Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Вы чего то не договариваете. C>Непонятно что Вы этим хотите сказать? C>И что потом автор рассказа поступил в ВУЗ несмотря на тройки? И с отличием его закончил? C>Или что? C>Ну и что Вы хотите с конечном итоге сказать на примере этой истории? C>Попробуйте довести до конца свою мысль.
Ты говоришь что троечники недостойны учиться в ВУЗе. Я, основываясь на личном опыте, говорю, что некоторые таки достойны.
Что здесь есть такого трудного для понимания отличником?
Я смотрю у тебя вокруг ВУЗа все планеты вращаются. Типа, закончил ВУЗ — человек, не закончил — унтерменш.
Вы все время лезете в выяснения отношений, приписываете мне то чего я не говорил.
К>Ты говоришь что троечники недостойны учиться в ВУЗе.
Что вы привязались к достоинству какому то.
Я говорю об уровне знаний. Все.
Что же касается троечников, ИМХО троечники они неоднородны.
Их можно как минимум разделить на три группы:
1 группа: троечники которые реально двоечники, но им подтянули оценки по каким то причинам(не важно по каким).
2 группа: нормальные, реальные троечники, которые даже при желании не смогут вылезти в хорошисты(ну может быть при адском труде).
3 группа: реально хорошисты, но по каким то причинам не пожелавшие подтянуться(адская лень, политические нравственные или какие то взгляды не позволяющие сделать над собой усилие, отсутствие мотивации... ну неважно, при желании могли бы быть хорошистами, но не пожелали)
К>Я, основываясь на личном опыте, говорю, что некоторые таки достойны.
Основываясь на Ваших словах я полагаю что вы как раз относитесь к третьей группе.
И вот мой вопрос: Почему Вы не старались и не захотели закончить школу без троек?
К>Что здесь есть такого трудного для понимания отличником?
Да есть трудности.
Во первых я не отличник.
Во вторых я не обладаю способностью читать мысли на расстоянии, а Вы в постах выше ни слова не написали о том что "некоторые таки достойны".
К>Я смотрю у тебя вокруг ВУЗа все планеты вращаются. Типа, закончил ВУЗ — человек, не закончил — унтерменш.
Ну это Ваши слова.
Опять таки: я не говорю о достоинствах.
Речь только об уровне знаний.
Есть определенный уровень знаний — ОК.
Нет?
Тогда нужно работать над этим(если конечно оно надо).
И все.
И еще, чтоб Вам было понятна моя точка зрения.
При приеме на работу я постоянно сталкиваюсь с такой ситуацией: диплом о ВО у кандидата в наличии, а самого ВО(в виде знаний) нема.
Притом таких большинство.
Т.е. какая то повальная раздача дипломов(притом полагаю что многие не покупали эти дипломы в метро, а как бэ "учились").
В моем понимании если у человека есть диплом, то ВО(в виде знаний) должно быть ОБЯЗАТЕЛЬНО. Что не отрицает наличие ВО(в виде знаний) при отсутствии самого диплома.
В результате конечно же ценность диплома как документ подтверждающий наличие знаний падает.
Это конечно не есть хорошо, но еще не смертельно.
С другой стороны люди считаю что раз у них есть диплом о ВО, то ВО(как знание) у них тоже есть.
Хотя по факту знания на уровне ВО у них нет(там на средне-специальное то иногда не соскребешь).
В результате и ценность самого ВО (как уровень знания) тоже падает.
Ну и резюмируя: пусть специалистов с дипломом о ВО будет меньше, но с обязательным наличием соответствующим уровнем знаний.
И всего то.
Никаких достоинств, каст и т.п. что тут мне пытаются приписать.
Все просто.
