстраверт или рационал/иррационал — это всего лишь слова, которые очень слабо соответствуют реальному устройству сознания.
Это термины.
Они могут быть произвольной абракадаброй.
S>В зависимости от обстоятельств кто-то может вести себя как "интроверт", и тут же — как "экстраверт".
В этом месте неплохо бы почитать первоисточник — Юнга.
Бо подобного утверждения никто в здравом уме и не собирался делать, ес-но.
"Психотип" — это что-то вроде статистической величины над характеристикой личности.
V>>Вернее, несложно сказать, когда человек больше пользуется логикой, а когда больше интуицией, но сложно утверждать, что такая статистика является неотъемлемой частью личности, что характеристики личности не будут "плавать" со временем, по мере приобретения человеком его уникального опыта, обрастания привычками и т.д., в т.ч. привычками размышлять/реагировать тем или иным образом. Да и просто не будут кардинально зависеть от текущего психофизиологического состояния индивида. S>Вот именно. То есть неотъемлемой частью личности это не является;
Это моё личное ИМХО лишь относительно деления на логиков и интуитов, бо я орудую в области умственого труда, т.е. видел слишком дохрена людей в этой области, причём, многих из них десятилетиями.
А интровертов/экстравертов, например, видно уже примерно с 5-тилетнего возраста и это слишком стабильная характеристика.
Думаю, в жизни человека должны произойти слишком серьёзные потрясения, чтобы эта характеристика "уплыла". Но тогда можно сказать об изменившемся психотипе человека и продолжить пользоваться имеющимися знаниями.
S>а можно ли вообще измерить вот эту "характеристику личности"?
С учётом обмана, симуляции, даже непроизвольной, когда человек хочет показать(ся) себя(себе) лучше, чем он есть?
(неужто всерьёз думаешь, что подобные моменты неочевидны? )))
Измерить сложно, но психиатры более-менее успешно преодолевают эту сложность с середины прошлого века, через изобретение и постоянное усовершенствование тестов в сочетании с внешним наблюдением.
На всяк случай — топология Юнга возникла не на пустом месте, а на чудовищном объеме практических результатов, которые имело смысл хоть как-то упорядочить.
S>Ну, с учётом того, что консенсус по поводу того, что такое "интуиция" вообще отсутствует.
Интуиция — это всё, что плохоформулируемо.
Именно в этом месте у меня возникают некоторые сомнения относительно шкал интуит/логик, бо на своём примере и на примере многих наблюдаемых мною людей, с ростом опыта и накопления знаний, всё больше "интуитивного" переходило в "хорошо формулируемое". Но эти вещи ортогональные в соционике, зато имеют обратные зависимости т.н. сенсорики и этики.
Простой пример — "врождённая грамотность".
Никакой врождённой грамотности не существует, ес-но, но по-многу читающие люди порой показывают грамотное письмо, даже если плавают в правилах русского языка. Как писать правильно — достоверно не знают, но им "кажется" — и часто попадают, порой чаще тех, кто хорошо помнит правила.
У меня были школьные товарищи, которые читали нон-стоп всё подряд, на учёбу забивали болт, по правилам русского трояк. Но диктанты и сочинения писали на уровне отличников.
Или было двоечник в математике — обыгрывал в шахматы пол-района. Системы нет, "школы" нет, классических комбинаций и стратегий не знает, но на что я обратил внимание — ходит быстро, заметно быстрее тех, кто занимался в шахматных кружках. Я в 8-м классе сыграл на бутылку домашняка (просто пошёл на принцип) с одним условием — ограничений на время обдумывания хода нет. Партия длилась 4 часа, я выиграл. Сначала я радовался, что "смог", а потом часто в мыслях возвращался к той партии (в течении многих лет) и всё больше приходил в уверенность, что навязанные мною условия не столько позволили мне досконально разбирать каждый этап партии, сколько послужили инструментом для сбивания темпа у противной стороны — у того банально "картинка в голове протухала". ИМХО, ему надо было видеть партию в развитии, а навязанный мною темп этому мешал. Я пытался того чела раскрутить несколько раз — как он играет — он не знает. Ну вот ему кажется что "так лучше", и нагибал опытных (по местным меркам, бгг) гроссмейсеров. Интуиция-с.
