Re[23]: О роли философии
От: vdimas Россия  
Дата: 11.08.20 12:27
Оценка: :)
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>>А какие у астрологии основные черты?

S>Откройте http://www.zodiack.ru/. Почитайте описания.
S>Вам любая тётенька с улицы приведёт под сотню примеров того, как все её знакомые идеально подходят под свои знаки зодиака.

Или под дату (сезон) рождения, ы?


V>>Они могут быть произвольной абракадаброй.

S>Согласен. Они — произвольная абракадабра и есть.

Не лучше многих терминов из других наук.


V>>"Психотип" — это что-то вроде статистической величины над характеристикой личности.

S>Психотип — это что-то вроде знаков зодиака для тех, кто слишком образован, чтобы верить в астрологию.

Я и не верю в астрологию.
Но не верить в астрологию, утверждающую, что дело лишь в положении небесных светил и не допускать мысли, что сезон рождения (зачатия?) каким-либо наблюдаемым у миллиардов людей похожим образом не влияет на характер — это будет слишком смелое предположение. Ты разве настолько смел?

ИМХО, тут всё проще — привязка к созвездиям работала лучше неточных календарей прошлого.


V>>Это моё личное ИМХО лишь относительно деления на логиков и интуитов, бо я орудую в области умственого труда, т.е. видел слишком дохрена людей в этой области, причём, многих из них десятилетиями.

S>Ничего, что в соционике логик и интуит не являются противоположностями?

Я это ниже сказал, что они ортогональны.
Мне сами эти деления не нравятся и я там же объяснял почему — потому что "ортогональные" характеристики по моим наблюдениям влияют друг на друга.


V>>Думаю, в жизни человека должны произойти слишком серьёзные потрясения, чтобы эта характеристика "уплыла". Но тогда можно сказать об изменившемся психотипе человека и продолжить пользоваться имеющимися знаниями.

S> Отож. А весы, рождённые в конце октября — почти что скорпионы.

Самая жесть при переходе из скорпионов в стрельцов, что в некоторых зодиаках добавляли 13-й знак.
Да, наиболее сильно соответствуют описанию рождённые ближе к первой трети периода, а не к центру, что я могу, опять же, списать на неточность календарей/наблюдений.
Повторюсь — это всё для северного полушария и умеренного климата, бо для южного и эксремальных климатов гороскоп по дате рождения практически не работает.


V>>С учётом обмана, симуляции, даже непроизвольной, когда человек хочет показать(ся) себя(себе) лучше, чем он есть?

V>>(неужто всерьёз думаешь, что подобные моменты неочевидны? )))
S>Вижу, что не очевидны.

Детсад:

существует вопрос отделения устойчивого и неизменного в психике человека, от динамики психических процессов, текущего состояния и влияния внешней среды на психику человека;
специалист, проводящий диагностику, на основе наблюдений, бессознательно переносит собственный тип, субъективизируя оценку типа реципиента;
диагностируемый человек не разбирается в свойствах своей психики, либо намеренно или бессознательно искажает свой психотип, пытаясь подстроиться под требования, предъявляемые к избранной профессии или должности.

С тобой вечно интриги, интриги...

Например, я ждал — предположишь ли ты еще варианты насчёт "странностей" вокруг логиков и интуитов, т.е. предположишь ли собственное непонимание в кач-ве объяснения?

Я, например, всегда оставляю эту дверь открытой, бо причины могут разные.
Самая первая приходящая на ум — психология (вся психология, а не конкретно соционика) ворует термины у других областей.
Не заимствует (что было бы правомерным актом, как по мне), а берёт исходно знакомое слово и придаёт ему незнакомый (новый) смысл.
(что является неправомерным актом, как по мне, поэтому "ворует").

Из недавнего — было непонимание с коллегами вокруг "рефлексия", когда я применил это слово к государствам (не их правительству, а имея ввиду гос-во как живой организм).
В общем, изначально термин "рефлексия" ввели в медицину, термин этот означает реакцию на что либо.
Затем психология украла этот термин и придала ему новое значение — оно означает у них самоанализ, бгг...

Или понятие "сильный-слабый" у психологов кардинально отличаются от оных у медиков, да и просто у людей.

Из этих соображений у меня остаётся тот вариант, что знакомые слова могут иметь в координатах той терминологии немного другой смысл и я себе в голове как-то записывал TODO пройтись еще раз по соционике так, будто первый раз слышу их термины, т.е. попробовать воспринять их как новые слова в новой предметной области. Сильной надобности и желания в этом пока не возникало, я просто демонстрирую тебе отличия природы твоего мышления от моего. У нас подобный сценарий примерно одинаково происходит практически в каждом более-менее пространном споре — я тупо стучу в закрытую дверь, которая у тебя закрыта чуть ли не везде, что не гармонирует в первые 5 секунд знакомства с предметом с твоей уже имеющейся картиной мира. В итоге, я вынужден в этом процессе выступать не только за свою т.з., но и смотреть за происходящим с нейтральной позиции, чтобы понимать, на какой стадии что-то происходит с другой стороны двери, бгг... Прям как нянька в жёлтом доме вынужден отслеживать настроение пациента, у которого с другой стороны двери обычно незамысловатые рефлексы (в медицинском смысле, а не психологическом).


V>>Измерить сложно, но психиатры более-менее успешно преодолевают эту сложность с середины прошлого века, через изобретение и постоянное усовершенствование тестов в сочетании с внешним наблюдением.

V>>На всяк случай — топология Юнга возникла не на пустом месте, а на чудовищном объеме практических результатов, которые имело смысл хоть как-то упорядочить.
S>На всякий случай — со времён Юнга появилось много новых инструментальных средств анализа.

Автоматическое вычисление компьютером процентов, построение им же диаграмм и т.д.?

Самая известная в тех же Штатах методика тоже базируется на типологии Юнга.
А самая научная в своих подходах дифференциальная психология так и не смогла родить ну хоть какой-то модели по своим методам — там весь "научный пар" ушёл тупо в свисток.


S>Да, в 19 веке это было норм, да и в 20м органолептика играла большую роль. Но в 2020 году уже поздновато кивать на девятнадцатый век.


Что-то ты малость заблукал с датами:

Юнг в 1934 году предупреждал, что его типология не является классификацией людей, но служит только для упорядочения эмпирических данных



S>Нет никаких "обратных зависимостей". Почему интуиция должна противоречить сенсорике, а этика — логике?


Возможно, потому что "логик" в соционике — это не знаток логики Канта?

В социуме, в условиях формального общения логик отличается ориентацией действий непосредственно на задачу. Социальное поведение, не имеющее отношения к решаемой задаче, регулируется у логиков этикетом той социальной группы, к которой они принадлежат. Это не обязательно правила хорошего тона. Это может быть и отрицательный этикет — грубые нравы, важно, что они существуют объективно.

Этик в социальной жизни ориентирован прежде всего на индивидуального человека, а не на задачу саму по себе. Ему очень важно, с кем он находится рядом, любят его люди или нет, принимают ли его таким, каким он есть. От этого сильно зависит успешность его жизни в обществе, поэтому он постоянно вникает в психологический климат коллектива, оценивая межличностную обстановку в нем.


"Логик" — это характеристика способа оценки своих действий и, соответственно, выработки той или иной мотивации.

Логик может быть туп аки пробка, в плане способности рассуждать логически, но быть чистейшим логиком в терминах соционики, потому что будет соотносить принимаемые решения со своей тупой, аки пробка, но некоей логикой, игнорируя чужие эмоции или традиции. И обратно — сильнейший в мире логик в кантовском смысле может чаще опираться в своих решениях на прогнозируемые (моделируемые) им же последствия своих действий, чаще рефлексирует (в психологическом смысле) о прошлых событиях в плане того, как они повлияли на людей (животных, неодушевленную природу и т.п.)

Противопоставлены ли эти кач-ва на некоей одной шкале — о да, еще как!
Аналогично насчёт сенсориков и интуитов — в координатах соционики там явное противопоставление.

Удачна ли терминология? — ну такое себе...
(например, большинство эффективных программистов — явно выраженные интуиты... т.е. не по "градации серого", а прям явно)

Постоянны ли именно эти кач-ва человека? — как по мне — "плывут". Небыстро, но десятка-другого лет хватает (не берём какие-нить кризисы на уровне психологической катастрофы), зависят от образа жизни и характера основной деятельности.

Является ли какая-то из характеристик по лучше-хуже другой? — нельзя сказать.
Логик может изобрести то, чего не может изобрести этик и обратное тоже верно.
Логик может изобрести даже то, на что этик скажет "у вас, дядя, совсем кукушка съехала?".
Этик не будет изобретать то, на что возможна хорошо прогнозируемая им же реакция насчёт ку-ку. ))
Зато этик может изобрести то, на что логик скажет "я и не подумал бы, что эта хрень важна" или "хм, а так тоже неплохо вышло" и т.д.
Утрирую, но смысл понятен.

Или, любой из нас (почти любой) взаимодействовал со многими десятками коллег в своей биографии.
При этом, в плане общих черт сценариев такого взаимодействия — разнообразия сильно меньше, чем людей, с которыми взаимодействовал.
Это малое кол-во общих черт подвигает к попыткам хоть как-то сие систематизировать.
(не только же программисты с другими людьми взаимодействуют, верно?)


S>Это всё — ровно оттуда же, откуда и "весы проявляют врождённую уравновешенность".


Ну, самый склонный к лжи/интригам знак зодиака просто обязан уметь делать хорошее лицо при плохой игре.


V>>Простой пример — "врождённая грамотность".

V>>Никакой врождённой грамотности не существует, ес-но, но по-многу читающие люди порой показывают грамотное письмо, даже если плавают в правилах русского языка. Как писать правильно — достоверно не знают, но им "кажется" — и часто попадают, порой чаще тех, кто хорошо помнит правила.
S>Конечно. Если правильно называть явление — а называется оно "начитанность" — то флёр мистики исчезает. Интуиция тут никакой роли не играет — играет тупо память, которая у детей развита хорошо.

Никто и не утверждал, что интуиция не использует память.
Интуиция (в общечеловеческом смысле) — это когда сложно объяснить "почему именно так".

ИМХО, интуиция использует неполную память, что-то типа нечёткой логики.
Т.е. достоверно человек может не помнить и/или не понимать, но где-то там под коркой какие-то проблески ему подсказывают, отсвечивают неким дежавю и т.д.


S>Кстати, снижение уровня редактуры современных текстов негативно сказывается на "врождённой грамотности", даже у тех, кто много читает.


Это несомненно.


V>>У меня были школьные товарищи, которые читали нон-стоп всё подряд, на учёбу забивали болт, по правилам русского трояк. Но диктанты и сочинения писали на уровне отличников.

S>Диктант и сочинение — разные дисциплины. Вот я как раз из той же группы, что и ваши школьные товарищи. В диктанте меня не могли поймать класса с пятого; я вообще издевался над русичками. Ну, а чего ожидать — в пед толковые люди не идут; и даже в нём не все блещут одними пятёрками. Вот приходит такая деваха бубнить деткам правила, "стеклянный — оловянный — деревянный", а ей такой ученик "а как же окаянный, Ольга Васильевна". И всё, тупик, слёзы, вызов к директору.

Прям-таки, к директору? ))
Если уж брать устаревшие слова, то и падежей будет не 7, а минимум 9.
Яблоки на снегу или на снеге?

Наша русичка была более опытной походу, поскольку на первые же подобного рода вопросы ответила "я учу вас правилам современного русского языка".


V>>Я пытался того чела раскрутить несколько раз — как он играет — он не знает. Ну вот ему кажется что "так лучше", и нагибал опытных (по местным меркам, бгг) гроссмейсеров. Интуиция-с.

S>Ну, отлично. Осталось понять, как эта интуиция противоречит сенсорике, и дело в шляпе.