C>И еще, чтоб Вам было понятна моя точка зрения. C>При приеме на работу я постоянно сталкиваюсь с такой ситуацией: диплом о ВО у кандидата в наличии, а самого ВО(в виде знаний) нема. C>Притом таких большинство. C>Т.е. какая то повальная раздача дипломов(притом полагаю что многие не покупали эти дипломы в метро, а как бэ "учились"). C>В моем понимании если у человека есть диплом, то ВО(в виде знаний) должно быть ОБЯЗАТЕЛЬНО. Что не отрицает наличие ВО(в виде знаний) при отсутствии самого диплома. C>В результате конечно же ценность диплома как документ подтверждающий наличие знаний падает. C>Это конечно не есть хорошо, но еще не смертельно. C>С другой стороны люди считаю что раз у них есть диплом о ВО, то ВО(как знание) у них тоже есть. C>Хотя по факту знания на уровне ВО у них нет(там на средне-специальное то иногда не соскребешь). C>В результате и ценность самого ВО (как уровень знания) тоже падает. C>Ну и резюмируя: пусть специалистов с дипломом о ВО будет меньше, но с обязательным наличием соответствующим уровнем знаний. C>И всего то. C>Никаких достоинств, каст и т.п. что тут мне пытаются приписать. C>Все просто.
Если бы вы утверждали только это, то вряд ли бы кто то с вами не согласился.
Возражают вам пр поводу другого вашего утверждения, что поступление в ВУЗ надо абсолютно запретить для троечников,
не взирая на то, по какому предмету были получены тройки, какая успеваемость по прочим предметам, какой уровень школы был,
на какую специальность он поступает, какова успеваемость по прочим предметам и так далее.
Т.е во главу угла ставится даже не второстепенный критерий, а третьестепенный.
Ты во всех своих выкладках начисто упускаешь один фундаментальный момент: оценки не всегда отражают знания, знания не всегда влияют на оценки. Т.е. оценка не является функцией одного аргумента от знаний. Пытаясь рассуждать об уровне знаний, ты фактически оперируешь уровнем оценок. Диплом — не образование, оценки — не знания, карта — не территория.
PS кстати, мой итоговый балл в аттестате — 4,4. Но большую часть времени (5-10 классы) я был троечником.
При приеме на работу я постоянно сталкиваюсь с такой ситуацией: диплом о ВО у кандидата в наличии, а самого ВО(в виде знаний) нема.
Притом таких большинство.
Т.е. какая то повальная раздача дипломов(притом полагаю что многие не покупали эти дипломы в метро, а как бэ "учились").
В моем понимании если у человека есть диплом, то ВО(в виде знаний) должно быть ОБЯЗАТЕЛЬНО. Что не отрицает наличие ВО(в виде знаний) при отсутствии самого диплома.
В результате конечно же ценность диплома как документ подтверждающий наличие знаний падает.
Это конечно не есть хорошо, но еще не смертельно.
С другой стороны люди считаю что раз у них есть диплом о ВО, то ВО(как знание) у них тоже есть.
Хотя по факту знания на уровне ВО у них нет(там на средне-специальное то иногда не соскребешь).
В результате и ценность самого ВО (как уровень знания) тоже падает.
Ну и резюмируя: пусть специалистов с дипломом о ВО будет меньше, но с обязательным наличием соответствующим уровнем знаний.
И всего то.
Никаких достоинств, каст и т.п. что тут мне пытаются приписать.
Если наличие диплома не свидетельствует о наличии знаний, то и отсутствие оного тоже ни о чем не говорит. То же самое и со школьными оценками.
PS а почему ты, настолько полагаясь на качество школьного образования, забываешь о том, что в вуз можно поступить только с 11 классами? Ограничение, за которое ты ратуешь, уже есть.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Если бы вы утверждали только это, то вряд ли бы кто то с вами не согласился. B>Возражают вам пр поводу другого вашего утверждения, что поступление в ВУЗ надо абсолютно запретить для троечников,
Я не понимаю что в этом такого плохого.
Что делать в ВУЗе человеку который школьную программу кое как осиливает? B>не взирая на то, по какому предмету были получены тройки, какая успеваемость по прочим предметам, какой уровень школы был, B>на какую специальность он поступает, какова успеваемость по прочим предметам и так далее.
Какая объективная причина может помешать подтянуть пару-тройку предметов в школе?
Очень интересно узнать.
(сейчас у нас всеобщий ЕГЭ — уровень школы за скобками) B>Т.е во главу угла ставится даже не второстепенный критерий, а третьестепенный.
