Re[7]: О роли философии
От: vdimas Россия  
Дата: 14.08.20 11:10
Оценка: +1
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Если бы он не прибегнул к административному ресурсу, то он остался бы в науке человеком, который в основной идее не был прав, но отметил ряд несоответствий генетики реальному положению дел. Генетики бы это учли, а он бы остался уважаемой личностью, хоть и во многом ошибавшимся.


Кстате, забавный момент, Лысенко мало в чем ошибался в своих теориях — основные подтвердились (и табличные его "градусодни", и предположение о богатой наследственности растений, из которой растёт предположение о возможности "активации" стадий у семян и взрослых растений и т.д. и т.п.)

Он ошибался в основном в своих прогнозах влияния тех или иных видов обработки растений и/или семян на урожайность, но это малость ортогонально постулированию/обнаружению и экспериментальному доказательству наличия некоего биологического эффекта. Это были, несомненно, научные открытия.
Влияние на урожайность — это ж слишком "прикладной" смысл, в сравнении с фактом наличия самих феноменов.

И в плане урожайности он ошибался далеко не всегда — выработанные им практики повышения урожайности некоторых культур (хлопок, рапс) или различные методики вокруг картофеля используются в неизменном виде до сих пор. И даже его некоторые неудачи проделали огромную работу, потому что отрицательный результат в исследованиях — тоже результат. Теперь лучше известно о том, как деградируют сорта, как распространяются вирусы в картофеле, в каких условиях грибок лучше бьет пшеницу и т.д. и т.п. Все эти знания сегодня тоже входят в базу агрономии.


PD>Вот тебе другой пример.

...
PD>Оба остались в науке уважаемыми личностями

Похоже, ты не понял суть моего примера. ))
Суть в том, что ту войну развязали учёные (считавшие себя оными), ввиду непримиримой категоричности своих суждений, типа как я почитываю здесь.

Причём, своей войной они натурально вредили гос-ву, бо ту практическую работу, которую проделывал Лысенко, всё-равно надо было проделывать.
Учитывая тогдашний голод (чудовищные жертвы от него), вопрос эффективного сельского хозяйства был, как бы это сказать помягче, далеко не праздный.

А ребяткам, такое ощущение, было малость до фени — упёрлись и всё.
Вместо сотрудничества выбрали путь противостояния, при том, что у самих на том уровне развития генетики полезный выхлоп был примерно нулевой.

Генетику ведь одно время запрещали не от дурости (сам Лысенко, кстате, тоже неоднократно делал доклады о текущем развитии генетики, т.е. хорошо ориентировался, на какой стадии находится та наука), а потому что генетика перетягивала на себя одеяло, принципиально не будучи возможной на том уровне развития инструментария дать хоть что-то полезное.

Это примерно как за что наказали Королёва тогда же — ему ведь коммисия из широкого спектра инженеров дала заключение — реализовать автоматику, управляющую баллистической ракетой, на том уровне развития технологий невозможно. Но он проигнорил и потратил прилично государственных денег в никуда.
Re[2]: О роли философии
От: vdimas Россия  
Дата: 14.08.20 11:16
Оценка:
Здравствуйте, L.K., Вы писали:

LK>Философия ставит вопросы и отвечает на них, но исключительно теоретически/умозрительно, без практических наблюдений


Откуда взялось "без практических наблюдений"?
Re[8]: О роли философии
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 14.08.20 16:29
Оценка:
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

Отвечу только здесь, чтобы не превращать список в дерево

V>Кстате, забавный момент, Лысенко мало в чем ошибался в своих теориях — основные подтвердились (и табличные его "градусодни", и предположение о богатой наследственности растений, из которой растёт предположение о возможности "активации" стадий у семян и взрослых растений и т.д. и т.п.)


Я не биолог, и достоверно судить о том, в чем он ошибался, а в чем нет, не могу. Но, насколько мне известно, его основная ошибка — это концепция наследования приобретенных признаков. Или, иными словами, отрицание хромосомно- генного механизма наследственности.

V>Он ошибался в основном в своих прогнозах влияния тех или иных видов обработки растений и/или семян на урожайность, но это малость ортогонально постулированию/обнаружению и экспериментальному доказательству наличия некоего биологического эффекта. Это были, несомненно, научные открытия.

V>Влияние на урожайность — это ж слишком "прикладной" смысл, в сравнении с фактом наличия самих феноменов.


V>И в плане урожайности он ошибался далеко не всегда — выработанные им практики повышения урожайности некоторых культур (хлопок, рапс) или различные методики вокруг картофеля используются в неизменном виде до сих пор. И даже его некоторые неудачи проделали огромную работу, потому что отрицательный результат в исследованиях — тоже результат. Теперь лучше известно о том, как деградируют сорта, как распространяются вирусы в картофеле, в каких условиях грибок лучше бьет пшеницу и т.д. и т.п. Все эти знания сегодня тоже входят в базу агрономии.


А вот это совсем иное. Прикладные рекомендации иногда может делать человек, вообще теорию не понимающий. В конце концов наши предки перешли когда-то к двоеполью, а потом к троеполью. Едва ли они знали про необходимость восстановления питательных свойств почвы и тем более про то, какую роль играют калий, азот и фосфор . Однако додумались.

V>Суть в том, что ту войну развязали учёные (считавшие себя оными), ввиду непримиримой категоричности своих суждений, типа как я почитываю здесь.


Развязали вообще-то обе стороны, но не развязать не могли. Либо наследственность через гены, либо наследование приобретенных признаков

V>А ребяткам, такое ощущение, было малость до фени — упёрлись и всё.

V>Вместо сотрудничества выбрали путь противостояния, при том, что у самих на том уровне развития генетики полезный выхлоп был примерно нулевой.