В карты он же аналогично, ес-но.
S>Часть народу на полном серъёзе полагает интуицию магической способностью приходить к выводам без рассуждений, что как бы противоречит не только физике, но и математике.
Именно так — без рассуждений.
По большой совокупности признаков, каждый из которых плохо объясним или имеет недостаточный "вес" для принятия решений.
Интуиция — это граница аналитических способностей человека.
Где натасканный аналитик легко разложит по полочкам даже собственную неуверенность, там обыватель взвешивает всю картинку целиком, не вдаваясь в частности.
(разумеется, я не беру во внимание случаи, когда человек кладёт болт на вопрос и тупо тыкает пальцем в небо)
Т.е., он эти частности видит, но позволяет работать "чуйке".
S>Если же воспринимать интуицию как неосознанность рассуждений, то граница между логикой и интуицией выглядит надуманной.
Еще более грубо если — это способность разложить параллельно воспринимаемую органами чувств реальность (информацию) в последовательность утверждений (факты+зависимости => индукция => обратная дедукция).
Имеющий хорошие аналитические скилы индивид не просто натаскан на означенную процедуру, он если натаскан на конкретную предметную область, то по сотням/тысячам моментов сразу может переходить к стадии дедукции, бо непотиворечивую индукцию за него выполнили ранее, на этапе его обучения (или это произошло с накоплением опыта/знаний).
V>>Т.е. "вина" соционики тут в том, что она делает попытку синтеза знаний из слабо проработанных теорий, т.е. слабость соционики унаследованная. S>Нет там никакого синтеза знаний. Есть классификация по 16 жёстким психотипам, по совершенно надуманным осям.
Оси были взяты готовые.
S>И вокруг этого наслаивается уже чистая фантазия, вроде взаимной совместимости психотипов
Это на основе информационного метаболизма — какие психотипы какого рода информацию генерируют, а какие какого рода лучше воспринимают.
S>или "все неточности связаны с тем, что мы взяли мало переменных. Щас добавим ещё парочку, и уж по 64-то типам точно сможем предсказывать поведение коллективов".
Неточность там 1/16 by design.
(матожидание неточности будет примерно 1/32)
Поэтому, практическое попадание в ~95% — несомненный успех, т.к. подтверждает этот design. ))
По крайней мере на этом уровне модели.
V>>"По уровню обоснованности" (С) там попадание где-то 95%, что слишком мало, когда речь идёт о точных науках и слишком много, когда речь идёт о такой слабоформулируемой и непостоянной штуке, как психика человека. Именно из-за столь высокого попадания соционика получила свои нехилую популярность одно время. S> Ну это вообще детский лепет. Какие ещё 95%? В чём вы их измеряете? В том, что индивид после тестирования получает "вы — Есенин", и кричит "да, точно, это же один-в-один я"?
Попадание в многолетних наблюдениях.
У соционики нет задачи разложить людей по полочкам ради самого разложения.
У неё стоит задача прогнозирования взаимодействия людей различных психотипов и именно здесь она показала себя неплохо.
К сожалению, многие адепты соционики вели себя как адепты вегетарианства — натурально пытались создать еще одну "истину", чем подпортили этому направлению карму.
Еще и брачные/сводные конторы не преминули заэксплуатировать новомодное направление, что теперь у многих как аксиома "соционика подбирает пары", бгг.
А там всё ровно наоборот — соционика не может обещать, что у произвольной "совпадающей" по соционике пары людей всё будет ОК (например, пара равноправных коллег, начальник-подчинённый, ученик-учитель, муж-жена), её цель обратная — найти те пары, где всё будет заведомо хреново. И вот тут она "выстрелила" своими 95%.