Интересно о каком критерии Вы тут говорите?
Я еще раз повторюсь — троечник троечнику рознь.
Я не против того чтобы троечники у которых всего пара троек поступали в ВУЗ.
Но им нужно подтянуться.
Какие проблемы то?
А твердые троечники и ниже — ну что им в ВУЗе делать?
Они школьную программу еле тянут.
Здравствуйте, Крякозавр, Вы писали:
К>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
К>Ты во всех своих выкладках начисто упускаешь один фундаментальный момент: оценки не всегда отражают знания, знания не всегда влияют на оценки. Т.е. оценка не является функцией одного аргумента от знаний. Пытаясь рассуждать об уровне знаний, ты фактически оперируешь уровнем оценок. Диплом — не образование, оценки — не знания, карта — не территория.
Я согласен что оценка не всегда объективно измеряет уровень знаний.
Вы скажете ЕГЭ.
Я не вижу какой то принципиальной разницы: 100 бальная система, 1000 бальная.
Любую можно перевести до стандартной пятибалльной.
К>PS кстати, мой итоговый балл в аттестате — 4,4. Но большую часть времени (5-10 классы) я был троечником.
Еще раз вопрос:
Что Вам мешало не быть троечником?
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>Если бы вы утверждали только это, то вряд ли бы кто то с вами не согласился. B>>Возражают вам пр поводу другого вашего утверждения, что поступление в ВУЗ надо абсолютно запретить для троечников, C>Я не понимаю что в этом такого плохого. C>Что делать в ВУЗе человеку который школьную программу кое как осиливает?
Вам уже сто раз разжевали чем, но вы, похоже, не читатель.
Попадется принципиальный учитель, либо тот, кому не понравилось ваше лицо.
учитель физкультуры, который не поставит вам 4 если вы не сможете подтянуться 10 раз,
выбежать 60 метров из 10 секунд, или просто пробежать 5 км.
учитель по литературе , который на каждое ваше сочинение ставит вам 2 или 3,
говоря, что вы не можете связно излагать свои мысли.
учитель по иностранному языку, который любой уровень ниже свободного разговорного уровня сочтет неудовлетворительным.
И, наконец, нафига тратить силы на то, что не нужно?
C>А твердые троечники и ниже — ну что им в ВУЗе делать? C>Они школьную программу еле тянут.
Ваши твердые троечники отсеются на вступительном экзамене. Так что никакой проблемы нет.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Что Вам мешало не быть троечником?
Могу рассказать про третий тип троечников. Так вот. Обычно мешает не быть троечником окружение. В классе запросто может оказаться критическая масса "учащихся", которые считают, что ни хрена не знать — это хорошо. Ибо их так родители воспитали. И эти орлы запросто могут оказаться в друзьях, в результате оценки будут тянуть вниз, несмотря на наличие способностей. Когда большинство твоего окружения говорит и демонстрирует личным примером, что неплохие деньги можно зарабатывать вообще без образования — это очень демотивирует. А понимание того, зачем нужно образование, когда деньги от этого не зависят слабо, приходит позднее. Когда приходит понимание зачем это все нужно — такие троечники очень быстро начинают реально учиться.
Еще одна распространенная причина — ненависть к зубрежке. В реальности нужна не зубрежка, а понимание. Очень много учителей в школе, а также преподавателей, которых без зубрежки не пройти, без зубрежки тройка максимум. В результате имеем, что человек может решить сходу любую задачу, зачастую даже олимпиадную, при наличии справочника, но определения рассказывает своими словами, а это с точки зрения очень многих учителей тройка.