В общечеловеческом смысле никак — парень был явный сенсорик (по крайней мере в тот период своей жизни).
Я потому и предполагаю воровство терминов.


S>Или разобраться, почему этот шахматист не мог применить ту же интуицию в математике — он же интуит; поди должен нутром чуять значения корней для квадратного уравнения, не?


Интуиты и идут в учёные/изобретатели.
А сенсориков сложнее заставить занимался тем, пользы от чего они здесь и сейчас не видят.
Он просто забивал болт на учёбу.
Как чел, регулярно подтягивающий отстающих (в т.ч. репетиторством по просьбе друзей), я неоднократно видел весьма быстро схватывающих двоечников — быстрее большинства хорошистов. Но это пока рядом находится "стимул"...


V>>Неточность там 1/16 by design.

V>>(матожидание неточности будет примерно 1/32)
S>

И что смешного?
Соционика прямо сходу утверждает, что её модель примитивна, что требуется больше "пространств" (подтипов), но на данном этапе недостаточно для этого данных.
"Подтипами" заняты уже изыскатели-одиночки и пока, скорее, безрезультатно, чем наоборот.


V>>У соционики нет задачи разложить людей по полочкам ради самого разложения.

V>>У неё стоит задача прогнозирования взаимодействия людей различных психотипов и именно здесь она показала себя неплохо.
S>Да ладно! Покажите хоть одно исследование, анонимизированное должным образом, которое бы показало правильность именно предсказаний соционики. Да ладно — пусть даже задним числом.

Задним числом — это протестировать реальных людей и сравнить показания соционики с реальностью.
Разные исследователи делали это десятки раз.


S>Это же должно быть легко — приезжаем в учебную часть, один исследователь поднимает историю конфликтов военнослужащих, второй ведёт тестирование на психотипы.

S>Потом третий сверяет частоты — а?

Б.
В военной части психику преднамеренно ломают.
Основная ж задача армии — это не физическая, а психологическая подготовка.

Это как поместить транзистор с открытой базой в мощное эл/м поле и пытаться замерить его собственный шум — а?


V>>её цель обратная — найти те пары, где всё будет заведомо хреново. И вот тут она "выстрелила" своими 95%.

S>

А. В. Малишевский с соавторами изучали влияние интертипных отношений на продуктивность авиационного персонала. Выводы исследований также частично противоречат теории, наилучший уровень корреляции продуктивности с характером интертипных отношений составил 0,11

S>Где, где вы взяли ваши 95%?

Оставил процитированное, сравни с твоим.
Я об этом и писал выше:

Еще и брачные/сводные конторы не преминули заэксплуатировать новомодное направление, что теперь у многих как аксиома "соционика подбирает пары", бгг.

))


V>>И да, Есенин не будет прям кричать "да, точно" и всё в таком духе среди малознакомых уважаемых людей. Чаще он изобразит во всех смыслах наилучшие навыки воспитанности и интеллекта, бгг. Хамло он только в том положении, когда чувствует свою абсолютную защищённость/безнаказанность — например дома, или по интернету. И тут попадание повыше 95% будет, снова бгг, ближе к 100.

S>

И что среди весов Есениных хватает — тоже новость?


S>>>Ну так блин астрология имеет ровно ту же степень подтверждённости — задним числом.


Задним — это как? По дате рождения? Или ты о неких гороскопах-ежедневниках?


V>>Одно но — для северного полушария и лучше всего для людей из умеренного климата.

S> Продолжайте, мне интересно.

Мне тоже было одно время интересно, плотно ознакомился.
А еще в жизни плотно имел дела с более чем одним человеком.


V>>Я так думаю, что создвездия тут не при чём.

S>Отож. Астрология — вообще основной демонстрационный пример observation bias. Т.е. обсуждая астрологию, мы мало что можем узнать о влиянии созвездий на жизнь людей, а вот архетипов всяких заблуждений увидим изрядно.

Ну, тебе же не требуется качественное объяснение той же квантовой механики? ))
"Заткнись и считай!" (С)

Единственно из разумного что могу предположить — эволюция-с.
Наделяла детей, рождённых в разные сезоны немного разными характерами, способствующими выживанию.
Буквально небольшие штрихи, помноженные на законы больших чисел.


V>>Про астропрогнозы не знаю, высокое попадание там по характеристикам личности в зависимости от даты рождения, а не по "что будет завтра".

S>И про то, что будет завтра — тоже.

Прям у 1/12 всего человечества примерно одно и тоже? ))
У меня тоже ежедневные гороскопы порой сбываются (одно время интересовался).
Примерно с той же частотой, если генерировать их случайно, но в столь же обтекаемой формулировке.


V>>Тоже нужная вещь, особенно если наша реальность состоит из 7 миллиардов говорящего булшита.

S>Много, много лет тому назад, мы с коллегами на этом сайте сделали первоапрельскую шутку — при входе на страничку профиля каждого участника, посетитель слышал цитату из фильма.
S>Другой набор цитат звучал при открытии каждого сообщения.
S>Многие участники удивлялись — как это мы так сумели подобрать цитаты, идеально подходившие к каждому субъекту.
S>Большим разочарованием стал результат ревёрс-инжиниринга — таинство подбора цитат было построено на остатке от деления хешкода идентификатора на константу.

Ну, например, женщин-скорпионш не вычислить сложно, после некоторого узнавания человека...


S>Это я к чему — если вы хотите делить людей на 16 типов, то можно просто брать хеш от биометрики, а потом & 0xF.

S>Будет заведомо не хуже, чем соционика. Вашими же словами, матожидание ошибки — 1/32.

31/32, учите матчасть.


V>>Посмотри на этот форум (на любой его раздел), да и на себя тоже.

V>>Тут ведь далеко не дураки общаются.
V>>Как часто здесь в спорах ищут истину vs как часто этот поиск скатывается к выяснению лишь того кто (был) прав а кто нет, бгг?
V>>На форумах физиков (одно время плотно почитывал) тот же самый булшит происходит, прям беда.
V>>Люди слишком несовершенны.
V>>А учёные и инженеры еще и слишком часто демонстрируют хорошо заметную психологическую разнеженность, т.е. "слабость" в терминах психологии.
V>>Причём, чем больше успехи чела на своём поприще, т.е. чем выше его ЧСВ в собственных глазах, тем чаще он показывает себя как подросток-инфантил психологически.
S>На фоне проблем психологов, физики — просто титаны духа.

Или раздражительные лицемеры ("приходится общаться с идиотами" (С) ), на выбор.
Владение лицом не относится к духу (на всяк случай... по крайней мере в общепризнанной терминологии).
Обычная инфантильность подростков, считающих себя умнее родителей, но достаточно натасканных не демонстрировать сии замашки.


S>И настоящая наука всю свою историю пытается скомпенсировать это несовершенство. Ну, вот точно так же, как мы улучшаем точность инструментов самих по себе.

S>В качестве ответа на всевозможные источники заблуждений — в том числе и предвзятость, и ангажированность, и банальную глупость и невнимательность — выработан современный комплекс научных методов.

В естественных науках.


S>Проблема психологии и других околонаучных дисциплин — не в материале, с которым они работают. А в методиках, которые они применяют.


Методика диктуется инструментом.
Ты, похоже, сначала отвечаешь, потом читаешь — я заранее об этом высказался.


S>Когда психологи начинают применять научные методики, они сразу попадают в поле настоящей науки и добиваются интересных результатов — так, например, есть когнитивная психология.


Дык, потому что измерительный инструмент независим от личности испытателя (именно испытателя, а не испытумого).
Ты, действительно, не понимаешь разницы? ))


V>>Не надо меня переиначивать, я давал более конкретное определение — "вера".

V>>Потому что "доверие" — это не зря однокоренное слово.
S>Доверие, в отличие от веры, это кредит, а не взнос. Его можно и отозвать.

Игра слов.
Вера тоже может меняться, особенно под давлением "большинства".
Собсно, "вера" зачастую и есть навязанное большинством мнение.


V>>Соционикой профессионально занимались тысячи психологов по всему миру.

S>Не смашите мои тапочки. Не тысячи, а сотни, и не по всему миру, а на пространстве бывшего СССР.

Стоит тебе начать гуглить и ты найдёшь фамилии американских психологов, приезжавших в Россию за соционикой.
Так же как и на просторах СНГ изучают близкое американское направление, тоже на основе типологии Юнга.


V>>Ни одного адекватного "опровержения" пока не поступало.

S>Всё строго наоборот — ни одного адекватного подтверждения пока не поступало.

С учётом применяемого инструментария — адекватно ему.


V>>С ними просто почти никто не знаком, кто изучал соционику по сайтам для обывателей.

S>Вот именно. Мне вот её преподавал ученик Филатовой, которая одна из основоположников — вместе с Аугустинавичюте.

Но ты же технарь?
Не берусь утверждать, но на правах предположения — для вас могли выкатить некую ознакомительную версию на тех самых пальцах.
Гуманитарии в глазах технарей идиоты, технари в глазах гуманитариев — социопаты.
Делай соотв. скидку. ))


V>>Я точно должен тебе обрисосывать тот момент, что в лаборатории данные поступают из измерительных приборов, а в случае психологии за основу статистики берутся вербально оформленные выводы живых людей — практикующих психологов?

S>Конечно. Именно поэтому больше половины статей по психологии, опубликованных за последние 50 лет, не стоят бумаги, на которой напечатаны.

Предлагаешь ничего не делать?


S>Ровно наоборот. Ну, это как выпускник радиотехникума может не знать, что радиоволны и свет — это одно и то же.


Но он может не знать, что не обязательно передавать радиоволны той частоты, на которую настроен приёмник.
Помнишь недавний возврат к давнему обсуждению насчёт модулирования огибающих радиоволн?

В общем, уметь усваивать материал — это хорошо.
Но уметь оставлять окно для сомнений — еще луше.
Что там физика... в ней пятен так много, что изгаляться над ней даже где-то неспортивно.
Жаль не помню подробностей — на втором курсе как-то по вышке, по функциям комплексного переменного, что-то с теоремами насчёт вычетов я нашел противоречие (которого уже не помню). Препод-доцент мой вопрос не осилил. Два профессора математики потом — тоже.
Вердикт — "софизм", бгг.
А ты про физику, пффф...


S>Ну, ему оптику и радиофизику преподавали разные преподы в разных семестрах, что поделать.


А что поделать, если фотоны разных частот имеют разную природу испускания?
А потом имеют разную природу распространения (огибания препятствий, взаимодействие с материалами и т.д. и т.п.)


S>Так и в гуманитарных науках — там людям не преподают никакого аналога "введения в технику физического эксперимента", у них и представлений может не быть о том, как корректно проводить исследования.


Инсайд в институте психологии РАН?
Или таковы твои представления? ))
А как же ВУЗ-ы педагогики, где спихология — один из основных предметов?
Это же еще с СССР тянется и в мировой практике аналогично.


V>>Увы, увы. Своременный мир нуждается в большом кол-ве специалистов узкого профиля, со всеми вытекающими светошумовыми эффектами.

V>>Уже посрамили их прилюдно — целый ряд методов из психологии признали научными.
S>Давайте список методов в студию.

Ты один из них назвал.


V>>Психология является базой для весьма небесполезных вещей — социологии, педагогики, экономики, политологии.

S>Эту чушь вы где вычитали? Про педагогику ничего не скажу, за отсутствием квалификации, а в социологии и экономике психология никакой роли не играет

Мда-с...
Забавные у тебя представления об устройстве мира за пределами его физической составляющей.
Учите матчасть, как грится.


S>Да и в политологии тоже — если отбросить горе-политологов, то политология это просто каталогизация субъектов политики. И никакой психологией там и близко не пахнет.


