Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Современная философия главным образом занимается словоблудием. Все области знания, в которых удается выделить факты, сформулировать для них мало-мальски конкретные определения, установить объективные зависимости и т.п., закономерно отделяются в виде соответствующих наук. В сфере "чистой философии" остаются лишь рассуждения о том, что не поддается сколько-нибудь четкому и непротиворечивому определению. А невозможность четко определить понятие влечет за собой неспособность и продуктивно о нем рассуждать. Поэтому "чистая философия" по определению бесплодна. Как когда-то говорил, хоть и по другому поводу, классик — "этакое состояние запора при бурной работе организма".
Добавлю свои пять копеек.
Философия зародилась в Древнем Мире. Она там пыталась объяснить мир, насколько могла. Но Древний Мир не выработал естественно-научный подход, поэтому объяснения были умозрительными. Экспериментальный метод Древнему Миру неизвестен.
Дальше было Средневековье, где продолжилось это умозрительное познание мира, только теперь еще с божественной подоплекой.
Экспериментальный метод создается в Новое время. Именно он основа современной науки, и как только он появился — стало возможным более или менее точно задавать вопросы природе и определять, какой ответ мы хотим получить, а потом сравнивать то, что мы реально получили с тем, что хотели, в итоге формулируя законы или отвергая гипотезы. Например, когда в начале 20 века появилась концепция мирового эфира — вопрос о его наличии или отсутствии решался не умозрительными рассуждениями, а опытом Майкельсонв-Морли, который дал ясный ответ — нет этого эфира, и все тут.
Не помню, кто из ученых сказал, и не могу найти, поэтому цитирую по памяти
"Входя в лабораторию, я первым делом выбрасываю из нее спиритуализм и материализм. Я вопрошаю только опыт"
Поэтому в Новое время естественные науки отделяются от умозрительной "философии", которая превращается в самодостаточную для них деятельность тех, кто считает себя философами. Они продолжают жить в своих абстракциях, в том наборе понятий и определений, имеющем мало отношения к реальному миру, который они создали для себя.
Ну а естественные науки , скинув с себя эту шелуху, занимаются своим делом. И все, что у них осталось от времен философских размышлений — это термин Ph.D (доктор философии).
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
V>>>>Попытки приписать философии некую "научность" неконструктивны. DH>>>что такое наука — дай определение. V>>Некий термин, принятый большинством. DH>Видишь, ты не способен давать чёткие определения, а философия — способна.
Было бы так, не было бы этих бесконечных споров о том, что является наукой, а что нет.
Пока что в плане признания того или иного направления научным больше всего работает, собсно, фактор "признания" его таковым, бгг.
DH>Наука — это система знаний.
Это так же расплывчато и относится в т.ч. к ненаукам.
DH>Это значит у тебя не просто ворох знаний не связанных друг с другом, а знания связанные логическими построениями, причинно-следственными связями, итп.
Ты прям как вьюнош со взглядом горящим вещаешь. ))
Психология наука или нет? (вики врёт, кстате)
Соционика?
Йога?
Буддизм?
DH>И философия по этому определению — тоже наука.
Ну вот и ты с готовностью поддерживаешь этот давний спор, что лишь говорит о том, что чёткого критерия у понятия "наука" нет, бгг.
А критерии "научности" пока что неплохо показали себя лишь в плане отдельных теорий, но не дисциплин целиком.
Например, ряд теорий и часть методологий в психологии признаны вполне научными, а сам предмет — нет.
V>Было бы так, не было бы этих бесконечных споров о том, что является наукой, а что нет.
А еще есть споры: существует ли бог... что с того?
DH>>Наука — это система знаний.
V>Это так же расплывчато и относится в т.ч. к ненаукам.
Ты не знаешь, что такое наука и следовательно что такое ненаука — у тебя нет определения
Нет определения => невозможно ОПРЕДЕЛИТЬ, что есть что
DH>>Это значит у тебя не просто ворох знаний не связанных друг с другом, а знания связанные логическими построениями, причинно-следственными связями, итп.
V>Ты прям как вьюнош со взглядом горящим вещаешь. )) V>Психология наука или нет? (вики врёт, кстате) V>Соционика? V>Йога? V>Буддизм?
медицина — не наука. знания есть, но системы объединяющей эти знания — нет
V> чёткого критерия у понятия "наука" нет, бгг.