Соответственно при желании да, если от этого будет зависеть жизнь, если будет охрененная мотивация, то такой троечник запросто станет отличником — гордостью школы и института. Но в реальности этой мотивации не будет. Родители будут показывать пример невежества, раздолбайства, безответственного отношения к жизни и алкоголизма. Не прочитали при ребенке ни одной книги, единственное что читают — это желтую прессу да зомбоящих смотрят. И жалуются друг другу, что стало все сложно, непонятно за кого голосовать, вот хорошо было раньше когда кандидат был один и нужно было только в урну бумажку опустить не думая. И все окружение такое же. Кто то в реальности думает, что в таких условиях кто то при способностях будет отличником? Когда вокруг вообще никого авторитетного, кто б мог мотивировать на тягу к знаниям, а также рассказал, зачем вообще образование нужно.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:
S>>Нашли блин критерий отбора, вот я закончил фопф мфти на бюджетной основе, средний бал по школьному аттестату- 3.66. C>Почему Вы плохо учились в школе?
C>А какой критерий должен быть, кроме как успеваемость в школе?
чем вам биология или химия поможет на технической специальности ? должен быть профильный отбор , русский язык и литературу как и раньше на уровне зачёта , а не какие то вонючие сочинения .
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>чем вам биология или химия поможет на технической специальности ? должен быть профильный отбор , русский язык и литературу как и раньше на уровне зачёта , а не какие то вонючие сочинения .
Мое мнение тут простое.
Школа дает некое общее представление об окружающем мире.
Научное представление, я бы сказал.
В современном мире на мой взгляд понятие "грамотность", включает не только умение читать и писать, но и некий уровень научных знаний и представлений в различных областях.
Что касается конкретно биологии. В школьном курсе даются знания не какие то глубоко научные, а общие.
Достаточные для нормальной жизни в современном обществе.
Нужно ли техническому специалисту уметь писать вонючее сочинение?
А что такое сочинение вообще? Это умение излагать грамотно свою мысль ИМХО. В школе никого не заставляют писать романы.
Вот вы например технический специалист, хотите чтоб в Вашу техническую идею кто то инвестировал.
Ой как Вам придется сочинять! Устно или письменно.
А как же Вы тогда грамотно донесете свою идею будущему инвестору? Да так чтоб он поверил?
Ну и вообще по жизни, грамотно излагать свою мысль, свою точку зрения помешает?
Еще раз повторюсь: школа дает ОБЩЕЕ образование. Определенный уровень грамотности.
А уже этот уровень общих знаний должна являться неким фундаментом, на котором должно строиться высшее(и не только) образование.
Притом любого профиля.
Технического, не технического.
И никакого профильного отбора в рамках школы как таковой быть не должно.
Нет. Я конечно допускаю некий уклон в сторону определенных предметов.
Например математический, гуманитарный класс.
Но при этом уровень знаний получаемый в классах с уклоном по другим предметам должен быть таким же как в классах без уклона.
Так чтобы даже ученик закончив класс с гуманитарным уклоном смог бы поступить в технический ВУЗ например.
Как то так.
P.S.
Вы говорите "зачем непрофильные предметы" в школе?
Даже в ВУЗе в начальных курсах есть предметы "совершенно не относящиеся к профилю напрямую".
Например я припоминаю такие предметы как: экономика, история, медицина, политология, философия. Это что вспомнил сходу. Про физкультуру вообще молчу. Зачем он нужен например экономисту?
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
C>>Что Вам мешало не быть троечником? E>Могу рассказать про третий тип троечников. Так вот. Обычно мешает не быть троечником окружение. В классе запросто может оказаться критическая масса "учащихся", которые считают, что ни хрена не знать — это хорошо. Ибо их так родители воспитали. И эти орлы запросто могут оказаться в друзьях, в результате оценки будут тянуть вниз, несмотря на наличие способностей. Когда большинство твоего окружения говорит и демонстрирует личным примером, что неплохие деньги можно зарабатывать вообще без образования — это очень демотивирует. А понимание того, зачем нужно образование, когда деньги от этого не зависят слабо, приходит позднее. Когда приходит понимание зачем это все нужно — такие троечники очень быстро начинают реально учиться.
Как тут многие любят ссылаться на собственный пример, я тоже сошлюсь на собственный.
В классе в котором учился я, отношение окружения было именно такое как Вы тут рисуете.
Из всех мальчиков я был единственным кто учился на 4-5.
Несколько (2-3) твердых троечника, а остальные хулиганье которым ставили тройки лишь бы не оставлять во второй класс.