Ознакомься, хотя бы, с историей появления этой дисциплины, а так же с перечнем направлений, изучаемых в её рамках.
Заметь — после второй мировой этот предмет стал обязателен для всех технических специальностей всех высших учебных заведений мира (ну разве что ХЗ как там в странах-изгоях и странах третьего мира).
При СССР аналогом политологии была история КПСС, но в этом предмете до 90% — обычная политология.
Отредактировано 11.08.2020 12:28 vdimas . Предыдущая версия .
Re[3]: О роли философии
От: vdimas Россия  
Дата: 11.08.20 13:32
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Например, когда в начале 20 века появилась концепция мирового эфира — вопрос о его наличии или отсутствии решался не умозрительными рассуждениями, а опытом Майкельсонв-Морли, который дал ясный ответ — нет этого эфира, и все тут.


Это одна из интерпретаций результатов.
Еще одна — даже если некий эфир есть, он не обладает приписываемыми ему на тот момент св-вами.


PD>Не помню, кто из ученых сказал, и не могу найти, поэтому цитирую по памяти

PD>"Входя в лабораторию, я первым делом выбрасываю из нее спиритуализм и материализм. Я вопрошаю только опыт"

Это верно только для естественных наук.


PD>Поэтому в Новое время естественные науки отделяются от умозрительной "философии"


Науки бывают не только естественные.
Re[4]: О роли философии
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 11.08.20 13:52
Оценка: +2
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

PD>>Поэтому в Новое время естественные науки отделяются от умозрительной "философии"


V>Науки бывают не только естественные.


Верно, конечно. В истории эксперимент не поставишь. Однако он в каком-то смысле ставится самой историей, хотя и не так, как, возможно, хотелось бы исследователю. . Я имею в виду, конечно, не канву событий, а тенденции. Поэтому тут тоже можно делать выводы. В конце концов и в естественных науках иногда приходится довольствоваться тем, что есть — ну не можем мы создать новую галактику , чтобы изучить поведение галактик. И даже планету не можем.

Социология, лингвистика, психология... продолжай сам. Все они в этом положении.

Суть же не меняется. Современная наука не занимается абстрактными размышлениями, не придумывает сущности, непонятно откуда взявшиеся и непонятно почему должные существовать, а спрашивает реальный мир и делает выводы. То, что под это подходит, и есть наука. Остальное — схоластические размышления
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[5]: О роли философии
От: DEMON HOOD  
Дата: 12.08.20 01:06
Оценка: -1
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Современная наука ... спрашивает реальный мир и делает выводы. То, что под это подходит, и есть наука.



Это определение науки и привело к:


В конце мая 2017 года в России защитили первую диссертацию по теологии. Защита диссертации по теме «Разрешение проблем русского богословия XVIII века в синтезе святителя Филарета, митрополита Московского» декана богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета протоиерея Павла Хондзинского прошла в Общецерковной аспирантуре и докторантуре им. Кирилла и Мефодия



На самом же деле наука — система знаний.

Знание — истинное представление о чем либо.

Истина — соответствие понятие объекту.

И вот тутто начинаются проблемы при попытке соотнести понятие о Боге с Ним Самим
Re[6]: О роли философии
От: Cyberax Марс  
Дата: 12.08.20 02:48
Оценка: +1
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

PD>>Современная наука ... спрашивает реальный мир и делает выводы. То, что под это подходит, и есть наука.

DH>Это определение науки и привело к:
DH>В конце мая 2017 года в России защитили первую диссертацию по теологии.
Ну так это и не наука, это Россия.
Sapienti sat!
Re[24]: О роли философии
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 12.08.20 05:15
Оценка:
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Или под дату (сезон) рождения, ы?


V>Но не верить в астрологию, утверждающую, что дело лишь в положении небесных светил и не допускать мысли, что сезон рождения (зачатия?) каким-либо наблюдаемым у миллиардов людей похожим образом не влияет на характер — это будет слишком смелое предположение. Ты разве настолько смел?

Конечно. Тут вот в чём дело: некоторая доля смысла в предположении о влиянии сезонности на, скажем так, характер человека, конечно же есть.
Но! Практика — критерий истины. Лет с полсотни назад проводили несколько исследований — не анекдотических, а реальных, научных. Где честно брали массив данных и обрабатывали.
Кратко: ни-че-го. Корреляции между положением звёзд и событиями жизни — ноль. Тема закрыта.
V>Мне сами эти деления не нравятся и я там же объяснял почему — потому что "ортогональные" характеристики по моим наблюдениям влияют друг на друга.
Ну вот видите — уже в самом начале, в теоретических рассуждениях мы имеем булшит. Мы ещё даже не начали практическую проверку, а в теории найдены неустранимые противоречия.
Если бы даже у психотипов имелась хоть какая-то прикладная ценность, то такая неортогональнось означала бы искажение фазового пространства. То есть какие-то из психотипов были бы "маленькими", имели низкий разброс характеристик, а какие-то — наоборот, "большими", и давали бы заниженную точность предсказаний.

V>Самая жесть при переходе из скорпионов в стрельцов, что в некоторых зодиаках добавляли 13-й знак.


V>Да, наиболее сильно соответствуют описанию рождённые ближе к первой трети периода, а не к центру, что я могу, опять же, списать на неточность календарей/наблюдений.

V>Повторюсь — это всё для северного полушария и умеренного климата, бо для южного и эксремальных климатов гороскоп по дате рождения практически не работает.
Ни для какого климата гороскоп не работает.


V>Из недавнего — было непонимание с коллегами вокруг "рефлексия", когда я применил это слово к государствам (не их правительству, а имея ввиду гос-во как живой организм).

V>В общем, изначально термин "рефлексия" ввели в медицину, термин этот означает реакцию на что либо.
Изначально "рефлексия" происходит от латинского термина "сгибать в обратную сторону", "изменять направление", в узком смысле — "отражать".
V>Затем психология украла этот термин и придала ему новое значение — оно означает у них самоанализ, бгг...
Психология ещё раз взяла то же самое латинское слово, и на этот раз не в смысле "реакция является отражением стимула", а в смысле "изучать своё отражение в зеркале".

V>Автоматическое вычисление компьютером процентов, построение им же диаграмм и т.д.?

Нет. Инструментальные наблюдения за психофизическими активностями. Например, отслеживание движения глаз позволило многое узнать о том, как человек читает. И поставило точку в многолетнем споре между теориями побуквенного и пословного чтения.

V>Самая известная в тех же Штатах методика тоже базируется на типологии Юнга.

V>А самая научная в своих подходах дифференциальная психология так и не смогла родить ну хоть какой-то модели по своим методам — там весь "научный пар" ушёл тупо в свисток.
Я бы не сказал, что он ушёл в свисток. Честное признание "у нас нет модели" гораздо лучше фантастического булшита типа той же соционики, которая эмпирически не обоснована никак.

V>Что-то ты малость заблукал с датами:

V>

V>Юнг в 1934 году предупреждал, что его типология не является классификацией людей, но служит только для упорядочения эмпирических данных

Речь не о выводах, а о методиках.

S>>Нет никаких "обратных зависимостей". Почему интуиция должна противоречить сенсорике, а этика — логике?


V>Логик может быть туп аки пробка, в плане способности рассуждать логически, но быть чистейшим логиком в терминах соционики, потому что будет соотносить принимаемые решения со своей тупой, аки пробка, но некоей логикой, игнорируя чужие эмоции или традиции. И обратно — сильнейший в мире логик в кантовском смысле может чаще опираться в своих решениях на прогнозируемые (моделируемые) им же последствия своих действий, чаще рефлексирует (в психологическом смысле) о прошлых событиях в плане того, как они повлияли на людей (животных, неодушевленную природу и т.п.)

А в реальной жизни один и тот же человек совершенно спокойно задумывается о каких-то конкретных людях и своём влиянии на них, ведя себя как этик, а по отношению к другим людям применяет черты поведения логика.
Все эти дихотомии — иллюзия.

V>(например, большинство эффективных программистов — явно выраженные интуиты... т.е. не по "градации серого", а прям явно)


V>Постоянны ли именно эти кач-ва человека? — как по мне — "плывут". Небыстро, но десятка-другого лет хватает (не берём какие-нить кризисы на уровне психологической катастрофы), зависят от образа жизни и характера основной деятельности.

Да они вообще могут меняться радикальнейшим образом в зависимости от контекста. Человек запросто может быть одним "психотипом" с коллегами и другим — с родственниками.

V>Утрирую, но смысл понятен.

Ещё раз: с точки зрения предсказательной силы, это ничуть не лучше сравнения близнецов со скорпионами.

V>Ну, самый склонный к лжи/интригам знак зодиака просто обязан уметь делать хорошее лицо при плохой игре.

Нет никакой склонности к лжи и интригам, специфичной для каких-то знаков зодиака. Я водолей, а воздушные знаки не верят в астрологическую чушь.

V>Т.е. достоверно человек может не помнить и/или не понимать, но где-то там под коркой какие-то проблески ему подсказывают, отсвечивают неким дежавю и т.д.

Это всего лишь означает отсутствие вербализации. Эти "проблески" и есть наш разум. Внутренняя речь — очень недавнее изобретение. И она вовсе не является "ведущим" в этой связке сознательное/бессознательное.
Как только психологию стали изучать при помощи современных методов объективного наблюдения, так сразу были получены совершенно неожиданные результаты.
Почитайте, к примеру, "тайная жизнь мозга". Там с первых же страниц описываются психологические эксперименты, лишённые описанной вами проблемы притворства и подгонки результатов.

V>Яблоки на снегу или на снеге?

Отож. Напомните — слово "снег" давно устарело?
V>Наша русичка была более опытной походу, поскольку на первые же подобного рода вопросы ответила "я учу вас правилам современного русского языка".
Да то же самое — вид сбоку. Вот по современным правилам, как надо писать — "на снеге"? И слово "окаянный" же из языка не убрали — так как оно по "соверменным" правилам пишется?

V>В общечеловеческом смысле никак — парень был явный сенсорик (по крайней мере в тот период своей жизни).

А в смысле соционики?
V>Я потому и предполагаю воровство терминов.
Вы предполагаете воровство терминов там, где его нет — просто все науки, начиная с эпохи возрождения, применяли латынь в качестве lingua franca. Понятно, что одни и те же корни (а то и те же слова) будут возникать в разных науках

V>Интуиты и идут в учёные/изобретатели.

V>А сенсориков сложнее заставить занимался тем, пользы от чего они здесь и сейчас не видят.
V>Он просто забивал болт на учёбу.
V>Как чел, регулярно подтягивающий отстающих (в т.ч. репетиторством по просьбе друзей), я неоднократно видел весьма быстро схватывающих двоечников — быстрее большинства хорошистов. Но это пока рядом находится "стимул"...
Ну так ваш пример — он сенсорик или интуит?

V>И что смешного?

Смешно, что вы подменяете систематическую ошибку негодной теории погрешностью разрядности.
V>Соционика прямо сходу утверждает, что её модель примитивна, что требуется больше "пространств" (подтипов), но на данном этапе недостаточно для этого данных.
V>"Подтипами" заняты уже изыскатели-одиночки и пока, скорее, безрезультатно, чем наоборот.
Если понять, как устроена соционика, то низкая результативность совершенно понятна. Шестнадцать психотипов — это самое то, просто и понятно. Введение дополнительных подтипов не улучшает эмпирических характеристик — они и у основы-то никакие, там спасать нечего. А вот понимать гораздо сложнее. Примерно то же самое, что и в астрологии — банальный зодиак известен широко, и верят в него миллиарды. А вот задуряться с расчётом "вторичных созвездий" и прочих меридианов — это сложно, поэтому массовости нет. К реальным астрологам ходят единицы людей, это штука нишевая.

V>>>У соционики нет задачи разложить людей по полочкам ради самого разложения.

V>>>У неё стоит задача прогнозирования взаимодействия людей различных психотипов и именно здесь она показала себя неплохо.
S>>Да ладно! Покажите хоть одно исследование, анонимизированное должным образом, которое бы показало правильность именно предсказаний соционики. Да ладно — пусть даже задним числом.