И да, Есенин не будет прям кричать "да, точно" и всё в таком духе среди малознакомых уважаемых людей. Чаще он изобразит во всех смыслах наилучшие навыки воспитанности и интеллекта, бгг. Хамло он только в том положении, когда чувствует свою абсолютную защищённость/безнаказанность — например дома, или по интернету. И тут попадание повыше 95% будет, снова бгг, ближе к 100.
S>Ну так блин астрология имеет ровно ту же степень подтверждённости — задним числом.
Одно но — для северного полушария и лучше всего для людей из умеренного климата.
Я так думаю, что создвездия тут не при чём.
S>Соционика получила нехилую популярность единственной причине: она красива.
Для дур-клиенток брачных агенств, тут опять никак без бгг.
S>Это в чистом виде Зодиак для образованных. Именно поэтому её преподавали в технических университетах — четырёхбитные рассуждения прекрасно ложатся на инженерную подготовку; выглядит всё наукообразно и солидно.
Для инженера оно выглядит как выглядит — как попытка хотя бы начать упорядочивать огромное поле наблюдений.
S>А поскольку в психологии реальное научное образование — редкость, то даже при желании там мало кто способен провести нормальное исследование, не подверженное искажениям.
Там есть еще одна тонкость — психологи по своей работе общаются больше не с коллегами (как инженеры или учёные), а с обывателями.
Причём, чаще с самыми недалёкими из них — с теми, кому требуется посторонняя помощь.
С натуральными идиотами или глубоко беспомощными/несамостоятельными (в психологическом плане) людьми.
Т.е. у них самая шикарная выборка вот по такому контингенту, опять и снова бгг...
Это ж не может не откладывать отпечаток на психологию целиком, не только на соционику.
Просто обрати внимание на определение псевдонауки из вики:
Социокультурный исток популярности (и, соответственно, причина идеологической поддержки) псевдонауки в том, что «она реализует соблазн простых решений, обслуживает социальный запрос на общедоступную, понятную массам и не требующую специальной профессиональной подготовки расшифровку „непрозрачных“ явлений природы и культуры»
Как ни крути, но психология будет делать именно это, даже когда разовьётся (допустим, в некотором отдалённом будущем) до признанной науки.
Одно но — тут уже придётся подкрутить понятие "научности" или "антинаучности", бгг...
S>Отсюда и эти высокие проценты (кстати, где вы их взяли?) — это просто выдавание желаемого за действительное. Астропрогнозы тоже имеют свойство сбываться — иначе бы их никто не публиковал.
Про астропрогнозы не знаю, высокое попадание там по характеристикам личности в зависимости от даты рождения, а не по "что будет завтра".
V>>ИМХО, в этих вопросах стоит откатиться немного назад и честно признать, что из-за непостоянства психики человека современные критерии научности плохо применимы к теориям из психиатрии (и психологии в т.ч., которая есть прикладной раздел психиатрии). Но при этом используемые методологии могут быть вполне научными, как и принципы синтеза новых знаний из имеющихся. S>Не, надо честно признать, что если мы измеряем булшит, то получаем булшит.
То получаем классификацию булшита. ))
Тоже нужная вещь, особенно если наша реальность состоит из 7 миллиардов говорящего булшита.
S>Ожидать от булшита каких-то полезных выводов — очень смело. С тем же успехом можно монетку кидать.
Можно. Но чуть с другой целью — смотреть на ожидания людей от случайных событий.
Или предоставлять случайное время на выполнение той или иной работы и наблюдать, как человек этим временем распоряжается и т.д. и т.п.
V>>Отличие науки от ненауки вообще не должно управляться разлагольствованиями о "степени попадания", бо сами эти разлагольствования и есть булшит. S>Разговоры о степени попадания здесь чисто иллюстративные, потому что нет смысла всеръёз обсуждать попадание до тех пор, пока нет критериев этого попадания.