Об их уровне не мне судить, знаю лишь, что работы Вавилова, Дубинина и Тимофеева-Ресовского в мире ценились. Но не в этом дело.

V>Генетику ведь одно время запрещали не от дурости (сам Лысенко, кстате, тоже неоднократно делал доклады о текущем развитии генетики, т.е. хорошо ориентировался, на какой стадии находится та наука), а потому что генетика перетягивала на себя одеяло, принципиально не будучи возможной на том уровне развития инструментария дать хоть что-то полезное.


Ты путаешь фундаментальную и прикладную науку. Фундаментальная наука, действительно, о практическом выхлопе мало заботится. Я уж не буду говорить о 19 веке, но и опыты Гана и Лизы Мейстнер вовсе не имели целью создание атомной бомбы или АЭС. Этим другие займутся. Равно как и Эйнштейн не для того создавал ОТО. чтобы решать проблемы полета к звездам. Ну и уж классика 20 века — создание квантовой механики — где тут прикладной аспект в работах Бора, Шредингера, Гейзенберга, Паули ? Нет его вообще. Придет время — найдутся те, кто сумеет использовать выводы квантовой механики для практически целей. Лазеры, например.

Так что генетики, занимавшиеся тогда построением основ теории, вовсе не обязаны были думать о практической применимости. Равно как и Вейцман, резавший хвосты мышам, не имел целью создать популяцию бесхвостых мышей для какой-то цели. Он просто исследовал, и все. И Крик с Уотсоном, предложив концепцию двойной спирали, вовсе не думали об вакцине от COVID

Так что не их дело было, вообще говоря, заниматься вопросами практического применения, коль речь шла о периоде, когда создавались основы этой науки. Создадутся основы — придут те, кто сумеет их использовать.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[9]: О роли философии
От: vdimas Россия  
Дата: 15.08.20 01:57
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

V>>Кстате, забавный момент, Лысенко мало в чем ошибался в своих теориях — основные подтвердились (и табличные его "градусодни", и предположение о богатой наследственности растений, из которой растёт предположение о возможности "активации" стадий у семян и взрослых растений и т.д. и т.п.)

PD>Я не биолог, и достоверно судить о том, в чем он ошибался, а в чем нет, не могу. Но, насколько мне известно, его основная ошибка — это концепция наследования приобретенных признаков.

Он наблюдал явления, которые противоречили "чистой" молекулярной биологии того времени.

Сегодня подобные явления уже известны.


PD>Или, иными словами, отрицание хромосомно-генного механизма наследственности.


Отрицание в той формулировке, что тогда была? — ну да.
Тогдашняя генетика не объясняла весь комплекс происходящего.
Лысенко не отрицал роли хромосом, но утверждал, что у них не такая исключительная роль, как утверждают морганисты.

Вот эти вещи найдены относительно недавно:

Системы структурной наследственности
У генетически идентичных клеток инфузорий, таких как Tetrahymena и Paramecium, показано наследование различий в характере организации рядов ресничек на поверхности клетки. Экспериментально изменённый узор может быть передан дочерним клеткам. Вероятно, существующие структуры выступают в качестве шаблонов для новых структур. Механизмы такого наследования не ясны, но существуют причины полагать, что у многоклеточных организмов также есть системы структурной наследственности


Хотя эпигенетику в основном рассматривают в контексте соматической клеточной памяти, существует также ряд трансгенеративных эпигенетических эффектов, при которых генетические изменения передаются потомкам. В отличие от мутаций эпигенетические изменения обратимы и, возможно, могут быть направлены (адаптивны)[7]. Поскольку большинство из них исчезает через несколько поколений, они могут носить характер лишь временных адаптаций. Также активно обсуждается вопрос о возможности влияния эпигенетики на частоту мутаций в определенном гене.


МикроРНК комплементарны определённому фрагменту одной или нескольких мРНК, при этом микроРНК животных обычно комплементарны 3’-UTR, в то время как микроРНК растений, как правило, комплементарны кодирующей части мРНК[84]. Полное или почти полное спаривание оснований между микроРНК и мРНК-мишенью запускает разрушение мишени[85]. Так происходит у растений[86]; у животных микроРНК комплементарно взаимодействует не со всей мРНК, как у растений, а лишь с её частью ...


В общем, микроРНК растений в т.ч. управляют транскрипцией генов, способны исключать участки ДНК-генов при транскрипции их в РНК.
Учитывая, что многие СХ культуры размножают вегетативным способом (тот же картофель, все ягодные, плодовые и т.д.) — это заложенная в растения возможность непосредственного изменение генома в рамках одного организма.

Еще:
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1157651&uri=index.html
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1157652

Еще, механизмы быстрой изменчивости генов уже встроены в организмы развитых животных по одной важной причине — способности вырабатывать иммунитет.
Кодирование целевых структур лимфоцитов-распознавателей и лимфоцитов-киллеров происходит теми же механизмами, которые задействованы в механизме ДНК/РНК и соотв. производстве белков по матрице.


V>>Суть в том, что ту войну развязали учёные (считавшие себя оными), ввиду непримиримой категоричности своих суждений, типа как я почитываю здесь.

PD>Развязали вообще-то обе стороны

Ну, я как-то давно подробно ковырял эту тему — нет.
Ополчились генетики, создали комиссию, писали коллективные письма и т.д.
При том, что у генетиков и так было шаткое положение — они не приносили гос-ву пользы, но ресурсы потребляли.
Нападки на генетиков начались задолго до возвышения Лысенко.
В этом смысле Лысенко лишь воспользовался уже происходящими процессами для избавления себя от неприятных оппонентов, но не являлся источником этой компании.


PD>но не развязать не могли. Либо наследственность через гены, либо наследование приобретенных признаков


Во-во.
Самый страшный человек — это который сильно уверен в своей правоте. ))

Нет там никаких "или".
Есть чудовищная комбинаторика вариантов.
На сегодня уже известно что-то около десятка механизмов прямого изменения генов, в т.ч. изменений генов у органелл.