V>Задним числом — это протестировать реальных людей и сравнить показания соционики с реальностью.

V>Разные исследователи делали это десятки раз.
И? Где же результаты?
V>>>её цель обратная — найти те пары, где всё будет заведомо хреново. И вот тут она "выстрелила" своими 95%.
S>>

А. В. Малишевский с соавторами изучали влияние интертипных отношений на продуктивность авиационного персонала. Выводы исследований также частично противоречат теории, наилучший уровень корреляции продуктивности с характером интертипных отношений составил 0,11

S>>Где, где вы взяли ваши 95%?
V>Оставил процитированное, сравни с твоим.
Давайте лучше сравним с цитатой

У неё стоит задача прогнозирования взаимодействия людей различных психотипов и именно здесь она показала себя неплохо.

Вот Малишевский проверил "прогнозирование взаимодействия людей различных психотипов". 0.11 — это, по-вашему, "неплохо"? А "плохо" тогда сколько?
Давайте так: вы или приводите ссылку хотя бы на одно нормальное эмпирическое исследование с корреляцией хотя бы в 90% — чёрт с ними, с 95%.
Или замолкаете в тряпочку и потрясённо думаете "ну как же так, я же столько лет верил в эту чушь". Ок?

V>И что среди весов Есениных хватает — тоже новость?



V>Задним — это как? По дате рождения? Или ты о неких гороскопах-ежедневниках?

Это когда мы спрашиваем человека: подвердился ли гороскоп на понедельник для вашего знака? И он говорит "а, да, точно — там же было опасаться финансовых потерь, ну так вот я как раз доллары купил за час до снижения курса".

V>Ну, тебе же не требуется качественное объяснение той же квантовой механики? ))

V>"Заткнись и считай!" (С)
Тут вот такая проблема есть: предсказания квантовой механики хорошо подтверждаются. Даже самые неожиданные — типа туннельного эффекта.
А вот предсказания астрологии и соционики сбываются не лучше, чем у случайного генератора.

V>Единственно из разумного что могу предположить — эволюция-с.

V>Наделяла детей, рождённых в разные сезоны немного разными характерами, способствующими выживанию.
V>Буквально небольшие штрихи, помноженные на законы больших чисел.
V>>>Про астропрогнозы не знаю, высокое попадание там по характеристикам личности в зависимости от даты рождения, а не по "что будет завтра".
Полная чушь, коллега, простите. Гипотеза интересная, но опровергнута очень, очень давно. http://theme.orthodoxy.ru/astrology/tests.html.

S>>И про то, что будет завтра — тоже.

V>Прям у 1/12 всего человечества примерно одно и тоже? ))
А вы как думали? Там же механика одна и та же — confirmation bias. Можно вообще один прогноз всем давать — и тоже будет сбываться.
Что такое confirmation bias объяснять надо?
V>Примерно с той же частотой, если генерировать их случайно, но в столь же обтекаемой формулировке.
Именно.

V>Ну, например, женщин-скорпионш не вычислить сложно, после некоторого узнавания человека...

Ну да. Как только скажет, когда у неё день рождения — сразу и вычисляем. Ещё раз: ваши смехотворные предположения были тщательно проверены. Выхлоп — ноль. Тема закрыта.

S>>Это я к чему — если вы хотите делить людей на 16 типов, то можно просто брать хеш от биометрики, а потом & 0xF.

S>>Будет заведомо не хуже, чем соционика. Вашими же словами, матожидание ошибки — 1/32.

V>31/32, учите матчасть.


V>Обычная инфантильность подростков, считающих себя умнее родителей, но достаточно натасканных не демонстрировать сии замашки.

Это неважно. Важно то, что даже инфантильный подросток, действующий по протоколу, получает результаты надёжнее, чем самый воспитанный и этически безупречный фрик, который проводит грязный эксперимент.

S>>И настоящая наука всю свою историю пытается скомпенсировать это несовершенство. Ну, вот точно так же, как мы улучшаем точность инструментов самих по себе.

S>>В качестве ответа на всевозможные источники заблуждений — в том числе и предвзятость, и ангажированность, и банальную глупость и невнимательность — выработан современный комплекс научных методов.
V>В естественных науках.
И в математике тоже. Математики не тратят время на рассуждения о том, какими, по их мнению, должны быть те или иные математические объекты. А занимаются нудным изложением логической последовательности выводов. И потом эти выводы проверяют независимые математики и целые коллективы — не оглядываясь на авторитеты.

V>Методика диктуется инструментом.

V>Ты, похоже, сначала отвечаешь, потом читаешь — я заранее об этом высказался.
Нет. Методика диктуется исключительно намерениями исследователя. Если ставить перед собой задачу получения знаний, то можно спроектировать множество экспериментов, где влияние личности исследователя и исследуемого сведено к минимуму.
Почитайте, наконец, современную литературу. Не обязательно спрашивать человека "какие женщины вам нравятся" — можно показывать ему фотографии и фиксировать реакцию. Не обязательно полагаться на честность наблюдателя, фиксирующего реакцию — можно отслеживать направление взгляда.
V>Дык, потому что измерительный инструмент независим от личности испытателя (именно испытателя, а не испытумого).
V>Ты, действительно, не понимаешь разницы? ))
Конечно понимаю. Есть большая разница между наукой и булшитом.

V>Стоит тебе начать гуглить и ты найдёшь фамилии американских психологов, приезжавших в Россию за соционикой.

И? Как приехали — так и уехали. А соционика как была местечковой сектой, так и осталась.

V>Но ты же технарь?

У всех технарей есть обязательный минимум гуманитарных курсов. Я проходил психологию, соционику, экономику, политологию, и патентоведение.

V>Не берусь утверждать, но на правах предположения — для вас могли выкатить некую ознакомительную версию на тех самых пальцах.

V>Гуманитарии в глазах технарей идиоты, технари в глазах гуманитариев — социопаты.
V>Делай соотв. скидку. ))
А, ну конечно. А на самом деле есть какая-то "настоящая соционика", которая, в отличие от упрощённого 32-часового курса, "работает". Только надо быть посвящённым ближнего круга...

V>Предлагаешь ничего не делать?

Предлагаю закопать все высосанные из пальца направления, и повысить требования к эмпирическим обоснованиям.
Благо, в последние годы недостатка в реальных исследованиях (в отличие от абстрактных рассуждений про расхождения между интуитами и этиками) нету.

V>Помнишь недавний возврат к давнему обсуждению насчёт модулирования огибающих радиоволн?

Да помню я, помню. Вы так и не поняли, что ЭМ излучения нет там, где нет ускоренного движения зарядов — фундаментальный дефект образования.

V>Что там физика... в ней пятен так много, что изгаляться над ней даже где-то неспортивно.


V>Жаль не помню подробностей — на втором курсе как-то по вышке, по функциям комплексного переменного, что-то с теоремами насчёт вычетов я нашел противоречие (которого уже не помню).
V>Препод-доцент мой вопрос не осилил. Два профессора математики потом — тоже.
Это много говорит об уровне ваших преподов.
V>Вердикт — "софизм", бгг.

V>А потом имеют разную природу распространения (огибания препятствий, взаимодействие с материалами и т.д. и т.п.)

природа везде одна и та же.

S>>Так и в гуманитарных науках — там людям не преподают никакого аналога "введения в технику физического эксперимента", у них и представлений может не быть о том, как корректно проводить исследования.

V>Инсайд в институте психологии РАН?
Нет — по результатам видно.
https://science.sciencemag.org/content/349/6251/aac4716
Спойлер: из 100 исследований по психологии, воспроизвести со сколь-нибудь приемлемым результатом удаётся только 36%. Причём там криерии — вовсе не 95%, как вы имеете смелость заявлять для соционики, а хотя бы выше уровня погрешности — 0.05 и более.

V>А как же ВУЗ-ы педагогики, где спихология — один из основных предметов?

Про ВУЗы педагогики лучше даже не напоминайте. Это же днище, ниже них только РАЕН и прочие фрики.

V>Ты один из них назвал.

В том-то и дело, что реальной науки в психологии — капля в море. И отличить булшит от науки очень просто: как только мы видим вменяемую, обоснованную постановку эксперимента — перед нами нормальное исследование, добро пожаловать в клуб.
Когда мы видим словоблудие типа соционики, где нет ни одного эмпирического исследования с корреляцией между теорией и практикой выше уровня шума, и вообще фокус внимания — не на исследованиях, а на гипотетических рассуждениях — вот материал для растопки камина.
V>Учите матчасть, как грится.
Уже. У меня и диплом есть.

V>Ознакомься, хотя бы, с историей появления этой дисциплины, а так же с перечнем направлений, изучаемых в её рамках.

История появления нам малоинтересно — скажем, физика вообще началась примерно с Аристотеля и Платона. Это не означает, что современная физика как-то зависит от наивных представлений древних атомистов.
Из современного к психологии хоть как-то относится только бихейвиоризм — но опять-таки, это направление вовсе не "основывается" на психологии; это просто исследование объективного поведения людей в рамках общественных институтов.
В опровержение вы можете попробовать привести пример политологической работы, которая опирается на какие-либо нетривиальные результаты, полученные в рамках психологии.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[5]: О роли философии
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 12.08.20 05:33
Оценка: 33 (1)
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Верно, конечно. В истории эксперимент не поставишь.

Вполне, вполне даже поставишь. Например, этим очень прославился Шлиман — у него была историческая теория, он поставил дискриминирующий эксперимент, и преуспел.

PD>Однако он в каком-то смысле ставится самой историей, хотя и не так, как, возможно, хотелось бы исследователю. . Я имею в виду, конечно, не канву событий, а тенденции. Поэтому тут тоже можно делать выводы. В конце концов и в естественных науках иногда приходится довольствоваться тем, что есть — ну не можем мы создать новую галактику , чтобы изучить поведение галактик. И даже планету не можем.

К счастью, природа для нас насоздавала множество галактик. Поэтому любое нетривиальное предположение в астрономии можно проверить путём наблюдений — не обязательно создавать собственную галактику и ждать три-четыре миллиарда лет.

PD>Социология, лингвистика, психология... продолжай сам. Все они в этом положении.

Все — в одном и том же положении.
Просто в одних науках исторически сложились строгие критерии корректности исследования, а в других исторически таких рамок не было.
Что, понятное дело, привлекает туда множество людей, которым не хочется затрудняться всей этой нудной бюрократией — ну там, анонимизация, рандомизация, статистика, и прочее. А хочется просто делать что-то интересное.
Например, изобретать типологию личностей. Есть лингвистика Задорнова, которая хороша (ограниченно) в качестве шутки, а есть — настоящая лингвистика.
И она, скажем, от палеонтологии мало чем отличается — если есть у нас предположение, скажем, о замене одного гласного звука в языке другим, то нам не надо садиться в машину времени и ехать в шестнадцатый век с диктофоном.
Нет — изучаем тексты, смотрим типичные опечатки, проверяем, распространяется ли замена в одном слове на похожие слова или же нет.

Прекрасный пост от психолога: https://zygmantovich.com/?p=16156

PD>Суть же не меняется. Современная наука не занимается абстрактными размышлениями, не придумывает сущности, непонятно откуда взявшиеся и непонятно почему должные существовать, а спрашивает реальный мир и делает выводы. То, что под это подходит, и есть наука. Остальное — схоластические размышления

+100.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[6]: О роли философии
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 12.08.20 06:42
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

PD>>Однако он в каком-то смысле ставится самой историей, хотя и не так, как, возможно, хотелось бы исследователю. . Я имею в виду, конечно, не канву событий, а тенденции. Поэтому тут тоже можно делать выводы. В конце концов и в естественных науках иногда приходится довольствоваться тем, что есть — ну не можем мы создать новую галактику , чтобы изучить поведение галактик. И даже планету не можем.