определение понятия "наука" — есть, и я его тебе дал.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
BFE>>Чтобы получить 0 решений придётся либо опереться на 'Закон исключённого третьего', либо доказательство нуля решений станет если не невозможным, то очень сложным. S>Ну да. Я не очень понимаю, в чём тут суперважность "исключённого третьего", когда мы сразу начинаем с того, что уравнение мы пишем над кольцом булевых переменных.
Там этот закон присутствует неявно.
S>В теории групп, к примеру, нет никакого "отдельного" закона о том, что "элемент группы всегда принадлежит группе" или там "правило исключённого сорок девятого" для группы симметрий куба.
А элемент группы может группе не принадлежать?
S>Как только мы попробуем ввести какой-то формализм, никаких трудностей с утверждениями "этот мяч — не красный" не возникает.
Точно? Даже когда элементов бесконечно много и их невозможно пронумеровать?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>И поэтому в Древней Греции установили достаточно точное значение диаметра планеты Земля...
Многое они обнаружили. Еще и время обращения Земли вокруг Солнца довольно точно рассчитали, календарь сделали, дома многоэтажные строили, дороги римские и т.д.
И тем не менее экспериментальный метод — это завоевание Нового времени. Именно там появляются естественные науки. Древний Мир их не знал. Математика в нем есть, а вот физики и химии нет.
А ты сам читал? По-моему, очевидно, что у автора какая-то травма, связанная с математикой.
Ну и хотелось бы понять, что это за два разных способа прочности, один с сопроматом и арифметикой, а второй с какими-то "сложнейшими формулами". Для начала, так сказать.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
ЕМ>>предложив хотя бы не менее действенную модель, в которой скорость света не постоянна.
V>М-теория подойдёт?
Подойдет, когда будет разработана настолько, что на нее можно будет опираться в практической работе. Да и не опровергает она ТО, а включает в виде частного случая.
V>понятие "время" в этой модели выбрано субъективной величиной, речь может вестись лишь о локальном времени.
Какие есть основания полагать, что время является всеобъемлющим и неизменным явлением?
V>Ведь путешествия в прошлое в модели Энштейна (замкнутые времениподобные кривые) возможны лишь из-за выбора времени как параметра модели.
Замкнутые времениподобные кривые не подразумевают путешествий в прошлое.
V>Всего этого бреда нет в M-модели (и других моделях, имеющих основой КТП) и быть не может.
Зато с М-моделью еще долго нельзя будет практически работать. И нет гарантий, что в какой-то момент ее развитие не упрется в очередную проблему, для решения которой понадобятся еще десятки (в лучшем случае) лет. Я только порадуюсь, если ее в конце концов доведут до ума.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
ЕМ>>Читай "ставят под сомнение полезность бесконечных рассуждений, не приближающих решения вопроса".
V>А если приближающих?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>>>Читай "ставят под сомнение полезность бесконечных рассуждений, не приближающих решения вопроса". V>>А если приближающих? ЕМ>Примеры есть?
Ты серьезно сейчас? ))
Курпускулярно-волновой дуализм, например.
ОТО Энштейна.
Разделы топологии в математике, оперирование многомерными пространствами и т.д. до бесконечности.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
V>>М-теория подойдёт? ЕМ>Подойдет, когда будет разработана настолько, что на нее можно будет опираться в практической работе.
Опираются.
ЕМ>Да и не опровергает она ТО, а включает в виде частного случая.
Так и СТО не опровергает Ньютона, а рассматривает как частный случай.
Но это в формулах...
А если брать ту самую филосовскую часть вопроса, то интерпретация СТО о равнозначности систем отсчёта, главенствующая порядка ста лет, попахивает крупной ошибкой, после открытия тёмной материи и тёмной энергии.
А учебники пока не переписывают лишь потому, что пока нет модели тёмной материи и тёмной энергии, хотя за сам факт открытия их присудили нобелевку в 2009-м.
Ну и, в довольно-таки широких пределах СТО/ОТО работают, ну и ладно...
V>>понятие "время" в этой модели выбрано субъективной величиной, речь может вестись лишь о локальном времени. ЕМ>Какие есть основания полагать, что время является всеобъемлющим и неизменным явлением?
Никаких.
Но так же нет оснований полагать, что нельзя брать некую "образцовую" систему и делать допущения о мгновенных наблюдениях (хотя бы вычисляемых теоретически).
Например, два объекта движутся навстречу друг другу с околосветовой скоростью относительно образцовой системы.