V>>А ребяткам, такое ощущение, было малость до фени — упёрлись и всё.

V>>Вместо сотрудничества выбрали путь противостояния, при том, что у самих на том уровне развития генетики полезный выхлоп был примерно нулевой.
PD>Об их уровне не мне судить, знаю лишь, что работы Вавилова, Дубинина и Тимофеева-Ресовского в мире ценились.

Ценились, ес-но.
Но не за генетику.
Вавилов занимался не только генетикой, поэтому тоже успел принести много пользы.
Он практикующий селекционер и самый важный закон имени себя вывел из фенотипа, а не генотипа растений.
В плане развития теории генетики его результаты были примерно нулевые.
Он, как и Лысенко, помог генетике уже значительно позже (т.е. не при жизни) — накопленными эмпирическми результатами.

Более-менее полезной генетика лишь только-только начала становиться примерно в 70-80-е.
И только в 90-е вышла на некий "рабочий" уровень.

И что забавно — т.н. "научные критерии" (позитивизма и фальсифицируемости) вроде бы хорошо работают — любой учёный может воспроизвести некий описанный биологический опыт над конкретным организмом, но в комплексе это всё-равно шарлатанство, т.к. организмов превеликое множество и, по-сути, проверять такой опыт надо на достаточно большом разнообразии организмов, а это представляется маловероятным.

Вот тебе пример того, что имеющиеся научные критерии плохо работают даже для некоторых естественных наук.

Лысенко, по-сути, создал советскую экспериментальную школу в биологии растений, задал верное направление — на максимально широкий охват.
Ни один биолог-современник не "распылялся" так широко, как Лысенко, но он видел только в таком подходе возможность получить хоть какие-то результаты.

Это не потому что я поклонник Лысенко, ему нет прощения за загубленные судьбы.
Просто входу слишком много мифов о нём, а стоит чуть копнуть — он сделал для советской биологии больше всех вместе взятых генетиков того времени.
И, по большому-то счёту, пофик какими теориями он интерпретировал свои эксперименты/наблюдения.
На той стадии сами эксперименты/наблюдения были важнее любых теорий.

По-сути, генетики того времени пострадали из-за ЧСВ — они не смогли признать объективную слабость своей науки.
Это всё тоже из области психологии.


V>>Генетику ведь одно время запрещали не от дурости (сам Лысенко, кстате, тоже неоднократно делал доклады о текущем развитии генетики, т.е. хорошо ориентировался, на какой стадии находится та наука), а потому что генетика перетягивала на себя одеяло, принципиально не будучи возможной на том уровне развития инструментария дать хоть что-то полезное.

PD>Ты путаешь фундаментальную и прикладную науку. Фундаментальная наука, действительно, о практическом выхлопе мало заботится.

При чём тут вообще я?
Речь была о вполне конкретных бездельниках, которые приносили мало пользы и фундаментальной науке и прикладной.
Пример с Королёвым я приводил именно поэтому.


PD>Так что генетики, занимавшиеся тогда построением основ теории, вовсе не обязаны были думать о практической применимости.


Всё-таки, ты упускаешь особенности того времени и специфику предмета — они могли брать теорию или из практики, или насасывать её из пальца, бо необходимого инструментария для непосредственного изучения молекулярной биологии у них не было и взяться такому инструментарию на тот момент развития науки и техники было неоткуда.

Там действительно получилось так (в т.ч. под непосредственным влиянием Вавилова), что многие руководящие посты в биологии заняли "теоретики", теоретические изыскания всячески поощрялись, не соизмеряя происходящее с нуждами практического хозяйства.

В общем, когда Лысенко обвиняют в организации преследования всех генетиков — это ложь, как было выяснено исследователями позднее.
Из 300 репрессированых и что-то около 600 уволенных, ввину ему вменяют что-то 12 или 14 его непосредственных "врагов".
Еще характерно то, что многие репрессированные не занимали по отношению к учению Моргана или Лысенкова вообще никакой позиции, т.е. придерживались "нейтралитета", прекрасно понимая сырость обоих направлений.
Т.е., "лысенковщина" в плане характеристики нападок — это мем, то была банальная чистка "балласта", происходящая и до Лысенко и вне его ведома параллельно где-то рядом.

Специфика того времени такова, что в стране, по-сути, безвластие.
Многие отрасли хозяйства жили "сами по себе", т.к. ЦК не могло контроллировать вообще всё, а хорошо работающая вертикаль тогда только строилась.
Т.е., слом руководящего состава тогдашней советской генетики служил в первую очередь цели выстроения вертикали, чтобы биология перестала находиться в статусе "государство в государстве".

Понятно, что эта чистка происходила самым омерзительным образом, под лозунгами борьбы с врагами народа и всё в таком духе — таковы были послереволюционные реалии...


PD>Так что не их дело было, вообще говоря, заниматься вопросами практического применения, коль речь шла о периоде, когда создавались основы этой науки. Создадутся основы — придут те, кто сумеет их использовать.


Есть такое понятие — "инженерная этика".
Вот учёным тоже бы не помешало нечто аналогичное.
Надо иногда быть честным с самим собой и не тратить ресурсы государства заведомо понапрасну.
Тем более, когда тебе дают относительную свободу действий, натуральный карт-бланш...

Ну вот разные люди и показывают, как они этой свободой распоряжаются.
Увы, часто отсвечивает характерный для многих учёных натуральный инфантилизм.
Отредактировано 15.08.2020 2:04 vdimas . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 15.08.2020 2:01 vdimas . Предыдущая версия .
Отредактировано 15.08.2020 2:00 vdimas . Предыдущая версия .
Отредактировано 15.08.2020 1:59 vdimas . Предыдущая версия .
Re[10]: О роли философии
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 15.08.20 08:11
Оценка:
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

Ладно, точки зрения высказаны, согласие не достигнуто, продолжать едва ли стоит.