В нашем же классе учились два второгодника.
Мало?
E>Еще одна распространенная причина — ненависть к зубрежке. В реальности нужна не зубрежка, а понимание. Очень много учителей в школе, а также преподавателей, которых без зубрежки не пройти, без зубрежки тройка максимум. В результате имеем, что человек может решить сходу любую задачу, зачастую даже олимпиадную, при наличии справочника, но определения рассказывает своими словами, а это с точки зрения очень многих учителей тройка.
Не зубрил никогда и ничего.
Младшие классы уже помню смутно.
А в старших классах мне было достаточно того что говорил на уроке учитель, ну и максимум мог открыть учебник после звонка на урок и пробежаться, чтоб освежить то что было на прошлом уроке.
Письменные домашние задания делал в промежутке "звонок на урок — учитель в классе".
E>Соответственно при желании да, если от этого будет зависеть жизнь, если будет охрененная мотивация, то такой троечник запросто станет отличником — гордостью школы и института. Но в реальности этой мотивации не будет. Родители будут показывать пример невежества, раздолбайства, безответственного отношения к жизни и алкоголизма. Не прочитали при ребенке ни одной книги, единственное что читают — это желтую прессу да зомбоящих смотрят. И жалуются друг другу, что стало все сложно, непонятно за кого голосовать, вот хорошо было раньше когда кандидат был один и нужно было только в урну бумажку опустить не думая. И все окружение такое же. Кто то в реальности думает, что в таких условиях кто то при способностях будет отличником? Когда вокруг вообще никого авторитетного, кто б мог мотивировать на тягу к знаниям, а также рассказал, зачем вообще образование нужно.
Что касается родителе, не могу ничего плохого сказать.
Они конечно говорили что надо учиться хорошо.
Ну мать читала иногда художественные книги, хотя вряд ли она была для меня каким то примером.
Не помню чтоб отец читал что то всерьез.
Был период когда я увлекся чтением художественных(детских) книг.
Мать иногда "силой" прекращала мое чтение, и выгоняла играть на улицу.
Откуда была мотивация я не знаю.
Помню о моем поступлении в ВУЗ впервые зашел разговор после того как старший брат(который тоже учился на 4 и 5) завалил вступительные.
К>Автор этих строк был троечником из-за прогулов и систематического забивания на школьный учебный процесс, но фактически по знаниям превосходил весь класс, по крайней мере в математике, физике, астрономии и истории. Не знаю насколько это "существенно".
Всегда удивлял, почему каждый троечник про себя думает одинаково. Примерно как процитировано.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>И никакого профильного отбора в рамках школы как таковой быть не должно. C>Нет. Я конечно допускаю некий уклон в сторону определенных предметов. C>Например математический, гуманитарный класс. C>Но при этом уровень знаний получаемый в классах с уклоном по другим предметам должен быть таким же как в классах без уклона. C>Так чтобы даже ученик закончив класс с гуманитарным уклоном смог бы поступить в технический ВУЗ например.
ага , не смеши меня, или поступаешь или занимаешься х%рней. догадайся с трёх раз кто поступит , при равных возможностях — тот готовился к профильному или тот кто ботал биологию когда надо было готовится к поступлению на техническую специальность . на специальность где самый большой конкурс . впрочем за бабки вам все специальности открыты .
я наоборот за то чтобы всякие металюги поступали в вуз на общих условиях как сейчас , иначе эти тупые твари с низкими показателями по профильным занимают все места в некоторых вузах по популярным специальностям.
не сложно догадаться, что автор (Cicero) ярый ботаник который хочет получить за свою ботаническую деятельность дивиденды , в противном случае не вижу проблем в приёме в вуз по профильным предметам . я лично не переношу всю ту лабуду что пичкают в школе , мне это не надо , как и абсолютному большинству населения — всякие ср%ные канатики в яйце, почему дибил раскольников зарубил бабку, кто там торчал на курской дуге — это всё не мои проблемы .