Относительно этой образцовой системы их взаимная скорость больше скорости света, а меньше она только при взаимных наблюдениях из двух этих систем, из-за "плавающего" относительного времени.
V>>Ведь путешествия в прошлое в модели Энштейна (замкнутые времениподобные кривые) возможны лишь из-за выбора времени как параметра модели. ЕМ>Замкнутые времениподобные кривые не подразумевают путешествий в прошлое.
Учите матчасть.
V>>Всего этого бреда нет в M-модели (и других моделях, имеющих основой КТП) и быть не может. ЕМ>Зато с М-моделью еще долго нельзя будет практически работать.
Уже работают.
Просто надо понимать, что М-модели являются макромоделями, что-то типа газогидродинамики.
А в той же газогидродинамике вполне используют макро-формулы, типа распределения Больцмана, т.е. вполне можно продолжать для расчётов использовать имеющиеся на сегодня макроформулы из стандартной модели.
Задача М-моделей — дать качественное описание происходящего, чтобы не было разрыва в понимании при переходе от микро к макро как нет того разрыва, скажем, в модели идеального газа.
Я уже тут не раз указывал на то, что стандартная модель одним своим существованием делает физикам некомфортно, бо зиждется на 19 константах, значениях которых регулярно уточняются из экспериментов (одно время чуть ли не раз в год). В M-моделях этих эмпирически полученных констант нет, они все выводятся. В основе сидит более тонкая, но и более простая по устройству модель струн, где у струны два параметра всего.
А проблемы там не практические (их нет от слова вообще), а как раз сугубо теоретические — почему из 11-мерного пространства "выиграли" конкретные эти 3, а остальные свернулись до размеров, меньше планковских? Из исходной модели сделать проекцию на 3 пространства можно сотнями разных способов, так почему именно эти? ))
Ответа пока нет, что не мешает М-моделям описывать происходящее с совпадающими со стандартной моделью результатами уже скоро лет 30 как.
ЕМ>И нет гарантий, что в какой-то момент ее развитие не упрется в очередную проблему, для решения которой понадобятся еще десятки (в лучшем случае) лет. Я только порадуюсь, если ее в конце концов доведут до ума.
Напомню, "проблемы" там растут из-за того, что в отличие от квантовой механики и ОТО (теории гравитации), М-модели претендуют на непротиворечивое качественное описание пространства-времени (чего нет в двух главных теориях 20-го века).
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
V>>Это так же расплывчато и относится в т.ч. к ненаукам. DH>Ты не знаешь, что такое наука и следовательно что такое ненаука — у тебя нет определения
1. Речь была о твоём определении.
2. Ни у кого нет. По ссылке ходил?
3. Я-то заранее признаю, что определения навроде твоих не работают, т.к. не являются взаимно-однозначными.
Т.е., всё это перечисление неких характристик, присущих "науке" не обладает важным квантором — "только это", бо на любую характеристику и их набор можно придумать контрпример. Но я-то это осознаю, а тебе сие надо демонстрировать. ))
В сухом остатке там остаётся "признание научным сообществом", поэтому черти сколько сообщений назад я и говорил "разновидность общественного договора".
DH>Нет определения => невозможно ОПРЕДЕЛИТЬ, что есть что
Абсоютно верно.
Но можно договориться.
Что и происходит на практике.
Просто напомню, что есть несколько способов задания множеств, в т.ч. через простое перечисление его членов.
V>>Ты прям как вьюнош со взглядом горящим вещаешь. )) V>>Психология наука или нет? (вики врёт, кстате) V>>Соционика? V>>Йога? V>>Буддизм? DH>медицина — не наука. знания есть, но системы объединяющей эти знания — нет
Во-во. ))
Медицина (современная) — как раз наука (вернее, совокупность наук), еще и самая бурно развивающаяся.
В общем, не получится у тебя сплясать сугубо из определений.
V>> чёткого критерия у понятия "наука" нет, бгг. DH>определение понятия "наука" — есть, и я его тебе дал.
Оно определяет как науку в т.ч. не признанные научными системы знаний.
(а сам не? )
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Курпускулярно-волновой дуализм, например. V>ОТО Энштейна. V>Разделы топологии в математике, оперирование многомерными пространствами и т.д. до бесконечности.
Которые из них относятся к "чисто теоретическим знаниям"?
TMU>А ты сам читал? По-моему, очевидно, что у автора какая-то травма, связанная с математикой.