Благодарю за дискуссию.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[10]: О роли философии
От: pagid Россия  
Дата: 15.08.20 09:14
Оценка:
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Он наблюдал явления, которые противоречили "чистой" молекулярной биологии того времени.


V>Сегодня подобные явления уже известны.


А можно узнать в каких экспериментах или наблюдениях он заметил именно эти процессы и в каких описал именно их, разумеется, пусть даже не в современной терминологии и не с современным объяснением?
Re[11]: О роли философии
От: vdimas Россия  
Дата: 15.08.20 16:47
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>А можно узнать в каких экспериментах или наблюдениях он заметил именно эти процессы и в каких описал именно их, разумеется, пусть даже не в современной терминологии и не с современным объяснением?


В самой базе — действуя определённым образом на семена, можно добиться того, что выращенное из них растение будет "немного другим" (в сравнении с растениями, выращенными из эталонных семян).
Воздействуя далее на само растение (искусственно управляя режимами влажности/температуры/освещения), можно добиться того, что растение даст чуть другие семена, у которых будет чуть другой график всходов и у того поколения растений сдвинутый график плодоношения (в градусоднях), чем у растений, выращенных из 0-го поколения семян.

Далее на всё это накатывается обычная селекция (которая в СХ есть всегда, когда речь заходит о семенах) — и получается ускоренное сортовыведение.
Простой хромосомной теорией (по крайней, тогдашними представлениями о ней) это всё не объяснялось.
Отредактировано 15.08.2020 16:52 vdimas . Предыдущая версия .
Re[12]: О роли философии
От: pagid Россия  
Дата: 15.08.20 17:19
Оценка:

Все упомянутые явления вовсе не про наследование приобретенных признаков. И Лысенко не изучал ничего относящегося к этим явлениям.
Re[13]: О роли философии
От: vdimas Россия  
Дата: 15.08.20 17:38
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Все упомянутые явления вовсе не про наследование приобретенных признаков.


С какой радости потребность в ином количестве "градосудней", требуемых для плодоношения, не является приобретённым признаком?
По крайней мере, с какой радости таковым не выглядит?

По Моргану, если семена 2-го поколения выращивать как эталонные, то вырастут фенотипически одинаковые растения, ведь у них одинаковый генный набор.
Так вот дудки.
Возврат к "нормальности" у потомков обработанных семян/растений происходит лишь через несколько поколений.
И то, этот "возврат" можно считать новой адаптацией, просто к тем условиям, в которых существуют эталонные растения.
Re[29]: О роли философии
От: vdimas Россия  
Дата: 15.08.20 18:17
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>>Так каков механизм объективизации?

S>Традиционно — разделяем наблюдателя и данные; мониторим объективные характеристики, а не опрашиваем о состоянии.

Что-то скучно с тобой стало. ))
Сам твой подход к обсуждению в точности описывается термином псевдонауки — поиск простых объяснений сложным вещам.

"мониторим объективные характеристики" — профанация всей темы.
По крайней мере на данном этапе развития нейробиологии и смежных наук.
И ты прекрасно об этом в курсе (даже если ни разу не посещал конкретно эту ссылку), но продолжаешь выдавать желаемое за действительное.
Для инженеров это является нарушением инженерной этики, т.е. серьёзный залёт.
Отредактировано 15.08.2020 18:17 vdimas . Предыдущая версия .
Re[29]: О роли философии
От: vdimas Россия  
Дата: 15.08.20 18:22
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>>(правильный ответ я знаю давно, если что)

S>Очень, очень вряд ли.

Да не вряд ли. ))
Это инфнтильность/безответственность.
Ты всегда рисуешь в голове картинку "как бы это могло быть, если бы делать это разумно".
При этом упускаешь, что опираешься на своё понимание (личный багаж информации).
Ну и, тебя начинает нести.

В плане того же дотнета отчётливо проявлялся ход мыслей "даже если прямо сейчас я неправ, то через некоторое время стану прав обязательно, потому что таков некий разумный порядок вещей", бгг...

Подросткам в таких случаях говорят: "ты воспринимаешь себя слишком всерьёз", т.е. зацикливаешься на собственном мнении/оценках и т.д., считая их существенными.
Человек взрослеет тогда, когда начинает понимать несущественность своего мнения, это открывает новые мотивы к искательству как таковому, в отличие от простого юношеского любопытства.
Re[8]: О роли философии
От: Cyberax Марс  
Дата: 16.08.20 06:43
Оценка:
Здравствуйте, lpd, Вы писали:

DH>>>В конце мая 2017 года в России защитили первую диссертацию по теологии.

C>>Ну так это и не наука, это Россия.
lpd>Строго говоря, в Европе тоже немало Ph.D. по теологии.
И там оно наукой не является, а просто историческим пережитком.
Sapienti sat!
Re[14]: О роли философии
От: pagid Россия  
Дата: 16.08.20 11:31
Оценка: :)
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>С какой радости потребность в ином количестве "градосудней", требуемых для плодоношения, не является приобретённым признаком?

И оно наследуется каким-то иным способом кроме отбора?

V>По крайней мере, с какой радости таковым не выглядит?

Марксисты на кывте есть, антипрививочники есть, гомеопаты есть, верящие в паранормальные явления есть, неверящие в полет американцев на Луну есть, где-то с год или пару лет назад светились плоскоземельщики, не знаю уж насколько всерьёз, оказывается последователи Лысенко тоже есть. Осталось только появиться поклонникам Ольги Лепешинской с её крысами и тараканами самозарождающимися в шкафу в грязных тряпках, хотя Альфа вроде как уже порывался.

