Re[6]: О роли философии
От: GlebZ Россия  
Дата: 03.08.20 08:08
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

GZ>>Так холодный или теплый?

ЕМ>А должно непременно быть либо-либо? Одновременно холодный и теплый — никак?
true но false? Выбросить логику на помойку?
Re[2]: О роли философии
От: TMU_1  
Дата: 03.08.20 09:10
Оценка:
K>>И ещё одно замечание: в любой фантастике упоминается о предельной малопознаваемости вселенной и о том, что любая сверхцивилизация сталкивается с вещами, которые она не понимает (или с более развитой сверхцивилизацией).
O>

Тщательное изучение влияния высшей математики на науку, пришло к шокирующим фактам, просто основопотрясающему выводу. Оказывается если взять две абсолютно одинаковых стальных пластинки, и рассчитать одну на прочность, используя сопромат и обычную арифметику, затратив на всё пол странички А4 шрифтом 14, а другую рассчитать по сложнейшим формулам королевской математики, королевы всех наук земли. То две абсолютно одинаковых стальных пластинки, рассчитанных двумя методами, окажутся абсолютно равнопрочными.

O>http://samlib.ru/b/bykow_walerij_alekseewich/halava.shtml



А-а-а, читал как-то, выдающаяся ахинея )
Re[7]: О роли философии
От: pagid Россия  
Дата: 03.08.20 09:25
Оценка:
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>true но false? Выбросить логику на помойку?

Имеющий температуру столько то Кельвинов (или оС), воспринимаемый как теплый субъектами из следующего множества при следующих условиях по причине... воспринимаемый как холодный....
Re[6]: О роли философии
От: B0FEE664  
Дата: 03.08.20 10:27
Оценка: +1
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

BFE>> (A && !A) — не правильно.

DH>А если электрон это частица и волна — то-есть и А и !А одновременно, как быть тогда?

Прежде, чем переходить к волнам и частицам полагаю, что следует более простой парадокс разрешить. Вот этот: "Данное утверждение ложно."
И каждый день — без права на ошибку...
Re[3]: О роли философии
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 03.08.20 15:01
Оценка: +1
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Хм, а что такое наука? Не торопись с ответом, это философский вопрос


Для успешного функционирования науки нет нужды во всеобъемлющем ответе на этот вопрос. Достаточно лишь основных критериев научности, которые способствуют развитию науки, уменьшают количество ошибок и т.п.

DO>Философия создает методологическую базу, в которой функционируют остальные науки.


Она когда-то создавала такую базу, и до сих пор пыжится этим, не будучи способной создать что-либо практически ценное сейчас.
Re[4]: О роли философии
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 03.08.20 15:02
Оценка:
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Наука — это поиск значения синуса в военное время.


На кой науке искать значение синуса, когда она сама его определяет?
Re[7]: О роли философии
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 03.08.20 15:05
Оценка: +1
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Прогнозировали открыть эфир


Я не слышал, чтобы кто-либо прогнозировал открытие эфира. Если Вы знаете — покажите пальцем.

DH>отдельно порадовала в определении истины оговорка "в большинстве случаев"


Нет никаких оснований полагать, будто абсолютная истина существует.

DH>

DH>А невозможность четко определить понятие влечет за собой неспособность и продуктивно о нем рассуждать. Поэтому "чистая философия" по определению бесплодна.


DH>Это выстрел себе в ногу, не находишь?


Нет, не нахожу. Вы когда-нибудь слышали о вероятности?

DH>Любое прилагательное отрицает существительное.


Эта фраза являет собой типичный пример словоблудия.
Re[3]: О роли философии
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 03.08.20 15:11
Оценка:
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Назовите, пожалуйста, современных философов — почитаю.


Я не знаю их по именам, и не слежу за трудами. Периодически попадаются обзоры и цитаты, но не помню, чтобы кто-то из них родил что-либо ценное в практическом плане.
Re[5]: О роли философии
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 03.08.20 15:16
Оценка:
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Вот, записали формально парадокс, скажем, лжеца: (A && !A).


Эта запись не является точной формулировкой парадокса лжеца.

BFE>Раз формально запись существует, значит и парадокс существует.


Формальная запись сама по себе не создает парадокса.
Re[5]: О роли философии
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 03.08.20 16:17
Оценка:
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>То есть ты, несколько повторяя их идеи, показываешь, что знаком с философией максимум столетней давности. Корректно ли рассуждать о современной философии, не зная её?


Я вообще никогда не изучал философию сколько-нибудь детально — как и религии, собственно. Этого и не требуется, чтобы понять, что все они принесли некоторую пользу на ранних этапах развития знания, но с некоторых пор потеряли способность плодоносить. Как и то, что они упорно не желают смириться с потерей влияния, и изо всех сил пытаются создать иллюзию собственной нужности.

N>Далее, ты сам явно упомянул, что философия является прародительницей наук, давая им начало и методологию.


Не "давая", а "дав". Когда-то.

N>Физика, математика, экономика, социология, психология — это части философии, эти науки создали философы, задали им правила и границы.