Но ввиду того, какую травму нанесли математики развитию всей цивилизации, было решено для начала убрать математику из вступительных экзаменов в университеты. А также, ликвидировать математику как предмет, из-за которого студента можно отчислить. То есть математика стала не обязательным для сдачи предметом. Хотя ещё с 1950ых годов, высшая математика занимала доминирующее место в науке, и всякий кто не мог её сдать, автоматически не мог попасть и в университет на специальность связанную с ядерной физикой, химией, авиастроением и главное ракетостроением. Хотя при этом, этот человек, мог куда лучше разбираться в ракетных двигателях, чем тот профессор высшей математики, поставивший ему последнюю двойку на последней пересдаче, после которой его отчислят.
Видел бы ты, какие задачи по математике были в моё абитуриентство на био(!)факе МГУ. И имели ли они отношение к биологии. Просто заградительные для иногородних, не ходивших пару лет на очные платные курсы при факультете, и не натасканных на именно такие задачи.
Казалось бы, математика, подумаешь? Ну не много она в сторону ушла от нормы и что?
А что в итоге? Во главе крупной лаборатории, занимающейся ядерной физикой встал математик! Не тот, кто понимает, что происходит с атомами и электронами, а математик! И это не в одной лаборатории произошло и не один раз. А везде и по всему миру и постоянно. И этот математик, не только не смог ничего создать в своей лаборатории что-либо, но он ещё и объявил дураком того, кто на его месте мог бы что-то сделать, и выпихнул того учёного из науки на рынок.
И даже более, этот математик, выпинул его из науки не тогда, когда они оба закончили университет. А ещё на вступительных экзаменах, на самом раннем этапе. Заняв бюджетное место того, кто мог бы продвинуть ядерную физику. Ещё в школе, выиграв престижную олимпиаду по математике. Не дав выиграть тому, кто бы мог что-то сделать.
V>>>Это так же расплывчато и относится в т.ч. к ненаукам. DH>>Ты не знаешь, что такое наука и следовательно что такое ненаука — у тебя нет определения
V>1. Речь была о твоём определении.
оно не моё.
V>2. Ни у кого нет. По ссылке ходил?
что значит ни у кого?
V>3. Я-то заранее признаю, что определения навроде твоих не работают, т.к. не являются взаимно-однозначными.
определение прекрасно работает.
DH>>Нет определения => невозможно ОПРЕДЕЛИТЬ, что есть что
V>Абсоютно верно. V>Но можно договориться. V>Что и происходит на практике.
договориться о чём? Ты дай определение науки и мы договоримся. а пока у тебя наука — это всё что угодно.
DH>>медицина — не наука. знания есть, но системы объединяющей эти знания — нет
V>Во-во. )) V>Медицина (современная) — как раз наука
нет, это не наука. по определению.
V>>> чёткого критерия у понятия "наука" нет, бгг. DH>>определение понятия "наука" — есть, и я его тебе дал.
V>Оно определяет как науку в т.ч. не признанные научными системы знаний. V>(а сам не? )
так система знаний это и есть наука. знание не может быть научным или не научным. логику включай.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
S>>В теории групп, к примеру, нет никакого "отдельного" закона о том, что "элемент группы всегда принадлежит группе" или там "правило исключённого сорок девятого" для группы симметрий куба. BFE>А элемент группы может группе не принадлежать?
По определению — нет.
S>>Как только мы попробуем ввести какой-то формализм, никаких трудностей с утверждениями "этот мяч — не красный" не возникает. BFE>Точно? Даже когда элементов бесконечно много и их невозможно пронумеровать?
А в чём проблема? Цвет мяча вполне себе может принадлежать континууму.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>определение понятия "наука" — есть, и я его тебе дал. V>>Оно определяет как науку в т.ч. не признанные научными системы знаний. DH>так система знаний это и есть наука. знание не может быть научным или не научным. логику включай.
Ясно. ))
Ну ты совсем не в теме, смотрю.
Знание может быть верным или не верным.
Как отличить одно от другого?
В общем, к науке относят те системы знаний, которым доверяют, которые "признаны".
При этом, часть научных знаний может содержать ошибки, но наука к этому относится спокойно, мол, по мере развития/уточнения знания становятся всё более верными.
И напротив, некая система знаний может быть верна, давать неплохое "попадание" на практике, но при этом не вызывать доверия.
Для примера, почитай, что есть соционика.
)