V>По Моргану, если семена 2-го поколения выращивать как эталонные, то вырастут фенотипически одинаковые растения, ведь у них одинаковый генный набор.

V>Так вот дудки.
Тю. Законы Моргана легко наблюдать только на отдельных признаках, несцепленных с другими и хорошо проявляющейся доминантностью/рецессивностью. Именно легко наблюдать, но не значит, что в других ситуациях они не работают. И генный набор не будет одинаковый, там много разных явлений происходит.
Но самое главное не это. Кто тебе сказал, что фенотип зависит только от генотипа, но не зависит от условий развития организма? Мендель, Морган, Вавилов или может Лысенко?
Re[30]: О роли философии
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 16.08.20 16:44
Оценка: :)
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Что-то скучно с тобой стало. ))

Конечно. Я ещё в прошлый раз сказал — всем пустомелям становится скучно ровно в тот момент, когда их словам требуют подтверждения.
Вот вы ляпнули про 95% подтверждённости соционики и отсутствие опровержений. И вместо того, чтобы честно написать "95% — это случайно придуманная мной число, отражает она то, что по моему личному опыту соционика выглядит крайне правдоподнобно; я просто ничего не читал про её опровержения, и наивно предположил их отсутствие в науке", вы начинаете вилять в своей излюбленной манере: сначала пытаетесь перевести тему на смежные, потом на несмежные, потом вообще на другие области — хоть на физику, хоть на дотнет.
И в итоге неизбежно заканчиваете переходом на личность собеседника. Предсказуемо, предсказуемо.

V>"мониторим объективные характеристики" — профанация всей темы.

V>По крайней мере на данном этапе развития нейробиологии и смежных наук.
V>И ты прекрасно об этом в курсе (даже если ни разу не посещал конкретно эту ссылку), но продолжаешь выдавать желаемое за действительное.
Отличная манипуляция. Не прокатит: вы пытаетесь постулатом "неполноты знания" обосновать постулат "полноты незнания".
Да, у нас нет полной картины возникновения сознания. Но это не означает ни того, что мы вообще ничего не знаем — знаем, и дофига. В частности, по картине возбуждения мозга можно понять, использует ли испытуемый для принятия решения пошаговые логические рассуждения, или "интуитивный быстрый выбор". И ещё много чего. Не всё, очень далеко не всё. Но и далеко не только "субъективное восприятие специалистом искажённого изложения субъективных впечатлений испытуемого".

Ни того это не означает, что теперь надо отказаться от объективных экспериментов, и пестовать псевдонаучные рассуждения, оправдывая отсутствие эмпирических подтверждений несовершенством механизмов "тестирования".

V>Для инженеров это является нарушением инженерной этики, т.е. серьёзный залёт.

По сравнению с двадцатикратным занижением процента ошибочных предсказаний это вообще идеал этики.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[30]: О роли философии
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 16.08.20 16:50
Оценка: +1 -1 :)
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Это инфнтильность/безответственность.

V>Ты всегда рисуешь в голове картинку "как бы это могло быть, если бы делать это разумно".
V>При этом упускаешь, что опираешься на своё понимание (личный багаж информации).
Вот меня всегда восхищает то, что люди проецируют на других свой ход мыслей. Ну, вот вы, скажем, много врёте — поэтому вам кажется, что вас всё время стараются обмануть.
Или вот, про соционику и астрологию — про обеих у вас в голове возникает картинка, "как бы это могло работать". А раз внутренне непротиворечиво — значит истинно.
Теперь вы считаете, что и ваши оппоненты мыслят ровно так же, только картинка у них другая.
V>Ну и, тебя начинает нести.
V>Подросткам в таких случаях говорят: "ты воспринимаешь себя слишком всерьёз", т.е. зацикливаешься на собственном мнении/оценках и т.д., считая их существенными.
Да моего мнения тут вообще нет, как такового. Я, собственно, этой темой начал интересоваться три дня тому — когда вы начали плести чушь про соционику.
Стало интересно — я почитал литературу. Ознакомился с точкой зрения настоящих психологов на то, как это всё работает.
В принципе, я был готов к тому, чтобы найти полное опровержение своим представлениям — в конце концов, соционику я изучал в 1994 году; с тех пор могли появится подтверждения её теоретическим постулатам.
Увы, удалось найти только то, что я вам кратко изложил в этом топике.
V>Человек взрослеет тогда, когда начинает понимать несущественность своего мнения, это открывает новые мотивы к искательству как таковому, в отличие от простого юношеского любопытства.
Ну, вам пока что удаётся сохранить незамутнённую юность сознания
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[15]: О роли философии
От: vdimas Россия  
Дата: 17.08.20 11:57
Оценка: :)
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

V>>С какой радости потребность в ином количестве "градосудней", требуемых для плодоношения, не является приобретённым признаком?

P>И оно наследуется каким-то иным способом кроме отбора?

Ес-но.


V>>По Моргану, если семена 2-го поколения выращивать как эталонные, то вырастут фенотипически одинаковые растения, ведь у них одинаковый генный набор.

V>>Так вот дудки.
P>Тю. Законы Моргана легко наблюдать только на отдельных признаках, несцепленных с другими и хорошо проявляющейся доминантностью/рецессивностью. Именно легко наблюдать, но не значит, что в других ситуациях они не работают. И генный набор не будет одинаковый, там много разных явлений происходит.
P>Но самое главное не это. Кто тебе сказал, что фенотип зависит только от генотипа, но не зависит от условий развития организма? Мендель, Морган, Вавилов или может Лысенко?