Точно так же наша планета когда-то возникла из межзвездной пыли, но это не дает оснований считать пыль вечной и неизбывной матерью всего сущего на планете.

N>Ньютон нифига не считал себя ни физиком, ни математиком — он философ.


И в пыли тоже не было ни гор, ни рек, ни облаков, не говоря уже о живых организмах и разуме.

N>Например, наука сама по себе не может справиться со лженаукой. Специально для этого философ Поппер ввёл критерий научности — фальсифицируемость. То есть получается, что наука саму себя обслужить не может.


Не получается. Реальная наука, ориентированная на результат, а не на процесс, всегда имела критерии своей эффективности. В первую очередь это наличие практических результатов и их воспроизводимость. Идея фальсифицируемости больше требовалась не науке, а ее содержателям, чтобы хоть как-то понять, какие направления следует оплачивать, а какие нет. Самой науке фальсифицируемость полезна исключительно для оптимизации ресурсов, на общие же принципы развития науки она никак не влияет.

N>Например, что думает наука про трансгуманизм?


Если он не облечен в формальные определения, то ничего не думает. Науке нет смысла заниматься тем, о чем достаточно просто поговорить.

N>Что думается наука про гендеры? Что думает наука про расы? Как математически, физически или физиологически вычислить пол человека, который сочетает в себе разные половые признаки, а сам считает себя непойми кем? Принимать на работу по способностям, по знакомству, по гендеру или по цвету кожи? Это проблема, это часть реального мира, это оказывает влияние в том числе и на разработку ПО, указывая, как мне называть переменные. Что думает об это проблеме математика, где формулы? Занимается ли этой проблемой наука вообще?


Конечно, занимается, давно и плодотворно. Наработано множество объективных данных по сходству и различию полов, особенностям половой [само]идентификации, генетические особенности различных рас и т.п. Даны предложения по использованию полученных данных, а там, где наука может их использовать непосредственно (например, в медицине), она давно и успешно их использует. А на вопрос о том, какого пола следует считать индивиду А, и разрешить ли ему вступить в брак с индивидом Б, не смогут ответить ни ученые, ни философы — это продукт общественного согласия и законодательства. Максимум, что для этого могут сделать философы — это облечь научные данные в изящные словеса, но нынче и среди ученых хватает популяризаторов, так что и тут философам не остается работы по специальности.
Re[7]: О роли философии
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 03.08.20 16:19
Оценка:
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

ЕМ>>А должно непременно быть либо-либо? Одновременно холодный и теплый — никак?

GZ>true но false? Выбросить логику на помойку?

Выбросить, но не логику, а неумелые попытки ее использования.
Re[7]: О роли философии
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 03.08.20 16:22
Оценка: +1
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>следует более простой парадокс разрешить. Вот этот: "Данное утверждение ложно."


Уже много раз подчеркивалось, что парадоксом это выглядит исключительно в словесно-бытовой формулировке. Даже простейшую задачу, если она толком не формализована, на словесном уровне можно мусолить бесконечно, но безуспешно.
Re[6]: О роли философии
От: B0FEE664  
Дата: 03.08.20 16:44
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

BFE>>Вот, записали формально парадокс, скажем, лжеца: (A && !A).

ЕМ>Эта запись не является точной формулировкой парадокса лжеца.

А какая формулировка является точной?
И каждый день — без права на ошибку...
Re[7]: О роли философии
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 03.08.20 16:55
Оценка:
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>>>Вот, записали формально парадокс, скажем, лжеца: (A && !A).

ЕМ>>Эта запись не является точной формулировкой парадокса лжеца.

BFE>А какая формулировка является точной?


Которая сделана в системе понятий, включающей самореференцию и допустимые операции с нею. Это похоже на рекурсию, которая при неправильном использовании порождает бесконечность, неопределенность или переполнение стека.
Re[8]: О роли философии
От: B0FEE664  
Дата: 03.08.20 17:06
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

BFE>>>>Вот, записали формально парадокс, скажем, лжеца: (A && !A).

ЕМ>>>Эта запись не является точной формулировкой парадокса лжеца.
BFE>>А какая формулировка является точной?
ЕМ>Которая сделана в системе понятий, включающей самореференцию и допустимые операции с нею.

Вы пытаетесь изменить формализм так, чтобы в этом формализме невозможно было записать парадокс?

ЕМ>Это похоже на рекурсию, которая при неправильном использовании порождает бесконечность, неопределенность или переполнение стека.

Мало ли что порождает бесконечность или неопределенность. Причём тут это?
И каждый день — без права на ошибку...
Re[4]: О роли философии
От: Dym On Россия  
Дата: 03.08.20 17:09
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

DO>>Хм, а что такое наука? Не торопись с ответом, это философский вопрос

ЕМ>Для успешного функционирования науки нет нужды во всеобъемлющем ответе на этот вопрос. Достаточно лишь основных критериев научности, которые способствуют развитию науки, уменьшают количество ошибок и т.п.
Я же сказал: "не торопись с ответом"
А критерии научности откуда возьмутся.