S>К счастью, природа для нас насоздавала множество галактик. Поэтому любое нетривиальное предположение в астрономии можно проверить путём наблюдений — не обязательно создавать собственную галактику и ждать три-четыре миллиарда лет.

А разумное существо иное, чем человек, не создала. По крайней мере мы их не знаем. Поэтому и расцветает буйная фантазия о разумных инопланетянах, вот только все это не science, а science fiction.

PD>>Социология, лингвистика, психология... продолжай сам. Все они в этом положении.

S>Все — в одном и том же положении.
S>Просто в одних науках исторически сложились строгие критерии корректности исследования, а в других исторически таких рамок не было.
S>Что, понятное дело, привлекает туда множество людей, которым не хочется затрудняться всей этой нудной бюрократией — ну там, анонимизация, рандомизация, статистика, и прочее. А хочется просто делать что-то интересное.

+100. В физике и химии Фоменко места нет.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[7]: О роли философии
От: lpd Черногория https://vk.com/rashchupkinr
Дата: 12.08.20 07:02
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:


DH>>В конце мая 2017 года в России защитили первую диссертацию по теологии.

C>Ну так это и не наука, это Россия.

Строго говоря, в Европе тоже немало Ph.D. по теологии.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Re[7]: О роли философии
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 12.08.20 08:20
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А разумное существо иное, чем человек, не создала. По крайней мере мы их не знаем. Поэтому и расцветает буйная фантазия о разумных инопланетянах, вот только все это не science, а science fiction.
Ну, science fiction я очень люблю и уважаю. И даже не очень science — есть много разных типов fiction, и все по-своему хороши.
Но опять же, повернув проблему боком, мы обнаружим, что природа создала нам 7+ миллиардов различных объектов для исследования; нам не обязательно создавать ещё одну разумную расу (или даже встречать заранее созданную).
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[8]: О роли философии
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 12.08.20 10:51
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ну, science fiction я очень люблю и уважаю. И даже не очень science — есть много разных типов fiction, и все по-своему хороши.


Я тоже, только это все же не наука

S>Но опять же, повернув проблему боком, мы обнаружим, что природа создала нам 7+ миллиардов различных объектов для исследования; нам не обязательно создавать ещё одну разумную расу (или даже встречать заранее созданную).


А вот тут не соглашусь. Все они homo sapience, миллиарды тут роли не играют. Мы можем вполне судить, чем один homo sapience отличается от другого, каковы принципы их поведения, но вот о том, каким может быть внеземной разум, судить не можем — нет данных. Поэтому все фантазии Стругацких, Лема и др. — есть фантазии человеческого разума о том, каким может быть разум. Какой же он в действительности может быть — мы судить не можем, нет данных. А вот законы физики на планете с этим разумом будут те же.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[9]: О роли философии
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 12.08.20 14:08
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А вот тут не соглашусь. Все они homo sapience, миллиарды тут роли не играют. Мы можем вполне судить, чем один homo sapience отличается от другого, каковы принципы их поведения, но вот о том, каким может быть внеземной разум, судить не можем — нет данных. Поэтому все фантазии Стругацких, Лема и др. — есть фантазии человеческого разума о том, каким может быть разум. Какой же он в действительности может быть — мы судить не можем, нет данных. А вот законы физики на планете с этим разумом будут те же.


Ну, естественнонаучный подход к этой тематике прост: нет явления — нет проблемы.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[25]: О роли философии
От: vdimas Россия  
Дата: 12.08.20 17:12
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Лет с полсотни назад проводили несколько исследований — не анекдотических, а реальных, научных.


Сам себе противоречишь. ))
Если о характере человека мы можем рассуждать лишь вербально, т.е. если инструментом измерения является субъективное мнение, то ты сам же подобную методу измерений относишь к ненаучной.


V>>Мне сами эти деления не нравятся и я там же объяснял почему — потому что "ортогональные" характеристики по моим наблюдениям влияют друг на друга.

S>Ну вот видите — уже в самом начале, в теоретических рассуждениях мы имеем булшит.

Или наведенный эффект от "стандартного" понимания терминов, а те малость иные в той предметной области.


S>Мы ещё даже не начали практическую проверку, а в теории найдены неустранимые противоречия.


Крутые же у меня наблюдения, если согласно им в какой-нить теории можно найти неустранимые противоречия. ))


S>Если бы даже у психотипов имелась хоть какая-то прикладная ценность, то такая неортогональнось означала бы искажение фазового пространства. То есть какие-то из психотипов были бы "маленькими", имели низкий разброс характеристик, а какие-то — наоборот, "большими", и давали бы заниженную точность предсказаний.


Или шкалы выбраны не столь удачно, или для них не подходит определение ортогональности.
Например, ортогональные компоненты из RGB выглядят зависимыми в Yrb.


V>>Повторюсь — это всё для северного полушария и умеренного климата, бо для южного и эксремальных климатов гороскоп по дате рождения практически не работает.

S>Ни для какого климата гороскоп не работает.

С точностью до человеческих наблюдений — более-менее характер обрисовывает.
Как появятся более точные измерительные методы подобных вещей — приходи опять. ))


V>>Затем психология украла этот термин и придала ему новое значение — оно означает у них самоанализ, бгг...

S>Психология ещё раз взяла то же самое латинское слово, и на этот раз не в смысле "реакция является отражением стимула", а в смысле "изучать своё отражение в зеркале".

Но термин-то уже был с совершенно другим значением.
Это была просто иллюстрация и одновременно объяснение моей т.з.


V>>Автоматическое вычисление компьютером процентов, построение им же диаграмм и т.д.?

S>Нет. Инструментальные наблюдения за психофизическими активностями. Например, отслеживание движения глаз позволило многое узнать о том, как человек читает. И поставило точку в многолетнем споре между теориями побуквенного и пословного чтения.

Ну так а в плане "измерения" характеров продвинулись, не? ))
Мы же об этом.
Психология именно этим и занимается, но никакого измерительного инструмента, кроме наблюдений специалистов + тестов не имеет.


V>>Самая известная в тех же Штатах методика тоже базируется на типологии Юнга.

V>>А самая научная в своих подходах дифференциальная психология так и не смогла родить ну хоть какой-то модели по своим методам — там весь "научный пар" ушёл тупо в свисток.
S>Я бы не сказал, что он ушёл в свисток. Честное признание "у нас нет модели" гораздо лучше фантастического булшита типа той же соционики, которая эмпирически не обоснована никак.

Честное признание означает, что дифференциальную психологию, как научное направление, можно увольнять. Целиком.
Нет никакой особой дифференциации по социальному статусу, возрасту (кроме совсем старческого или совсем детского) и т.д.


V>>Что-то ты малость заблукал с датами:

V>>

V>>Юнг в 1934 году предупреждал, что его типология не является классификацией людей, но служит только для упорядочения эмпирических данных

S>Речь не о выводах, а о методиках.

Других методик в психологии нет. ))
Когнитивная психология — это ж опять обман с терминами.
Эти вещи к психологии не относятся.
Это ближе к психомоторике, другому прикладному разделу психиатрии.

Психология исторически занимается мотивацией и всем тем, что лежит в основе психической деятельности индивидов и сообществ (привет политологии и экономике, кста).

Причём, оперирует, начиная с самой базы человеческих эмоций, с таких плохоформализуемых вещей как удовольствие, раздражительность, привязанность, отторжение и т.д. и т.п., рассматривая (пытаясь рассматривать) затем комплексы их (информационный метаболизм, типологии Юнга и т.д.)
Эти вещи реально существуют, мы ежедневно подобное ощущаем и руководствуемся этим.

Но ты предлагал в прошлом сообщении уволить психологию целиком лишь по той причине, что эти эмоции и мотивы, мол, нельзя точно измерить.
Радикальное предложение, как по мне. ))



S>>>Нет никаких "обратных зависимостей". Почему интуиция должна противоречить сенсорике, а этика — логике?


V>>Логик может быть туп аки пробка, в плане способности рассуждать логически, но быть чистейшим логиком в терминах соционики, потому что будет соотносить принимаемые решения со своей тупой, аки пробка, но некоей логикой, игнорируя чужие эмоции или традиции. И обратно — сильнейший в мире логик в кантовском смысле может чаще опираться в своих решениях на прогнозируемые (моделируемые) им же последствия своих действий, чаще рефлексирует (в психологическом смысле) о прошлых событиях в плане того, как они повлияли на людей (животных, неодушевленную природу и т.п.)

S>А в реальной жизни один и тот же человек совершенно спокойно задумывается о каких-то конкретных людях и своём влиянии на них, ведя себя как этик, а по отношению к другим людям применяет черты поведения логика.
Это логик.
Его эмоциональные привязанности конкретны, у этика — абстрактны.

(остальное потом)
Re[26]: О роли философии
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 13.08.20 02:20
Оценка:
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Если о характере человека мы можем рассуждать лишь вербально, т.е. если инструментом измерения является субъективное мнение, то ты сам же подобную методу измерений относишь к ненаучной.

Как только мы устраняем возможность подогнать ответ под заранее известный результат, то сразу пропадают всяческие корреляции.
В том и отличие настоящей науки от псевдонауки: если эффект исчезает при объективизации данных, то это — псевдонаука.
В своё время считалось, что артрит коленных суставов можно лечить при помощи операции. Этих операций было сделано очень много — мнение о полезности лечения бытовало много лет, и оно прекрасно подтверждалось как показаниями пациентов, так и мнениями врачей.
А потом поставили честный эксперимент — части пациентов операцию не делали. Делали разрезы, накладывали швы — и всё.
Ни пациент, ни наблюдавший его врач не знали, была ли реальная операция, или только фикция.
Неумолимая статистика показала, что корреляции между субъективными мнениями и наличием операции нет.
Вот вам пример того, как можно добавить науку даже туда, где инструментом измерения является субъективное мнение.
И того, как псевдонаука рассеивается, если её осветить лучом истины.

S>>Мы ещё даже не начали практическую проверку, а в теории найдены неустранимые противоречия.

V>Крутые же у меня наблюдения, если согласно им в какой-нить теории можно найти неустранимые противоречия. ))
Не в какой-нибудь, а в надуманной псевдонауке.

V>Или шкалы выбраны не столь удачно, или для них не подходит определение ортогональности.

V>Например, ортогональные компоненты из RGB выглядят зависимыми в Yrb.
Совершенно верно. Если посмотреть на диаграммы чувствительности глаза, окажется, что погрешность цветовосприятия выше в одних областях RGB, и ниже в других.

V>С точностью до человеческих наблюдений — более-менее характер обрисовывает.

Это самовнушение, не более того.
V>Как появятся более точные измерительные методы подобных вещей — приходи опять. ))
Уже.

V>Ну так а в плане "измерения" характеров продвинулись, не? ))

Конечно. А вы как думали. Давайте только для начала заменим неясное слово "характер" несколько более определённым "особенности процесса принятия решений".
V>Мы же об этом.
V>Психология именно этим и занимается, но никакого измерительного инструмента, кроме наблюдений специалистов + тестов не имеет.
Конечно же имеет. Если брать современную психологию, то она оперирует как внешними аспектами — изменением проводимости кожи, расширением/сужением зрачков, изменением сердечного ритма, направлением взгляда, так и внутренними — активацией тех или иных зон мозга. И эти факторы можно привязать один к другому, а также к контексту, в котором мы их измеряем.
Например, склонность человека игнорировать или преувеличивать риски определяется поведением определённого участка мозга. То, сколько времени человек отводит себе на принятие решения — определяется состоянием другого участка мозга.
Мы можем изменять поведение человека, как напрямую активируя эти участки, так и опосредованно — например, быстрая музыка сокращает время принятия решений, а алкоголь подавляет центр, отвечающий за учёт рисков.

V>Честное признание означает, что дифференциальную психологию, как научное направление, можно увольнять. Целиком.

V>Нет никакой особой дифференциации по социальному статусу, возрасту (кроме совсем старческого или совсем детского) и т.д.