Критерий повышенного взаимного раздражения — вполне себе критерий в психологии.
Понятное дело, что такой критерий сегодня за научный не прокатит, мне даже лень спорить/рассуждать в эту область.
У науки, по вполне уважительным причинам, в 19-20-х веках выработалась хорошо различимая истерия вокруг самой постановки вопроса "научно-ненаучно".
Это настолько ревностное, что ле, дело, что с холодной головой к этому могут подходить не только лишь все.
Ты эта, всерьёз считаешь учёных эдакими сверхлюдьми? ))
Посмотри на этот форум (на любой его раздел), да и на себя тоже.
Тут ведь далеко не дураки общаются.
Как часто здесь в спорах ищут истину vs как часто этот поиск скатывается к выяснению лишь того кто (был) прав а кто нет, бгг?
На форумах физиков (одно время плотно почитывал) тот же самый булшит происходит, прям беда.
Люди слишком несовершенны.
А учёные и инженеры еще и слишком часто демонстрируют хорошо заметную психологическую разнеженность, т.е. "слабость" в терминах психологии.
Причём, чем больше успехи чела на своём поприще, т.е. чем выше его ЧСВ в собственных глазах, тем чаще он показывает себя как подросток-инфантил психологически.
V>>Т.е., как по мне, науку от ненауки отличает подход/методология, а не текущий снапшот накопленного груза знаний и того самого "признания", которое само-то нехило попахивает религиозной сущностью человека обобщённого. )) S>Верно. В соционике методология науке не соответствует — как, впрочем, и в большей части психологии. А "признание" в науке — штука более сложная, чем "популярность". Вы подменяете одно другим.
Не надо меня переиначивать, я давал более конкретное определение — "вера".
Потому что "доверие" — это не зря однокоренное слово.
S>Признание в науке наступает тогда, когда выводы исследователя независимо подтверждаются.
Соционикой профессионально занимались тысячи психологов по всему миру.
Ни одного адекватного "опровержения" пока не поступало.
А которые "независимые" выводы были сделаны — они недалеко отошли от границ применимости теорий, сформулированных еще их авторами — Юнгом, Кемпинским, Аугустинавичюте.
Я же говорил выше — карму соционики подпортили неграмотные "популяризаторы".
Как речь ни заходит о ней, так почти всегда я слышу некую "интерпретацию на пальцах", которая малость далека от исходных предположений.
С ними просто почти никто не знаком, кто изучал соционику по сайтам для обывателей.
S>А потому, что её предположения проверили в двух, трёх, десяти лабораториях. Отсутствие "признания" в большинстве случаев — это отсутствие вот этих независимых подтверждений.
Не, сравнивать методы психологии с методами точной науки не получится.
Я точно должен тебе обрисосывать тот момент, что в лаборатории данные поступают из измерительных приборов, а в случае психологии за основу статистики берутся вербально оформленные выводы живых людей — практикующих психологов? Сами эти люди пока не признаны достаточно совершенным инструментом измерения, и это в психологии момент непреодолимый. Тем не менее, некоторые методологии из психологии были, таки, после долгих споров с верующими, навроде тебя, признаны научными.
Понимаешь, вот эта убеждённость в своей правоте — разновидность слепоты. Я вынужден озвучивать те вещи, которые для согласившегося на достаточно объемное обсуждение озвучивать было не должно, бо и сам обязан...
S>Доказательная медицина работает совсем не так. В частности, психоневрология. А вот психология — до сих пор устроена примерно так же, как медицина времён Земмельвейса. То, что в психологии называют "исследованием", вызывает у людей с естественнонаучным образованием только улыбку.
Это от тотальной безграмотности.
Увы, увы. Своременный мир нуждается в большом кол-ве специалистов узкого профиля, со всеми вытекающими светошумовыми эффектами.
Уже посрамили их прилюдно — целый ряд методов из психологии признали научными.