я ещё давно говорил почему на популярных специальностях так сильно ограничен набор, когда после остальных вообще никуда устроиться невозможно. и сколько лет нехватки высококвалифицированных специалистов понадобилось прежде чем наши вундеркинды додумались увеличить набор .
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>...не сложно догадаться, что автор (Cicero) ярый ботаник который хочет получить за свою ботаническую деятельность дивиденды
Вы переходите на личность.
Это однозначно говорит о том что у Вас кончились аргументы в пользу своей точки зрения.
xma>кто там торчал на курской дуге — это всё не мои проблемы .
После этого не вижу вообще какого либо смысла с Вами что то обсуждать.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
К>>Автор этих строк был троечником из-за прогулов и систематического забивания на школьный учебный процесс, но фактически по знаниям превосходил весь класс, по крайней мере в математике, физике, астрономии и истории. Не знаю насколько это "существенно".
SD>Всегда удивлял, почему каждый троечник про себя думает одинаково. Примерно как процитировано.
Бу-га-га. Ванга детектед.
Двух одинаковых людей не существует. Следовательно, и двух одинаковых троечников тоже. Но куда "нетроечникам" до таких тонких познаний об устройстве мира. Этому в школе не учат. "В строй по среднему баллу становись!"
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
К>>Автор этих строк был троечником из-за прогулов и систематического забивания на школьный учебный процесс, но фактически по знаниям превосходил весь класс, по крайней мере в математике, физике, астрономии и истории. Не знаю насколько это "существенно".
SD>Всегда удивлял, почему каждый троечник про себя думает одинаково. Примерно как процитировано.
Кстати, а как ты прокомментируешь тот факт, что мой балл все-таки равен ~4,4. Как это с твоим наблюдением согласуется?
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
К>>Автор этих строк был троечником из-за прогулов и систематического забивания на школьный учебный процесс, но фактически по знаниям превосходил весь класс, по крайней мере в математике, физике, астрономии и истории. Не знаю насколько это "существенно".
SD>Всегда удивлял, почему каждый троечник про себя думает одинаково. Примерно как процитировано.
Ну я, например, будучи в 9 классе, помню, изучал СТО и основы квантовой механики, астрономию (она в 11 классе лишь должна была быть), начала анализа. Хочешь сказать, что на самом деле все хорошисты и отличники это знают в девятом классе?
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Ну да спорно конечно, но все же давайте обсудим.
Тройки ни о чём не говорят. Важны только выпускные и вступительные испытания. C>Если говорить о ВУЗах — более половины выпускников может поступить в бюджетные места.
Счаз. Бюджетные места только для избранных. После того, как эти избранные поступят, обычные студенты могут попытать счастье по конкурсу 20 чел. на место. C>Я не могу сейчас припомнить чтобы троечники поступали в ВУЗы, они ИМХО и не пытались даже. C>Хорошисты и то не все пытались поступить в ВУЗ.
Это ты так думаешь. Те, кто хотел поступить — поступили, но перед тобой отчёт держать и не думали. C>А результат мне кажется налицо: девальвация высшего образования.
Не в этом причина. C>Во первых в результате уровень высшего образования падает.
Какое качество, такой и уровень. C>Во вторых отношение к наличию высшего образования тоже.
не наблюдаю что-то.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Всегда удивлял, почему каждый троечник про себя думает одинаково. Примерно как процитировано.
Во первых, не каждый. Большинство троечников просто четко говорят, что им нахрен в жизни не нужны эти синусы косинусы, да законы ньютона. Ибо для того, чтоб работать бомбилой и зашибать свои 100 штук в месяц, этого не надо. И большинство абсолютно не стесняются того, что не знают что такое логарифм, производная, не могут решить школьные задачи за пятый класс. Но вот что действительно никто не скажет, так это никто никогда не будет называть себя дураком. По моим наблюдениям, вероятность того, что кто то назовет себя дураком, будет прямо пропорциональна уму.
Относительно троечников. А ты когда нибудь встречал отличников, у которых знаний не было даже на тройку? Я встречал, если что. И последние лет 15-20 у меня никаких иллюзий по поводу оценок нет. Они отражают не знания, а отражают желание получить нужную оценку.