V>Других методик в психологии нет. ))

Есть.
V>Когнитивная психология — это ж опять обман с терминами.
V>Эти вещи к психологии не относятся.
V>Это ближе к психомоторике, другому прикладному разделу психиатрии.
Если вы хотите ограничить психологию только той её частью, которая избегает научных методов — то велком, вот её можно закапывать прямо сейчас и целиком.
К счастью, так думают не все. Передовики считают необходимым переход к доказательной психологии от психологии схоластической.
V>Причём, оперирует, начиная с самой базы человеческих эмоций, с таких плохоформализуемых вещей как удовольствие, раздражительность, привязанность, отторжение и т.д. и т.п., рассматривая (пытаясь рассматривать) затем комплексы их (информационный метаболизм, типологии Юнга и т.д.)
V>Эти вещи реально существуют, мы ежедневно подобное ощущаем и руководствуемся этим.
Эти "плохоформализуемые" вещи уже неплохо изучены. Известно, где находится центр гедонизма; известно довольно много о том, как формируется привязанность и отторжение.
Многие из теорий, которые доминировали в этой области по двести-триста лет были низвергнуты путём постановки объективизированных экспериментов.
V>Но ты предлагал в прошлом сообщении уволить психологию целиком лишь по той причине, что эти эмоции и мотивы, мол, нельзя точно измерить.
V>Радикальное предложение, как по мне. ))
Нет. Я предлагал уволить методики, в которых мы опираемся только на субъективное мнение исследователя, и занимаемся произвольной выборкой экспериментальных данных.
Психологи (некоторые) научились ставить более-менее объективные эксперименты ещё в 70х годах прошлого века. Просто пока одни тратили годы на разработку такого дизайна исследований, который бы позволил минимизировать влияние субъективизма исследователя и исследуемого, другие занимались словоблудием типа соционики.

V>Это логик.

V>Его эмоциональные привязанности конкретны, у этика — абстрактны.
Пока что эмпирическая психология показывает, что каждый человек ведёт себя как некий конгломерат различных "личностей". В зависимости от контекста, на первый план выступает какая-то одна из этих субличностей.
В экстремальных случаях у этих субличностей могут быть разные имена и истории; но в большинстве случаев различия не столь велики. Просто один и тот же человек является меланхоличным интровертом и холерическим экстравертом — по очереди, в зависимости от некоторых условий. Вот это всё — крайне интересно, а изучение сулит значительные перспективы.
Именно поэтому важно вовремя понимать, что такое псевдонаука, чтобы не тратить время и силы на чушь — лучше сосредотачиваться на том, что даёт настоящий результат, а не иллюзию.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[27]: О роли философии
От: vdimas Россия  
Дата: 13.08.20 15:57
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>>Если о характере человека мы можем рассуждать лишь вербально, т.е. если инструментом измерения является субъективное мнение, то ты сам же подобную методу измерений относишь к ненаучной.

S>Как только мы устраняем возможность подогнать ответ под заранее известный результат, то сразу пропадают всяческие корреляции.
S>В том и отличие настоящей науки от псевдонауки: если эффект исчезает при объективизации данных, то это — псевдонаука.

Так каков механизм объективизации?


S>Вот вам пример того, как можно добавить науку даже туда, где инструментом измерения является субъективное мнение.

S>И того, как псевдонаука рассеивается, если её осветить лучом истины.

Ну и несёт же тебя порой. ))
Мне интересен механизм "объективизации" и чем он лучше обычной работы психологов?


S>>>Мы ещё даже не начали практическую проверку, а в теории найдены неустранимые противоречия.

V>>Крутые же у меня наблюдения, если согласно им в какой-нить теории можно найти неустранимые противоречия. ))
S>Не в какой-нибудь, а в надуманной псевдонауке.

Соционика не претендовала на науку, если что.
Это попытка классификации на основе теории информационного метаболизма.


V>>Или шкалы выбраны не столь удачно, или для них не подходит определение ортогональности.

V>>Например, ортогональные компоненты из RGB выглядят зависимыми в Yrb.
S>Совершенно верно. Если посмотреть на диаграммы чувствительности глаза, окажется, что погрешность цветовосприятия выше в одних областях RGB, и ниже в других.

Ну, цвет — это не линейная комбинация из 3-х областей частот, как устроен человеческий глаз.
Но человеческому глазу достаточно и этой линейной комбинации при проектировании печатной продукции или средств цветного отображения.


V>>С точностью до человеческих наблюдений — более-менее характер обрисовывает.

S> Это самовнушение, не более того.

Так как узнать — самовнушение или оценка с некоторой погрешностью?


V>>Как появятся более точные измерительные методы подобных вещей — приходи опять. ))

S>Уже.

Поделись инфой или ссылкой.


V>>Ну так а в плане "измерения" характеров продвинулись, не? ))

S>Конечно. А вы как думали. Давайте только для начала заменим неясное слово "характер" несколько более определённым "особенности процесса принятия решений".

Давай. Только особенностей много, в т.ч. такие вещи, как утомляемость, которая у разных людей различна от различной деятельности.
От некоторой деятельности человек вообще может психологически не уставать даже при большой нагрузке, а от некоторой устаёт при минимальной (нам программистам сие известно как никому другому).


V>>Психология именно этим и занимается, но никакого измерительного инструмента, кроме наблюдений специалистов + тестов не имеет.

S>Конечно же имеет. Если брать современную психологию, то она оперирует как внешними аспектами — изменением проводимости кожи, расширением/сужением зрачков, изменением сердечного ритма, направлением взгляда

Как это связанно с мотивацией?


S>так и внутренними — активацией тех или иных зон мозга.


А уже расшифровали? ))


S>И эти факторы можно привязать один к другому, а также к контексту, в котором мы их измеряем.


Увы, пока что нельзя никак.
Человек может волноваться/сосредотачиваться/паниковать и т.д. ДО момента принятия решения.
Но все эти внешние проявления не подскажут, какое же решение будет в итоге принято (как поведёт себя человек).
Такие вещи находятся в области мотивации, т.е. в области психологии, а не физиологии.


S>Например, склонность человека игнорировать или преувеличивать риски определяется поведением определённого участка мозга. То, сколько времени человек отводит себе на принятие решения — определяется состоянием другого участка мозга.


Так как спрогнозировать, какое решение будет принято?
Банально, в семейном быту — возьмет ли легко и просто на себя человек некую обязанность (или единичное дело) или будет ожидать инициативы от партнёра?

Формулировка несовпадения пар в соционике проста до безобразия:
— если оба желают тянуть на себя оделяло в какой-то области — это источник конфликтов.
— если оба ждут друг от друга проявления инициатив в другой области — это источник конфликтов.

Моего жизненного опыта хватает с лихвой, чтобы подтвердить это.
Причём, человек — животное разумное, человек может себя заставлять по тем или иным соображениям.
Только это утомительно и однажды может не сработать, что почти всегда и случается в семейной жизни.
При этом наблюдения о том, что разная деятельность по-разному даётся (приветствуется) разными людьми — это наблюдение объективно, бо происходит оно на поле из миллиардов наблюдений. Скажу честно, мне и формулировка "информационный метаболизм" не нравится, у психологии с терминами прям беда, смотрю. )) Но этим термином они пытаются описать наблюдаемую ежедневно реальность.


S>Мы можем изменять поведение человека, как напрямую активируя эти участки, так и опосредованно — например, быстрая музыка сокращает время принятия решений, а алкоголь подавляет центр, отвечающий за учёт рисков.


"Риск" понимается по-разному разными людьми.
Например, явно-выраженный этик может любить страну, но не любить людей, её населяющих.
Или, вон есть анонимус2 (в политике распинается), прям до слёз любит всё человечество, но презирает людей (наверняка носит с собой надушенный духами платочек и брезгливо подносит его к носику при общении с людьми, бгг).
У таких людей и понятие риска другое.
Они вообще умеют предавать красиво — ради "высшей цели".

Или то, что кажется большим риском для интровертов-сенсориков не кажется большим риском для экстравертов-интуитов, взять банальные уличные конфликты.
Т.е., натянуть некое одно понятие "риск" на всех не получится.
Люди по-разному воспринимают внешний мир (т.е. информацию), по разному на него реагируют (метаболируют информацию), отсюда разная мотивация.

Т.е., как аксиома идёт в том, что люди разные, но не настолько уникально как хотелось бы некоторым думать.
Да, я тоже не соглашусь с "дихотомией" (на что не ответил в пред. посте), поэтому говорил о "шкалах", а последователи соционики почти сразу стали говорить о подтипах.
Это всё попытки придать градиент бинарным состояниям. ))
Очевидные вещи, но, т.к. измерительного инструмента нет, честнее не пытаться найти конкретную точку на этом градиенте, а рассуждать лишь о близости к тому или иному концу шкалы. Т.е. я пока вижу вполне резонные принятые решения (и, увы, дурацкую терминологию, бгг).


V>>Это ближе к психомоторике, другому прикладному разделу психиатрии.

S>Если вы хотите ограничить психологию только той её частью, которая избегает научных методов — то велком, вот её можно закапывать прямо сейчас и целиком.

Научные методы не должны подменять собой цели.
Цель психологии — изучение и коррекция психической деятельности человека в социуме.
Если некий научный метод отвергает наличие социума, он банально промазал с дисциплиной, примерно как промазала когнитивная психология.
Это не психология, это раздел психомоторики — тоже важной области, но оффтопной в этой ветке.


S>К счастью, так думают не все. Передовики считают необходимым переход к доказательной психологии от психологии схоластической.


Хотеть/считать можно что угодно, а реальность такова, какова есть — эти вещи на сегодня не измеримы неодушевлённым инструментом.


V>>Причём, оперирует, начиная с самой базы человеческих эмоций, с таких плохоформализуемых вещей как удовольствие, раздражительность, привязанность, отторжение и т.д. и т.п., рассматривая (пытаясь рассматривать) затем комплексы их (информационный метаболизм, типологии Юнга и т.д.)

V>>Эти вещи реально существуют, мы ежедневно подобное ощущаем и руководствуемся этим.
S>Эти "плохоформализуемые" вещи уже неплохо изучены.

Нет и близко.
Откуда ты это берёшь? ))


S>Известно, где находится центр гедонизма;


Неизвестно зато, почему у разных людей он стимулируется разными событиями.


S>известно довольно много о том, как формируется привязанность и отторжение.


Э нет, известна пост-реакция при уже сформированной привязанности или отторжении.
Но неизвестно, почему одним людям нравятся те, а этим другие.


S>Многие из теорий, которые доминировали в этой области по двести-триста лет были низвергнуты путём постановки объективизированных экспериментов.


Булшит.
На суть противоречия указал в начале прошлого поста.


V>>Но ты предлагал в прошлом сообщении уволить психологию целиком лишь по той причине, что эти эмоции и мотивы, мол, нельзя точно измерить.

V>>Радикальное предложение, как по мне. ))
S>Нет. Я предлагал уволить методики, в которых мы опираемся только на субъективное мнение исследователя

Другого нет.
Но ситуация не безвыходна: метод объективизации субъективных мнений — это консенсус.
Чем больше специалистов задействовано, тем лучше объективизация.
Посему, никакой эксперимент, поставленный узкой группой неспециалистов в психологии не может тянуть на научность априори, невзирая ни на какую высосанную из пальца "методику".


S>и занимаемся произвольной выборкой экспериментальных данных.


Ну как произвольной...
Данные сначала накопились, а потом их сортировали.

Вот у нас есть Институт южных морей в городе.
Там работают и относительно мощные математики, в числе прочего строят мат. модели морских течений, волнения моря и т.д.
Как думаешь, надо ли для обкатки каждой новой модели снаряжать в море экспедицию, раскидывать заново буйки с датчиками или можно брать уже накопленный багаж измерений, выполненных ранее, и гонять модель на этих данных?


S>Психологи (некоторые) научились ставить более-менее объективные эксперименты ещё в 70х годах прошлого века.