А куда деваться? ))
Психология является базой для весьма небесполезных вещей — социологии, педагогики, экономики, политологии.
V>>Поэтому, большинство виденных мною разлагольствований (в т.ч. в вики и форумах, где общается научный люд) — и есть булшит, натуральное сверкание густой кашей в голове даже от образованных, казалось бы людей. Все эти споры о критериях, о "степени обоснованности", или даже вспомнить натуральную охоту на ведьм (эфирщиков во второй половине 20-го века) — это всё религиозные пережитки, т.е. неконтроллируемые попытки людей и их сообществ отнести себя к единственно-верному направлению, т.е. убедиться в том, что их вера есть самая правильная, бгг. Это всё по-своему жалко, при взгляде с высоты птичьего полёта... S> Вы мне ещё о пользе гомеопатии расскажите.
Так надо было сразу про плоскую землю и слонов/китов, или оставил в кач-ве козырей, бгг?
Забавно, однако, наблюдать за теми коллегами, которым от одной мысли о том, что они могут быть не правы, становится чуть ли не физически больно. ))
Причина перевода 99,99% споров в неконструктивное русло именно в этом — в узколобости, в ощущении комфорта только в состоянии "я знаю и понимаю".
Но это знаешь, как в моде — подавляющее большинство людей не доверяет своему вкусу, они и образуют поле распространения моды.
А диктуют моду те, кому на моду покласть с высокой колокольни.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали: V>А какие у астрологии основные черты?
Откройте http://www.zodiack.ru/. Почитайте описания.
Вам любая тётенька с улицы приведёт под сотню примеров того, как все её знакомые идеально подходят под свои знаки зодиака.
V>Они могут быть произвольной абракадаброй.
Согласен. Они — произвольная абракадабра и есть.
V>В этом месте неплохо бы почитать первоисточник — Юнга.
V>"Психотип" — это что-то вроде статистической величины над характеристикой личности.
Психотип — это что-то вроде знаков зодиака для тех, кто слишком образован, чтобы верить в астрологию. V>Это моё личное ИМХО лишь относительно деления на логиков и интуитов, бо я орудую в области умственого труда, т.е. видел слишком дохрена людей в этой области, причём, многих из них десятилетиями.
Ничего, что в соционике логик и интуит не являются противоположностями?
V>Думаю, в жизни человека должны произойти слишком серьёзные потрясения, чтобы эта характеристика "уплыла". Но тогда можно сказать об изменившемся психотипе человека и продолжить пользоваться имеющимися знаниями. Отож. А весы, рождённые в конце октября — почти что скорпионы.
V>С учётом обмана, симуляции, даже непроизвольной, когда человек хочет показать(ся) себя(себе) лучше, чем он есть? V>(неужто всерьёз думаешь, что подобные моменты неочевидны? )))
Вижу, что не очевидны.
V>Измерить сложно, но психиатры более-менее успешно преодолевают эту сложность с середины прошлого века, через изобретение и постоянное усовершенствование тестов в сочетании с внешним наблюдением. V>На всяк случай — топология Юнга возникла не на пустом месте, а на чудовищном объеме практических результатов, которые имело смысл хоть как-то упорядочить.
На всякий случай — со времён Юнга появилось много новых инструментальных средств анализа. Продолжать копаться в "тестах" его эпохи — это примерно то же самое, как оценивать мочу по вкусу и запаху. Да, в 19 веке это было норм, да и в 20м органолептика играла большую роль. Но в 2020 году уже поздновато кивать на девятнадцатый век.
V>Интуиция — это всё, что плохоформулируемо. V>Именно в этом месте у меня возникают некоторые сомнения относительно шкал интуит/логик, бо на своём примере и на примере многих наблюдаемых мною людей, с ростом опыта и накопления знаний, всё больше "интуитивного" переходило в "хорошо формулируемое". Но эти вещи ортогональные в соционике, зато имеют обратные зависимости т.н. сенсорики и этики.