Дык, в том-то и дело, что в случае растений всё не так просто.
"Чистая генетика" работает в растениях только при опылении, т.е., допустим, ранней весной.
Далее семя развивается вместе с растением, т.е. происходящее с растением отражается на развитии зародыша семени.
Далее что-то может происходить с самим семенем (оно может попадать в те или иные условия).
В итоге, это накладывает отпечаток на растение следующего поколения, которое так же накладывает отпечаток на свои семена и т.д.

Не зря же возврат к "исходному" фенотипу происходит через несколько поколений.

А если брать вегетативное размножение, то там и вовсе все эти изменения продолжают накапливаться, с одновременным изменением генофонда в рантайм, как грится, без полового размножения. Попробуй от какой-нить крутой сортовой черешни взять косточку и посадить, посмотри что там вырастет — чудовищная дичка, уступающая даже природным дичкам. ))

Агрономы всё это знали на тот момент, поэтому утверждение о том, что "не всё объясняется генами" — оно истинное, бо подтверждается объективной реальностью.
Поэтому, Лысенко не отвергал роль ген (это было бы глупо), но утверждал, что они играют не настолько ключевую роль, какую им приписывали морганисты в своей примитивной модели. Примерно дословно: "помимо вляния хромосом на следующее поколение есть что-то еще, пока не изученное достаточно и не понятое". Ну вот он через модель "чёрного ящика" и изучал.
А его за вот предположение о том, что есть "что-то еще", обвиняли чуть ли не в склонности к витализму, бгг...
Ну и кто там был плоскоземельщик? ))

Разумеется, он ошибался — гены играют ключевую роль. Но не в модели той генетики, которая существовала на тот момент, т.е. не в тех представлениях об изменчивости генотипа. Разумеется, есть слишком дофига "чего-то еще", что только вот на нашей памяти буквально последнее десятилетие-другое начинает изучаться и там еще пахать и пахать.

Ну это как на практике, предположим, были бы уже достигнуты околосветовое скорости, а СТО/ОТО еще не сформулировано в мейнстриме науки.
И тогда практикующие инженеры (Лысенко ведь не учёный, а агроном, т.е. инженер от СХ) утверждали бы, что законы Ньютона — фуфло, а их бы обвиняли в ненаучности, сравнивали с плоскоземельщиками (как ты там активно распинался) и прочее.

Они-то, может, и не научные, эти инженеры, и представления их ненаучные, но что законы Ньютона фуфло — видели бы в том сценарии воочию. ))
Отредактировано 17.08.2020 13:03 vdimas . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 17.08.2020 12:04 vdimas . Предыдущая версия .
Отредактировано 17.08.2020 11:59 vdimas . Предыдущая версия .
Отредактировано 17.08.2020 11:59 vdimas . Предыдущая версия .
Отредактировано 17.08.2020 11:58 vdimas . Предыдущая версия .
Отредактировано 17.08.2020 11:58 vdimas . Предыдущая версия .
Re[31]: О роли философии
От: vdimas Россия  
Дата: 17.08.20 12:22
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>>Что-то скучно с тобой стало. ))

S>Конечно. Я ещё в прошлый раз сказал — всем пустомелям становится скучно ровно в тот момент, когда их словам требуют подтверждения.

Скучно, потому что ты выдаешь желаемое за действительное, т.е. врешь.
Ссылку я тебе давал.


S>И в итоге неизбежно заканчиваете переходом на личность собеседника. Предсказуемо, предсказуемо.


Если личность годами ведет спор некорректно, много фантазирует, то иногда стоит ей об этом сказать. ))


V>>"мониторим объективные характеристики" — профанация всей темы.

V>>По крайней мере на данном этапе развития нейробиологии и смежных наук.
V>>И ты прекрасно об этом в курсе (даже если ни разу не посещал конкретно эту ссылку), но продолжаешь выдавать желаемое за действительное.
S>Отличная манипуляция. Не прокатит: вы пытаетесь постулатом "неполноты знания" обосновать постулат "полноты незнания".

Опять ложь.
Я лишь показываю некорректность твоих аргментов — их просто несуществует в том представлении, которое ты пытаешься выдать за "объективизацию".
Это твои фантазии, смелость которых объяснима не только лишь недостаточным кругозором, а еще кое-какими замашками личностного характера, бгг.

Причём, фантазии-то выглядят вполне разумно, т.е. когда-нибудь через хрен его знает сколько лет человечество ко всему этому придёт (с этим я не спорю).
Но делать вид, что рассматриваемый инструментарий существует уже сегодня — инфантилизм как он есть.


S>Да, у нас нет полной картины возникновения сознания. Но это не означает ни того, что мы вообще ничего не знаем — знаем, и дофига.


Вот опять.
Не дофига.
И дотнету до нейтива сегодня всё так же далеко, как 15 лет назад, когда ты распинался в такой же манере.
Ничему тебя жизнь не учит.


S>Ни того это не означает, что теперь надо отказаться от объективных экспериментов


Объективные эксперименты проводятся ровно по той методологии, которая принята и признана в психологии.
Ты отвергаешь саму эту методологию, предлагая взамен нечто, что не отвечает целям и задачам психологии — изучению мотивации человека и сообществ.
Это залёт прямо сходу, поэтому и скучно.
Это подмена темы, виляние, рассуждение громкими словами и всё прочее бестолковое, чем ты успел порядком утомить еще 15 лет назад.

Нечего ответить по-сущесту — честнее не отвечать вовсе, чем выглядеть попом перед паствой.
Отредактировано 17.08.2020 12:23 vdimas . Предыдущая версия .
Re[31]: О роли философии
От: vdimas Россия  
Дата: 17.08.20 12:38
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>>Ты всегда рисуешь в голове картинку "как бы это могло быть, если бы делать это разумно".

V>>При этом упускаешь, что опираешься на своё понимание (личный багаж информации).
S>Вот меня всегда восхищает то, что люди проецируют на других свой ход мыслей.