Не некоторые, а все.
Да, именно к 70-м годам устоялись методики психологического тестирования.
В соционике нет своих методик в этом плане.
И ни у кого нет, ты просто не в теме более чем полностью, извини.


V>>Это логик.

V>>Его эмоциональные привязанности конкретны, у этика — абстрактны.
S>Пока что эмпирическая психология показывает, что каждый человек ведёт себя как некий конгломерат различных "личностей".

Может вести себя как другой человек.
Но хочет ли? ))


S>В зависимости от контекста, на первый план выступает какая-то одна из этих субличностей.


Но интересует, как ему было бы наиболее комфортно поступать в том или ином случае.
От этого зависит продуктивность и характер взаимоотношений с окружающими.


S>В экстремальных случаях у этих субличностей могут быть разные имена и истории; но в большинстве случаев различия не столь велики. Просто один и тот же человек является меланхоличным интровертом и холерическим экстравертом — по очереди, в зависимости от некоторых условий.


От физиологических, разве что.


S>Вот это всё — крайне интересно, а изучение сулит значительные перспективы.


Да не интересно, реально.
Например, ты показываешь удивительную стабильность тут в методах своих споров годами, но рассуждаешь об изменчивости.
По мне это оксюморон. ))

Ну да, иногда мы устали, не выспались, болеем...
Но влияние этих вещей на мотивацию еще и не начали изучать и вряд ли скоро начнут.
Тут разобраться бы с нормальным психофизиологическим состоянием...


S>Именно поэтому важно вовремя понимать, что такое псевдонаука, чтобы не тратить время и силы на чушь — лучше сосредотачиваться на том, что даёт настоящий результат, а не иллюзию.


Вот как здесь.
Чем это отличается от твоих проповедей про дотнет когда-то?
Вот по любому вопросу стоит чуть копнуть, чуть ногтём подцепить — и там не всё так радужно (или не всё так просто) как ты зачастую пытаешься нарисовать.
И вот уже интересует мотив — это ты сознательно людей в заблуждение вводишь, или сам обманываться рад?
(правильный ответ я знаю давно, если что)
Отредактировано 13.08.2020 20:03 vdimas . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 13.08.2020 19:53 vdimas . Предыдущая версия .
Отредактировано 13.08.2020 19:53 vdimas . Предыдущая версия .
Отредактировано 13.08.2020 19:50 vdimas . Предыдущая версия .
Отредактировано 13.08.2020 19:49 vdimas . Предыдущая версия .
Отредактировано 13.08.2020 19:48 vdimas . Предыдущая версия .
Отредактировано 13.08.2020 19:47 vdimas . Предыдущая версия .
Отредактировано 13.08.2020 19:46 vdimas . Предыдущая версия .
Отредактировано 13.08.2020 19:45 vdimas . Предыдущая версия .
Отредактировано 13.08.2020 15:58 vdimas . Предыдущая версия .
Re[6]: О роли философии
От: vdimas Россия  
Дата: 13.08.20 20:41
Оценка: :))
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>если есть у нас предположение, скажем, о замене одного гласного звука в языке другим, то нам не надо садиться в машину времени и ехать в шестнадцатый век с диктофоном.

S>Нет — изучаем тексты, смотрим типичные опечатки, проверяем, распространяется ли замена в одном слове на похожие слова или же нет.

S>Прекрасный пост от психолога: https://zygmantovich.com/?p=16156


Улыбался в голос, как грится. ))
Опять сам себе противоречишь.

Почему для проверки предположения о произношении гласных машина времени не нужна, а для проверки накопленных данных из психологии нужна?

И чел по ссылке сам не понимает, что пишет, даже о своей типологии про баранов и оленей, тоже сам себе противоречит.
Re[5]: О роли философии
От: vdimas Россия  
Дата: 14.08.20 00:19
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Суть же не меняется. Современная наука не занимается абстрактными размышлениями, не придумывает сущности, непонятно откуда взявшиеся и непонятно почему должные существовать, а спрашивает реальный мир и делает выводы. То, что под это подходит, и есть наука. Остальное — схоластические размышления.


Это возвращение на круги своя, как я и говорил — разновидность "общественного договора".
Давно как-то в спорах, когда зашла о научности, высказывал свою т.з. на эти вещи:

В первую очередь наука пляшет от т.н. научных традиций. А они на сегодня таковы: наблюдения => модель (аксиомы + закономерности) => экспериментальное подтверждение. Всё остальное признано НЕНАУЧНЫМ. И не потому, что "остальное" может быть правым или неправым, достаточно или недостаточно проработанным и т.д., а потому что таковы современные традиции науки и за эти традиции жестко держатся.


Лично мне тут немного странным видится та тенденция, что коллеги даже не допускают мысли, что эти "традиции" могут быть однажды приняты неудовлетворительными в таком виде.
Понятно же, что на чем более тонкий уровень будет опускаться процесс познавания устройства мира, тем сложнее будет проводить прямые эксперименты, т.е. прямые наблюдения.
Величина "косвенности" наблюдений/экспериментов будет только расти, тут даже к бабке не ходи.

Поэтому, требование от некоторых коллег "прямой" наблюдаемости эффектов из той же психологии выглядит, мягко говоря, упрощенчеством.

===================
Простой исторический пример — конфликт Вавилова и Лысенко.
Молодой Вавилов обвинял Лысенко в ненаучности, а спустя примерно 10 лет признал его методы научными и свою неправоту в молодости.

Кратко, в чём суть (кто запамятовал).
Вавилов занимался генетикой — молодой на тот момент наукой.
Представления о генетике на тот момент были самые что ни на есть упрощённые — открыли хромосомы и решили, что познали устройство мира.
Генетики того времени понятия не имели о возможности прямой передачи генов, и том, что клетка современного растения является по тогдашнему же делению одноклеточных на "растения" и "животных" — животным, и что является симбиозом "материнской" клетки и органелл — разновидностей бактерий-прокариотов (со своим генофондом).
Они не представляли, насколько чудовищно много информации содержится в генах и тем более не имели никакой интерпретации этой информации.

Каков был подход Лысенко?
Он рассматривал растение как чёрный ящик и, грубо, тыкал туда палочкой, тщательно записывая реакцию.
Какую терминологию использовал Лысенко в докладах? — самую простую, "человеческую".
За что и подвергался нападкам.
Т.е., забавно тут то, что конфликт начали как раз генетики.

Оборачиваясь назад, и даже испытывая омерзение от личности Лысенко, который не побрезговал прибегнуть к административному аппарату для расправы с давними обидчиками, в научном смысле он действовал вполне объяснимо — в условиях недостатка знаний честно рассматривал неведомую область как чёрный ящик, использовал ту терминологию, которая наилучшим образом соответствовала наблюдениям.
Вот его представления о стадийном развитии растений:

Эта теория исходит из того, что всё в растении, каждое его свойство, признак и т. д., есть результат развития наследственного основания в конкретных условиях внешней среды. Наследственное же основание есть результат всей предшествующей филогенетической истории. Результатом этой биологической истории, творившейся путём отбора приспособлений к определённым условиям существования, и являются те требования, которые растительный организм на всём протяжении своей индивидуальной истории, начиная с зиготы, предъявляет к определённым условиям своего развития. Эти требования — обратная сторона выработанных в историческом процессе приспособлений.


Согласно его представлениям, в растениях уже были унаследованы кучи признаков, в т.ч. скрытых (ведь их предки пережили минимум два ледниковых периода, т.е. умеют/умели выживать в кардинально отличающихся условиях), и для активации этих признаков семена и растения надо было "тренировать". За это и был высмеян сторониками "чистого хромосомного подхода", но доказал потом на серии практических экспериментов, что "активация" существует и работает. Даже не беря во внимание подтасовки с урожайностью и прочим (в чём была исходная цель этих работ) — саму базу феномена он угадал верно и подтвердил её экспериментально, что Вавилов спустя несколько лет признал научный характер работ Лысенко.

А вот насквозь научные генетики 20-х явно стояли на антинаучных позициях (слишком часто выдавали желаемое за действительное), которые (позиции) вынуждены были позже сильно скорректировать.
Отредактировано 14.08.2020 0:23 vdimas . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 14.08.2020 0:23 vdimas . Предыдущая версия .
Отредактировано 14.08.2020 0:21 vdimas . Предыдущая версия .
Re[6]: О роли философии
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 14.08.20 03:26
Оценка:
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

<skipped>

Ну и что ? Возможно, генетики в чем-то ошибались, возможно, Лысенко был в чем-то прав.

Если бы он не прибегнул к административному ресурсу, то он остался бы в науке человеком, который в основной идее не был прав, но отметил ряд несоответствий генетики реальному положению дел. Генетики бы это учли, а он бы остался уважаемой личностью, хоть и во многом ошибавшимся.

Вот тебе другой пример. Будущий академик и лауреат Нобелевской премии Семенов Н.Н. предложил свою теорию цепных реакций. Тогдашний мэтр в этой области Боденштейн ее резко раскритиковал. После этого изучение продолжилось, и в конце концов Боденштейн признал, что он не прав, а прав Семенов.
Оба остались в науке уважаемыми личностями, а теория в итоге была изменена в соответствии с идеями Семенова.

Так что зря ты считаешь, что наука руководствуется какими-то аксиомами, от которых нельзя уйти. Аксиомы, кстати, существуют только в математике, и там от них действительно нельзя уйти, не выйдя за рамки некоторой системы. В естественных науках аксиом в математическом смысле нет. Есть лишь положения, проверенные опытом многократно, а поэтому до поры до времени принимаемые как истина. Законы Ньютона, например. Но однажды приходит Эйнштейн, и эти "аксиомы" хотя и не отвергаются, но корректируются, ограничивается их область применения и т.д.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[28]: О роли философии
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 14.08.20 09:04
Оценка:
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Так каков механизм объективизации?

Традиционно — разделяем наблюдателя и данные; мониторим объективные характеристики, а не опрашиваем о состоянии.
Если о чём-то спрашиваем — заботимся о том, чтобы не было линейной мотивации на выбор одного из вариантов.
А вообще — почитайте современную тематическую литературу.

S>>Вот вам пример того, как можно добавить науку даже туда, где инструментом измерения является субъективное мнение.

S>>И того, как псевдонаука рассеивается, если её осветить лучом истины.
V>Мне интересен механизм "объективизации" и чем он лучше обычной работы психологов?
"Обычная" работа психологов хорошо проиллюстрирована соционикой. Берём полностью выдуманную классификацию и натягиваем на неё результаты "наблюдений", где человек тестирует сам себя.
V>Это попытка классификации на основе теории информационного метаболизма.


V>>>Или шкалы выбраны не столь удачно, или для них не подходит определение ортогональности.

V>>>Например, ортогональные компоненты из RGB выглядят зависимыми в Yrb.
S>>Совершенно верно. Если посмотреть на диаграммы чувствительности глаза, окажется, что погрешность цветовосприятия выше в одних областях RGB, и ниже в других.

V>Ну, цвет — это не линейная комбинация из 3-х областей частот, как устроен человеческий глаз.

V>Но человеческому глазу достаточно и этой линейной комбинации при проектировании печатной продукции или средств цветного отображения.


V>>>С точностью до человеческих наблюдений — более-менее характер обрисовывает.

S>> Это самовнушение, не более того.
V>Так как узнать — самовнушение или оценка с некоторой погрешностью?
Очень просто — анонимизируем и рандомизируем. Скажем так: превращаем расплывчатые описания знаков зодиака в набор бинарных утверждений, типа "вам быстро наскучивают стабильные отношения, или вас, наоборот, раздражают неожиданности на личном фронте"; режем их "соломкой" так, чтобы испытуемый не знал о том, какой ответ "подходит" к какому знаку. Раздаём участникам.
Смотрим — есть ли корреляция между их ответами и датой рождения. Убеждаемся, что это булшит.