Нет никаких "обратных зависимостей". Почему интуиция должна противоречить сенсорике, а этика — логике?
Это всё — ровно оттуда же, откуда и "весы проявляют врождённую уравновешенность".
V>Простой пример — "врождённая грамотность". V>Никакой врождённой грамотности не существует, ес-но, но по-многу читающие люди порой показывают грамотное письмо, даже если плавают в правилах русского языка. Как писать правильно — достоверно не знают, но им "кажется" — и часто попадают, порой чаще тех, кто хорошо помнит правила.
Конечно. Если правильно называть явление — а называется оно "начитанность" — то флёр мистики исчезает. Интуиция тут никакой роли не играет — играет тупо память, которая у детей развита хорошо.
Кстати, снижение уровня редактуры современных текстов негативно сказывается на "врождённой грамотности", даже у тех, кто много читает. V>У меня были школьные товарищи, которые читали нон-стоп всё подряд, на учёбу забивали болт, по правилам русского трояк. Но диктанты и сочинения писали на уровне отличников.
Диктант и сочинение — разные дисциплины. Вот я как раз из той же группы, что и ваши школьные товарищи. В диктанте меня не могли поймать класса с пятого; я вообще издевался над русичками. Ну, а чего ожидать — в пед толковые люди не идут; и даже в нём не все блещут одними пятёрками. Вот приходит такая деваха бубнить деткам правила, "стеклянный — оловянный — деревянный", а ей такой ученик "а как же окаянный, Ольга Васильевна". И всё, тупик, слёзы, вызов к директору. Потом "я звонила в педынститут — там сказали, что это деепричастие". Ага. Угу. Два раза.
V>Или было двоечник в математике — обыгрывал в шахматы пол-района. Системы нет, "школы" нет, классических комбинаций и стратегий не знает, но на что я обратил внимание — ходит быстро, заметно быстрее тех, кто занимался в шахматных кружках. Я в 8-м классе сыграл на бутылку домашняка (просто пошёл на принцип) с одним условием — ограничений на время обдумывания хода нет. Партия длилась 4 часа, я выиграл. Сначала я радовался, что "смог", а потом часто в мыслях возвращался к той партии (в течении многих лет) и всё больше приходил в уверенность, что навязанные мною условия не столько позволили мне досконально разбирать каждый этап партии, сколько послужили инструментом для сбивания темпа у противной стороны — у того банально "картинка в голове протухала". ИМХО, ему надо было видеть партию в развитии, а навязанный мною темп этому мешал. Я пытался того чела раскрутить несколько раз — как он играет — он не знает. Ну вот ему кажется что "так лучше", и нагибал опытных (по местным меркам, бгг) гроссмейсеров. Интуиция-с.
Ну, отлично. Осталось понять, как эта интуиция противоречит сенсорике, и дело в шляпе.
Или разобраться, почему этот шахматист не мог применить ту же интуицию в математике — он же интуит; поди должен нутром чуять значения корней для квадратного уравнения, не?
S>>Часть народу на полном серъёзе полагает интуицию магической способностью приходить к выводам без рассуждений, что как бы противоречит не только физике, но и математике. V>Именно так — без рассуждений. V>По большой совокупности признаков, каждый из которых плохо объясним или имеет недостаточный "вес" для принятия решений. V>Интуиция — это граница аналитических способностей человека. V>Где натасканный аналитик легко разложит по полочкам даже собственную неуверенность, там обыватель взвешивает всю картинку целиком, не вдаваясь в частности. V>(разумеется, я не беру во внимание случаи, когда человек кладёт болт на вопрос и тупо тыкает пальцем в небо) V>Т.е., он эти частности видит, но позволяет работать "чуйке".
V>Оси были взяты готовые.
S>>И вокруг этого наслаивается уже чистая фантазия, вроде взаимной совместимости психотипов V>Это на основе информационного метаболизма — какие психотипы какого рода информацию генерируют, а какие какого рода лучше воспринимают.