DO>>Философия создает методологическую базу, в которой функционируют остальные науки.

ЕМ>Она когда-то создавала такую базу, и до сих пор пыжится этим, не будучи способной создать что-либо практически ценное сейчас.
Методологическая база постоянно меняется. Был период классической науки (Ньютон etc), потом он сменился периодом неклассической науки (конец 19 — начало 20 вв), а сейчас мы живем в периоде постнеклассической науки, и это все философия. И если в период классики объект исследования четко отделялся от субъекта, формулировались законы, то сейчас мы понимаем, что наши знания о мире это всего лишь попытка описания математическими моделями некоторых явлений по неполным выборкам. Можно предположить, что методы исследований в период классической науки отличаются от методов постнеклассической. Это все вопросы философии.

PS Само выделение периодов весьма условно и может (должно) подвергаться критике, однако в данном контексте оно удобно.

PPS Кстати, задача классификации (чего угодно) это философия
Счастье — это Glück!
Re[9]: О роли философии
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 03.08.20 17:42
Оценка:
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Вы пытаетесь изменить формализм так, чтобы в этом формализме невозможно было записать парадокс?


Нет, конечно. Просто формализмы, в которых возникает парадокс, не подходят для решения таких задач, как арифметика не подходит для решения уравнений с комплексными корнями. Ощущения древних философов от обнаруженных логических парадоксов мало чем отличаются от ощущений современного пятиклассника, внезапно узнавшего, что привычное возведение в квадрат может давать отрицательный результат.

BFE>Мало ли что порождает бесконечность или неопределенность. Причём тут это?


При том, что философы вдумчиво рассуждали о парадоксах две тысячи лет, исписали тонны бумаги и еще тонны волос повыдергивали из бород друг друга в спорах, но так и не выродили ничего. Дело двинулось лишь после того, как некоторые из них решились перейти от естественного языка к формализмам.
Re[5]: О роли философии
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 03.08.20 18:33
Оценка: +3
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>А критерии научности откуда возьмутся.


Почему Вы отказываете ученым, которые явно не называют себя "философами", в способности формулировать критерии, в том числе и научности? Этим может заниматься любой, кто способен рассуждать, обобщать, разделять, делать выводы и т.п. Нет нужды изучать чистую философию, как отдельное направление.

DO>Методологическая база постоянно меняется. Был период классической науки (Ньютон etc), потом он сменился периодом неклассической науки (конец 19 — начало 20 вв), а сейчас мы живем в периоде постнеклассической науки, и это все философия.


Непосредственно от этой классификации наука не меняется. Она меняется по ходу решения задач (или обнаружения того, что некоторые задачи не имеют решения).

DO>И если в период классики объект исследования четко отделялся от субъекта, формулировались законы, то сейчас мы понимаем, что наши знания о мире это всего лишь попытка описания математическими моделями некоторых явлений по неполным выборкам. Можно предположить, что методы исследований в период классической науки отличаются от методов постнеклассической. Это все вопросы философии.


Это все вопросы собственно науки. Отношение к знаниям о мире определяется не названием периода, которое придумали "наднаучные" философы, а самой совокупностью этих самых знаний. До тех пор, пока не была накоплена критическая масса знаний, были все основания полагать, что мир полностью предсказуем, и может быть описан сколь угодно точно. Как только эта масса сформировалась, стало понятно, что придется смириться с неопределенностью и частностями. Никакой "внешней" философии для этого не требовалось.

DO>PPS Кстати, задача классификации (чего угодно) это философия


Явления, объекты, их отношения и все остальное, что реально необходимо для изучения, успешно классифицирует наука. Все, что остается и не интересует науку, подбирает и классифицирует философия, чтобы не остаться без дела.
Re[8]: О роли философии
От: DEMON HOOD  
Дата: 03.08.20 19:16
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

DH>>Прогнозировали открыть эфир


ЕМ>Я не слышал, чтобы кто-либо прогнозировал открытие эфира. Если Вы знаете — покажите пальцем.


а зачем тогда эксперимент проводить?

В таком случае — наука ничего не прогнозирует.

DH>>отдельно порадовала в определении истины оговорка "в большинстве случаев"


ЕМ>Нет никаких оснований полагать, будто абсолютная истина существует.


типичный пример словоблудия.

DH>>

DH>>А невозможность четко определить понятие влечет за собой неспособность и продуктивно о нем рассуждать. Поэтому "чистая философия" по определению бесплодна.


DH>>Это выстрел себе в ногу, не находишь?


ЕМ>Нет, не нахожу. Вы когда-нибудь слышали о вероятности?


А зачем тут вероятность? Вероятность как-то объясняет вашу неспособность дать четкое определение понятию Истина?

DH>>Любое прилагательное отрицает существительное.


ЕМ>Эта фраза являет собой типичный пример словоблудия.


Это пример логического рассуждения.
Re[6]: О роли философии
От: DEMON HOOD  
Дата: 03.08.20 19:18
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Я вообще никогда не изучал философию сколько-нибудь детально


Не читал — но осуждаю
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.