На втором этапе мы опрашиваем знакомых с испытуемым — тем же способом: "проявляет ли X черту характера Y".
Смотрим — есть ли корреляция между их ответами и датой рождения. Убеждаемся, что это булшит.

V>Поделись инфой или ссылкой.


V>Как это связанно с мотивацией?

Очень хорошо. Механизм принятия решений устроен не так, как кажется на первый взгляд. И, например, участие интуиции в решениях сильнее зависит от типа принимаемого решения, чем от "свойств характера".
V>А уже расшифровали? ))
Не всё, но уже дофига.

V>Увы, пока что нельзя никак.

Можно.
V>Человек может волноваться/сосредотачиваться/паниковать и т.д. ДО момента принятия решения.
V>Но все эти внешние проявления не подскажут, какое же решение будет в итоге принято (как поведёт себя человек).
И тем не менее, уже сейчас есть эксперименты, где исследователь видит, какое решение принял человек, ДО того, как человек его осознает.
V>Такие вещи находятся в области мотивации, т.е. в области психологии, а не физиологии.
Физиологии, увы.

V>Так как спрогнозировать, какое решение будет принято?

Мало того — можно управлять тем, какое решение будет принято
V>Банально, в семейном быту — возьмет ли легко и просто на себя человек некую обязанность (или единичное дело) или будет ожидать инициативы от партнёра?
Вот такие вещи — пока никак. Но предсказать, какую карту человек выберет из колоды — можем.
А про обязанности и инициативы — соционика предсказывает с корреляцией в единицы процентов. То есть, примерно так же эффективно, как и астрология.

V>Формулировка несовпадения пар в соционике проста до безобразия:

V>- если оба желают тянуть на себя оделяло в какой-то области — это источник конфликтов.
V>- если оба ждут друг от друга проявления инициатив в другой области — это источник конфликтов.
V>Моего жизненного опыта хватает с лихвой, чтобы подтвердить это.
А вот щас было смешно. Утверждение-то выглядит труднооспоримым. Проблема — только в том, что соционика, как и астрология, неспособна сколь-нибудь надёжно предсказывать, кто проявит инициативу, а кто будет её ждать.

V>При этом наблюдения о том, что разная деятельность по-разному даётся (приветствуется) разными людьми — это наблюдение объективно, бо происходит оно на поле из миллиардов наблюдений. Скажу честно, мне и формулировка "информационный метаболизм" не нравится, у психологии с терминами прям беда, смотрю. )) Но этим термином они пытаются описать наблюдаемую ежедневно реальность.

Попытки — это хорошо, но недостаточно. Когда термодинамика использовала термин "флогистон", она была неправа. Но её попытки описать наблюдаемую реальность давали очень хорошие результаты — паровые машины работали именно так, как и предсказывала флогистонная теория. Так что проблема — не в терминах; а в том, что соционика избегает эмпирической проверки своих глубокомысленных рассуждений.

V>"Риск" понимается по-разному разными людьми.

V>Например, явно-выраженный этик может любить страну, но не любить людей, её населяющих.
V>Или, вон есть анонимус2 (в политике распинается), прям до слёз любит всё человечество, но презирает людей (наверняка носит с собой надушенный духами платочек и брезгливо подносит его к носику при общении с людьми, бгг).
V>У таких людей и понятие риска другое.
Нет. Понятие риска вложено в нас физиологически. Люди могут описывать его разными словами, но у всех есть области мозга, которые отвечают за "вероятность плохого" и "вероятность хорошего".
Оценка риска — это "вероятность плохого". Алкоголь притупляет нашу способность адекватно оценивать "вероятность плохого", поэтому пьяный человек принимает другие решения, чем трезвый.
И любовь к стране тут ни при чём. Это влияет, например, на выполнение манёвров в потоке — трезвый человек не перестраивается для обгона в правую полосу, потому что есть шанс на не видимый ему грузовик, который там запаркован.
Поддатый водитель склонен игнорировать эту вероятность. То есть та же самая информация, тот же самый человек — просто его восприятие вероятности негативного исхода снижается.

V>Т.е., натянуть некое одно понятие "риск" на всех не получится.

V>Люди по-разному воспринимают внешний мир (т.е. информацию), по разному на него реагируют (метаболируют информацию), отсюда разная мотивация.
Всё же почитайте что-то из современного по теме.

V>Научные методы не должны подменять собой цели.

V>Цель психологии — изучение и коррекция психической деятельности человека в социуме.
Никакую цель не удастся достичь негодными средствами.
V>Хотеть/считать можно что угодно, а реальность такова, какова есть — эти вещи на сегодня не измеримы неодушевлённым инструментом.
Ваше "сегодня" находится примерно в 1955. В современной реальности удалось дофига всего измерить неодушевлённым инструментом.
Главное — намерение.

V>Неизвестно зато, почему у разных людей он стимулируется разными событиями.

Не настолько уж и разными. Секс, общение, достижение целей, что там ещё было?
V>Э нет, известна пост-реакция при уже сформированной привязанности или отторжении.
V>Но неизвестно, почему одним людям нравятся те, а этим другие.
Известно гораздо больше, чем вы думаете. Опять-таки: трудно заранее предсказать, понравится ли конкретному человеку А конкретный человек Б — слишком велик индивидуальный разброс. Тут, кстати, соционика ничего не выигрывает.
Но! Статистически, нам известно, что людям свойственно понятие справедливости (встроенное в нас на аппаратном уровне — даже дети, не умеющие говорить, способны отличать и приветствовать альтруизм).
Нам больше нравятся те, кто, по нашему мнению, поступает справедливо.
Нам нравятся те, кто "похожи на нас" — хотя критерии похожести достаточно сложны.
На удивление — никакого "информационного метаболизма". Просто если мы видим двух людей, один из которых похож на нас, а другой — нет, то мы инстинктивно будем считать похожего более хорошим.
При наблюдении за поведением, мы неизбежно отдаём предпочтение тому, кто ведёт себя справедливо — причём это довольно сложная справедливость. Мало того, что мы предпочитаем "помощников" "агрессорам", мы ещё и учитываем субъект взаимодействия: тот, кто помогает негодяю, нам нравится меньше, чем тот, кто негодяя наказывает.
У нас очень сильны предубеждения — если человек нам нравится, мы склонны игнорировать "плохие" поступки; если не нравится — то мы игнорируем "хорошие" поступки.
Это — кросс-культурные особенности; они характерны для всех людей, независимо ни от расы, ни от пола, ни от знака зодиака, ни от психотипа.

V>Булшит.

Литературу почитайте, чтобы позориться поменьше.
V>На суть противоречия указал в начале прошлого поста.
Это иллюзорное противоречие. Как обычно, те, кто хотят сделать объективное исследование, ищут способ. Те, кто не хотят — ищут причину. Вот именно такую причину вы и озвучиваете.
Да, плохим психологам субъективизм мешает.

V>Другого нет.

Есть.
V>Но ситуация не безвыходна: метод объективизации субъективных мнений — это консенсус.
V>Чем больше специалистов задействовано, тем лучше объективизация.
Нет конечно. Без специальных усилий по анонимизации, группа специалистов ещё хуже, чем один специалист. Из за confirmation bias.
Всё тот же пример про лечение артрита — там с коненсусом всё было очень хорошо.
V>Посему, никакой эксперимент, поставленный узкой группой неспециалистов в психологии не может тянуть на научность априори, невзирая ни на какую высосанную из пальца "методику".
Может — если есть способ его воспроизвести.

S>>и занимаемся произвольной выборкой экспериментальных данных.


V>Ну как произвольной...

V>Данные сначала накопились, а потом их сортировали.
Именно. Подтверждающие данные — в одну стопочку, опровергающие — в другую.

V>Да, именно к 70-м годам устоялись методики психологического тестирования.

V>В соционике нет своих методик в этом плане.
V>И ни у кого нет, ты просто не в теме более чем полностью, извини.
Всё ровно наоборот. Ваши представления — дремучи. Методика "поставьте галочку в анкете" вовсе не единственная.

V>Может вести себя как другой человек.

V>Но хочет ли? ))
Ну, если бы не хотел, не вёл бы, не так ли?

V>От физиологических, разве что.

А тут же дорога идёт в две стороны. Настроение влияет на физиологию, физиология — на настроение.
V>Да не интересно, реально.
Естественно неинтересно. Это ж то же самое, как с ярмарочными шарлатанами — как только их зовут на премию Рэнди посоревноваться, так им резко становится неинтересно.
Так и тут — надувать щёки и бросаться цифрами предсказаний гораздо интереснее, чем садиться в лужу. Ну неужели нельзя было хотя бы википедию про соционику почитать?

V>Например, ты показываешь удивительную стабильность тут в методах своих споров годами, но рассуждаешь об изменчивости.

V>По мне это оксюморон. ))
А вам не приходит в голову, что вы наблюдаете ровно один аспект личности, причём через очень узкую амбразуру? Вот, к проктологу люди повёрнуты в основном жопой.

V>Но влияние этих вещей на мотивацию еще и не начали изучать и вряд ли скоро начнут.

Уже давно изучают и много чего нашли.

V>Вот по любому вопросу стоит чуть копнуть, чуть ногтём подцепить — и там не всё так радужно (или не всё так просто) как ты зачастую пытаешься нарисовать.

Давайте про радужность вернёмся к 95% точности соционики. Вопрос про исследования вы тактично проигнорировали. А ведь там "далеко не всё так радужно" — на практике 11% для неё уже достижение.
В рамках форумной дискуссии я вынужден упрощать — и так по полтора часа уходит на то, чтобы вам ответ написать.
Всё, что я могу — опровергать откровенный булшит, и ссылаться на источники.
V>(правильный ответ я знаю давно, если что)
Очень, очень вряд ли.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[7]: О роли философии
От: vdimas Россия  
Дата: 14.08.20 10:37
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>В естественных науках аксиом в математическом смысле нет. Есть лишь положения, проверенные опытом многократно


Так ведь опыты сами по себе слишком субъективны, бо нагружаются сначала предпосылками, а потом некоей интерпретацией результатов.
Например, Лоренц из того же опыта Майкельсона—Морли выдвинул гипотезу о сокращении длин в направлении движения через "эфир", что помогло ему найти инвариант волн Максвелла (постоянство скорости света в любой ИСО), тем самым вывел известные преобразования Лоренца, которые используются и в СТО.

В СТО сокращение длин происходит у любой системы отсчёта относительно любой движущейся, но Лоренц показал, что это происходит точно так же и при наличии эфира.

Итого, опыт Майкельсона—Морли показал лишь, что св-ва "эфира" понимались неправильно, а не наличие или отсутствие оного.
Вот тебе пример антинаучной ахинеи при соблюдении внешней "научности" — измерения есть, результаты есть, но для интерпретации результатов включили насос из пальца.


PD>а поэтому до поры до времени принимаемые как истина. Законы Ньютона, например. Но однажды приходит Эйнштейн, и эти "аксиомы" хотя и не отвергаются, но корректируются, ограничивается их область применения и т.д.


Я не с этим спорю, а с категоричностью в плане рассуждений о научности и одновременно с этим с манерами лёгкого подгона задачи под ответ, как в опыте Майкельсона—Морли. ))

Я так думаю, что наука где-то с 19-го века сильно воевала с религией и прочими заблуждениями, в т.ч. унаследованными от наук прошлого.
Строгость критериев тут служит лёгкости вырубки леса, как грится, и пока мест щепки явно приносятся в жертву.
То бишь, опять возвращаясь на круги своя — критерии научности больше управляются нынешней психологией общества.
Когда/если научному сообществу не надо будет столь ожесточённо отбиваться от очевидных заблуждений, только тогда, ИМХО, научное сообщество сможет позволить себе пристальней взглянуть на неочвидные, с целью понять — заблуждения ли. А пока что происходит по Маяковскому — ногой на горло собственной песне, ради высшей цели. ))
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.