V>Неточность там 1/16 by design. V>(матожидание неточности будет примерно 1/32) V>Поэтому, практическое попадание в ~95% — несомненный успех, т.к. подтверждает этот design. ))
V>Попадание в многолетних наблюдениях. V>У соционики нет задачи разложить людей по полочкам ради самого разложения. V>У неё стоит задача прогнозирования взаимодействия людей различных психотипов и именно здесь она показала себя неплохо.
Да ладно! Покажите хоть одно исследование, анонимизированное должным образом, которое бы показало правильность именно предсказаний соционики. Да ладно — пусть даже задним числом.
Это же должно быть легко — приезжаем в учебную часть, один исследователь поднимает историю конфликтов военнослужащих, второй ведёт тестирование на психотипы.
Потом третий сверяет частоты — а?
V>А там всё ровно наоборот — соционика не может обещать, что у произвольной "совпадающей" по соционике пары людей всё будет ОК (например, пара равноправных коллег, начальник-подчинённый, ученик-учитель, муж-жена), её цель обратная — найти те пары, где всё будет заведомо хреново. И вот тут она "выстрелила" своими 95%. Жжоте, коллега, жжоте.
А. В. Малишевский с соавторами изучали влияние интертипных отношений на продуктивность авиационного персонала. Выводы исследований также частично противоречат теории, наилучший уровень корреляции продуктивности с характером интертипных отношений составил 0,11
Где, где вы взяли ваши 95%?
V>И да, Есенин не будет прям кричать "да, точно" и всё в таком духе среди малознакомых уважаемых людей. Чаще он изобразит во всех смыслах наилучшие навыки воспитанности и интеллекта, бгг. Хамло он только в том положении, когда чувствует свою абсолютную защищённость/безнаказанность — например дома, или по интернету. И тут попадание повыше 95% будет, снова бгг, ближе к 100. S>>Ну так блин астрология имеет ровно ту же степень подтверждённости — задним числом. V>Одно но — для северного полушария и лучше всего для людей из умеренного климата. Продолжайте, мне интересно. V>Я так думаю, что создвездия тут не при чём.
Отож. Астрология — вообще основной демонстрационный пример observation bias. Т.е. обсуждая астрологию, мы мало что можем узнать о влиянии созвездий на жизнь людей, а вот архетипов всяких заблуждений увидим изрядно. V>Про астропрогнозы не знаю, высокое попадание там по характеристикам личности в зависимости от даты рождения, а не по "что будет завтра".
И про то, что будет завтра — тоже.
V>Тоже нужная вещь, особенно если наша реальность состоит из 7 миллиардов говорящего булшита.
Много, много лет тому назад, мы с коллегами на этом сайте сделали первоапрельскую шутку — при входе на страничку профиля каждого участника, посетитель слышал цитату из фильма.
Другой набор цитат звучал при открытии каждого сообщения.
Многие участники удивлялись — как это мы так сумели подобрать цитаты, идеально подходившие к каждому субъекту.
Большим разочарованием стал результат ревёрс-инжиниринга — таинство подбора цитат было построено на остатке от деления хешкода идентификатора на константу.
Это я к чему — если вы хотите делить людей на 16 типов, то можно просто брать хеш от биометрики, а потом & 0xF.
Будет заведомо не хуже, чем соционика. Вашими же словами, матожидание ошибки — 1/32.
V>Это настолько ревностное, что ле, дело, что с холодной головой к этому могут подходить не только лишь все. V>Посмотри на этот форум (на любой его раздел), да и на себя тоже. V>Тут ведь далеко не дураки общаются. V>Как часто здесь в спорах ищут истину vs как часто этот поиск скатывается к выяснению лишь того кто (был) прав а кто нет, бгг? V>На форумах физиков (одно время плотно почитывал) тот же самый булшит происходит, прям беда. V>Люди слишком несовершенны. V>А учёные и инженеры еще и слишком часто демонстрируют хорошо заметную психологическую разнеженность, т.е. "слабость" в терминах психологии. V>Причём, чем больше успехи чела на своём поприще, т.е. чем выше его ЧСВ в собственных глазах, тем чаще он показывает себя как подросток-инфантил психологически.