Такое можно было ляпнуть разве что от обиды, или от непонимания людей.
Тебе люди не интересны, походу...


S>Ну, вот вы, скажем, много врёте — поэтому вам кажется, что вас всё время стараются обмануть.


Допустим, я не вру вообще.


S>Или вот, про соционику и астрологию — про обеих у вас в голове возникает картинка, "как бы это могло работать". А раз внутренне непротиворечиво — значит истинно.


Я не говорил об истинности, т.е. врешь ты.
Я говорил о наблюдаемой корреляции характеров у знакомых людей.


S>Теперь вы считаете, что и ваши оппоненты мыслят ровно так же, только картинка у них другая.


Ты не можешь мыслить ровно так же, хотя бы потому, что тебе не всё-равно, как на твои слова отреагируют люди.
А мне всё-равно.
Похоже, ты до этого момента даже не задумывался над такими мелочами.
Есть еще несколько заметных различий в твоей "логике" и моей, но есть и дофига общих моментов.


V>>Подросткам в таких случаях говорят: "ты воспринимаешь себя слишком всерьёз", т.е. зацикливаешься на собственном мнении/оценках и т.д., считая их существенными.

S>Да моего мнения тут вообще нет, как такового. Я, собственно, этой темой начал интересоваться три дня тому — когда вы начали плести чушь про соционику.

Какую именно чушь?


S>Стало интересно — я почитал литературу. Ознакомился с точкой зрения настоящих психологов на то, как это всё работает.


Каких "настоящих" и психологов-ли?
Ты пока что отсылал меня не к психологам, на что я тебе многократно указывал — но ты игноришь.


S>В принципе, я был готов к тому, чтобы найти полное опровержение своим представлениям — в конце концов, соционику я изучал в 1994 году; с тех пор могли появится подтверждения её теоретическим постулатам.


Соционику и я тут критиковал достаточно.
Просто тебе, как обычно, удобней "допилить" оппонента до некоего образа, который удобно "разбить", бгг.
Инфантилизм.


S>Увы, удалось найти только то, что я вам кратко изложил в этом топике.


Ну, садись, два, какие проблемы?


V>>Человек взрослеет тогда, когда начинает понимать несущественность своего мнения, это открывает новые мотивы к искательству как таковому, в отличие от простого юношеского любопытства.

S>Ну, вам пока что удаётся сохранить незамутнённую юность сознания

Судя по ответу, ты не понял этого принципа. ))

Кратко если, любопытство — это врождённый животный инстинкт.
(скорее всего, дан высшим животным природой для скорейшего набирания опыта в первые годы жизни)

Но человек в какой-то момент становления обретает способность быть самому себе самым строгим судьёй.
В этот момент он перестаёт нуждаться в няньке.

Но не всякий человек достигает этой стадии (независимо от интеллекта, что забавно).
Многим по-прежнему требуется одобрение или неодобрение со стороны.
И это настолько откладывает отпечаток, даже, хотя бы, на построение фраз, что иногда просто тошнит.
Когда ты выступил с первым постом об LinQ для 2D-вычислений — ты ж почитай себя.
Это ж сразу на помоечку, за один только слог.
Инфантильность как она есть.
Заискивание перед "своей" паствой и всё в таком духе.
Отредактировано 17.08.2020 12:40 vdimas . Предыдущая версия .
Re[32]: О роли философии
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 18.08.20 08:07
Оценка:
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Скучно, потому что ты выдаешь желаемое за действительное, т.е. врешь.
V>Ссылку я тебе давал.
На что? Где ссылка, подтверждающая "95%"?
V>Я лишь показываю некорректность твоих аргментов — их просто несуществует в том представлении, которое ты пытаешься выдать за "объективизацию".
V>Причём, фантазии-то выглядят вполне разумно, т.е. когда-нибудь через хрен его знает сколько лет человечество ко всему этому придёт (с этим я не спорю).
V>Но делать вид, что рассматриваемый инструментарий существует уже сегодня — инфантилизм как он есть.
Да почитайте уже наконец хоть что-то. Вижу, одного названия книги вам недостаточно — вот прямая ссылка:
https://www.litres.ru/mariano-sigman/taynaya-zhizn-mozga-kak-nash-mozg-dumaet-chuvstvuet-i-prini/
Её автор — нейробиолог. Т.е. настоящий учёный, в отличие от словоблудов, которые называют себя психологами.
В книге есть масса ссылок не эксперименты, проведённые психологами. И нейробиологами — тоже. Ценность даже одной такой ссылки на порядок выше, чем любые ссылки на "да у меня все знакомые подходят под их психотип/знак зодиака".
Потому, что проводятся объективизированные измерения, и их можно воспроизвести в другой лаборатории, с другими исследователями.
Даже если эти эксперименты будут опровергнуты (а уж тем более могут быть опровергнуты впоследствии интерпретации их результатов) — они развивают науку.
Учёный делает на основе обобщений проверямые предсказания. Словоблуд делает основной упор на нефальцифицируемые утверждения, и апеллирует к методикам "проверки", подверженным confirmation bias и прочим дефектам восприятия.
После прочтения книги становится понятно, что нет никакого фундаментального запрета на объективные исследования в психологии. Да, приходится поработать над дизайном исследования, иногда — годами.
Ну так и в физике всё не так примитивно, как кажется после прохождения лабораторных практикумов. То, что студент-троешник на физфаке воспроизводит за три месяца, в своё время заняло годы и десятилетия.
Это — нормально. Ненормально — продвигать умозрительные теории, отказываясь от эмпирической проверки.
V>Вот опять.
V>Не дофига.
Всё относительно. Относительно того, что мы знали 50 лет назад — очень и очень дофига. А с точки зрения эмпирической проверки предположений, тут всё далеко впереди соционики.
V>Ты отвергаешь саму эту методологию, предлагая взамен нечто, что не отвечает целям и задачам психологии — изучению мотивации человека и сообществ.
Ну, во-первых, предлагаю не я. Предлагает нейробиология и современная психология.
V>Нечего ответить по-сущесту — честнее не отвечать вовсе, чем выглядеть попом перед паствой.
Хотите по существу? Давайте по существу: дайте ссылку на эмпирические исследования, которые бы подтверждали соционику.
Пока что всё, что вы сюда принесли — "есть корреляция между соционической типизацией и характерами коллег".
Ну, так это же и есть пример утверждения ни о чём. Чтобы придать ему хоть сколь-нибудь объективный характер, нужно из него собрать проверяемое утверждение.
Например — о том, как будет зависеть частота конфликтов (или ещё какая-то производная от неё величина) от сочетания психотипов участников команды.
Нас интересует наблюдаемая сторона процесса. Любые "черты характера" — это моделирование поведения. Нас не интересуют гипотезы о том, какие там мысли бродят в голове у объекта исследования — нас интересует, в первую очередь, то, как он будет себя вести. Ну вот самое простое — есть у вас, скажем, друг. Допустим, не один.
Возникла у вас, скажем, проблема — надо срочно занять у кого-то крупную сумму денег.
Может ли какая-то психологическая теория предсказать, кто займёт, а кто — откажет? В такой момент вам будет наплевать на то, что движет людьми — этика, логика, интуиция, или холодный расчёт.
Все "характеры" интересуют только в этом: займёт или не займёт. И наоборот — ваш друг просит денег у вас. Давать или не давать? Полезна была бы такая классификация, которая способна предсказать вероятность исполнения человеком своих обязательств. Нас устроит любая модель — начиная с представления о душе как месте противоборства ангела и демона, и заканчивая нейробиологическими исследованиями процессов возбуждения в коре. Все гипотезы равноправны. Но сравнивать мы их будем не по "консенсусу специалистов", а по степени соответствия предсказаний наблюдаемой действительности.