На фоне проблем психологов, физики — просто титаны духа. Но вы опять путаете тёплое с мягким: люди — несовершенны. Это вполне себе научный факт.
И настоящая наука всю свою историю пытается скомпенсировать это несовершенство. Ну, вот точно так же, как мы улучшаем точность инструментов самих по себе.
В качестве ответа на всевозможные источники заблуждений — в том числе и предвзятость, и ангажированность, и банальную глупость и невнимательность — выработан современный комплекс научных методов.
Проблема психологии и других околонаучных дисциплин — не в материале, с которым они работают. А в методиках, которые они применяют. То есть люди намеренно делают дрянь; никакого оправдания этому нет.
Когда психологи начинают применять научные методики, они сразу попадают в поле настоящей науки и добиваются интересных результатов — так, например, есть когнитивная психология.
V>Не надо меня переиначивать, я давал более конкретное определение — "вера". V>Потому что "доверие" — это не зря однокоренное слово.
Доверие, в отличие от веры, это кредит, а не взнос. Его можно и отозвать.
V>Соционикой профессионально занимались тысячи психологов по всему миру.
Не смашите мои тапочки. Не тысячи, а сотни, и не по всему миру, а на пространстве бывшего СССР.
V>Ни одного адекватного "опровержения" пока не поступало.
Всё строго наоборот — ни одного адекватного подтверждения пока не поступало.
V>С ними просто почти никто не знаком, кто изучал соционику по сайтам для обывателей.
Вот именно. Мне вот её преподавал ученик Филатовой, которая одна из основоположников — вместе с Аугустинавичюте.
V>Я точно должен тебе обрисосывать тот момент, что в лаборатории данные поступают из измерительных приборов, а в случае психологии за основу статистики берутся вербально оформленные выводы живых людей — практикующих психологов?
Конечно. Именно поэтому больше половины статей по психологии, опубликованных за последние 50 лет, не стоят бумаги, на которой напечатаны. V>Сами эти люди пока не признаны достаточно совершенным инструментом измерения, и это в психологии момент непреодолимый. Тем не менее, некоторые методологии из психологии были, таки, после долгих споров с верующими, навроде тебя, признаны научными. V>Понимаешь, вот эта убеждённость в своей правоте — разновидность слепоты. Я вынужден озвучивать те вещи, которые для согласившегося на достаточно объемное обсуждение озвучивать было не должно, бо и сам обязан... V>Это от тотальной безграмотности.
Ровно наоборот. Ну, это как выпускник радиотехникума может не знать, что радиоволны и свет — это одно и то же. Ну, ему оптику и радиофизику преподавали разные преподы в разных семестрах, что поделать.
Так и в гуманитарных науках — там людям не преподают никакого аналога "введения в технику физического эксперимента", у них и представлений может не быть о том, как корректно проводить исследования.
V>Увы, увы. Своременный мир нуждается в большом кол-ве специалистов узкого профиля, со всеми вытекающими светошумовыми эффектами. V>Уже посрамили их прилюдно — целый ряд методов из психологии признали научными.
Давайте список методов в студию. V>А куда деваться? )) V>Психология является базой для весьма небесполезных вещей — социологии, педагогики, экономики, политологии.
Эту чушь вы где вычитали? Про педагогику ничего не скажу, за отсутствием квалификации, а в социологии и экономике психология никакой роли не играет, не говоря уже о базовой. Да и в политологии тоже — если отбросить горе-политологов, то политология это просто каталогизация субъектов политики. И никакой психологией там и близко не пахнет.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Вы мне ещё о пользе гомеопатии расскажите.