И вот именно с этим у соционики плохо. Ваш взгляд на неё устремлён куда угодно, только не на это. "Ортогональность шкал", "ворованная терминология", "бинарность вмсто непрерывности" — всё это чушь.
Это как девочка из анекдота выбирает дрель: смотрим на цвет, на форму, на упаковку, на лицо рекламной модели — всё, кроме собственно сверления.
Увы, соционика — не сверлит. И неважно, на что она там опирается — на Юнга или на Фрейда, на Берна или на Павлова. Неважно, какие в ней термины. Вон, в России группы крови называют не так, как на западе, но это никак не влияет на результат — обе классификации прекрасно предсказывают, свернётся ли кровь после переливания реципиенту, или нет. Неважно даже, есть ли нейробиологическое основание под классификацией соционики — учёные десятилетиями ищут ответы на простые вопросы типа "а каков именно механизм вот этого, хорошо изученного явления" в самых естественных науках.
Важно эмпирическое подтверждение.
И не надо делать вид, что "ой, у нас нет методик, которые бы позволили провести измерения" — вот, пожалуйста. Обещали предсказывать частоты конфликтов в коллективах? Давайте, предсказывайте. Ах, не удаётся предсказать? Нахрен с пляжа — у нас тут астрологи в очереди, дадим им шанс. И нам всё ещё всё равно, есть ли обоснование механизма влияния положения Урана относительно Марса на принятие решений рождёнными в этот день и этой местности, или это "простая сезонность". Если астролог научится предсказывать хоть что-то лучше, чем бросание монеты, то мы будем плотно его изучать, не взирая на противоречия с официальной "картиной мира".

Без эмпирики любая классификация — это просто забавное упражнение для досужих разговоров.
Всяких теорий различной степени правдоподобия можно придумать валом для любой области человеческого знания. Существуют даже целые академии "энергоинформационных наук" и прочего бреда.
Критерий истины — только практика.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re: О роли философии
От: sharpcoder Россия  
Дата: 18.08.20 09:15
Оценка: :))
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

У нас на физфаке МГУ на 4-м курсе преподают год философию и это очень сильно расширяет сознание, приходит понимание ничтожности наших знаний по сравнению с "полными знаниями".
Мне также очень понравилась философия науки, научный метод и пр.

Много чего я вынес из философии, но ряд вещей помню для меня были откровениями, когда я их осознал. Например.

1. Законы логики являются следствием устройства нашего мира, и не являются истинными сами по себе.

2. Принцип причинности событий является следствием нашего мышления — способа познания нашего мира.
Наличие у любого явления причины это наше ожидание а не незыблемый закон мироздания.

3. Индукционное применение наших законов логики приводят к невозможности существования мира.

4. Вся объективная реальность является для каждого из нас субъективной. Весь наш мир который мы знаем существует лишь в нашем сознании.
Любые "объективные" факты являются лишь нашей идеей об объективности этих фактов. И все подтверждения, даже подтверждающие слова других людей об этих факто, также являются лишь информацией в нашем сознании.

5. Если рассматривать наш мир как механическую систему (физикализм) то получается, что все дальнейшие процессы, в том числе естественное зарождение жизни и ее развитие до наших дней было "заложено" в начальном состоянии нашей вселенной (тонко настроенных законах физики и начальном состоянии полей/процессов).

6. Если исходить из физикализма (все проявления жизни являются следствием развития физической системы частиц тела), то наше существование является лишь иллюзией внутри которой существует информация (вера) в собственное существование.

7. Физикализм также приводит к принципу эквивалентности физических информационных систем. Наш мир может быть эквивалентен компьютерной матрице.
Он также по физикализму эквивалентен информации о начальном состоянии частиц вселенной, записанной ручкой на бумаге, а также рядом записанных законах физики, описывающих развитие этой системы во времени.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.