Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

C>А вот эти троечники при достаточной мотивации и стимулах вполне могли бы дотянуться до хорошистов.
мотивация учиться в вузе у меня возникла в 36 лет. хотя школу закончил с серебрянной медалью (одна четверка в аттестате). при этом я был диким лодырем и разгильядяем, однако, школьная программа была слишком простой, чтобы воспринимать ее всерьез.

при поступлении в вуз мы начали с матриц, комплексных чисел и прочих ужасов, сломавших мне моск и я понял, что нормально учиться ни физически, ни умстевенно не смогу, а учиться абы как -- нравственность не позволяет. да и зачем сидеть на лекциях и конспектировать то, чего я _АБСОЛЮТНО_ не понимаю? вот если бы снизить темп или хотя бы давать теорию на примере практики (грубо говоря, вот тут матрицы, а вот тут расчет плотности электролита с их использованием), то я бы это дело как-то осилил. но... увы...

при этом со мной рядом учились троечники, которые в школе реально не тянули (по совокупности всех предметов), но конкретно математика им давалась со свистом. с другой стороны были и отличники не державшие паяльника в руках (это был радиофакультет) и они не могли из амперметра и подручных материалов сорудить вольтметр или омметр, хотя это как бы школьный курс физики, не?

молчу уже про чисто практическую задачку: есть миллиаперметр с нужной нам точностью, есть батарейка (напряжение которой известно лишь приблизительно) и есть охапка резисторов номиналом в 100 ом и погрешностью 15%. задача -- найти в этой куче резисторы от 98 до 102 ом. школьный курс же, не? оказывается, далеко не все отличники были в состоянии решить эту тривиальную задачку.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Троечники.
C>Поделим их на три группы:
C>1. кое как тянут на три
C>2. твердые троечники
C>3. троечники которые не дотягивают до хорошистов

C>Первые две группы не рассматриваем.
C>А вот эти троечники при достаточной мотивации и стимулах вполне могли бы дотянуться до хорошистов.
C>И свой уровень бы подняли и статистику.

вы в вашей теории забыли троешников, которые могут быть отличниками, если начнут сидеть часами над уроками и все такое прочее, но которые просто тупо не хотят на оценки личное время тратить. Это ради поступления в вуз могут посидеть в 11 классе, по подготовиться, успешно поступить, сдать все экзамены на 5, а потом опять учиться в вузе в удобном для себя ритме.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>>Ну да спорно конечно, но все же давайте обсудим.
LVV>В наше время это решалось сложностью вступительных экзаменов.
LVV>Троечник просто не мог решить большинство задач, которые предлагал вуз в качестве вступительных...
Были ВУЗы с разными уровнями требований. Троечники учились в местных вечерних-заочных. В науку они не лезли, но вполне успешно работали на производстве, где всё от и до.
Теперь наш такой местный "ВУЗ" выдаёт диплом МИФИ...

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
C>>3. троечники которые не дотягивают до хорошистов
S>оценки не столь уж и объективны могут быть...

возможно
Предложите свой метод определения уровня знаний школьника

Здравствуйте, Философ, Вы писали:

Ф>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>>>А результат мне кажется налицо: девальвация высшего образования.

S>>а давай и в школу брать лишь самых сообразительных? Помнится, любой грамотный когда-то смотрелся о-го-го! А теперь все читать сами могут, ну куда это годится?

Ф>В ВУЗ'ах не всем дано учиться: у многих не развито абстрактное и логическое мышление, они не переступили через мифологическое мышление. Такие люди способны заучить материал, но полностью усвоить его не могут.

Ф>

Ф>МИФОЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ связано с чувственным восприятием действительности и облекается в образную форму, обобщение предстает в виде единично-типического, абстрагирующая способность развита слабо.

Ф>Отсутствует осознание отличия человека от внешней природы, индивидуальное сознание не вычленено из группового, не расчленяются образ и предмет, субъективное и объективное, принципы деятельности не отделены от деятельности.

Ф>Способность мышления фиксировать свойства вещей и закреплять данные свойства за данной вещью развита слабо, еще не сформированы логические структуры опосредования, обоснования, доказательства. Объяснение представляет собой рассказ о том, почему, откуда, каким образом, для чего что-то возникло.

Ф>Выводы часто основаны на принципе «после этого — значит вследствие этого».

Вы плохо знаете людей. Высшее образование и способность учиться в ВУЗе не показатель вообще ничего.
Показателями могут быть только конкретные результаты конкретного труда. Причём имеющие добавочную рыночную стоимость.
Всё остальное мифы, независимо от образа мышления их сочинивших. И ещё Вы описали каких-то даунов, так как
любой здоровый взрослый человек способен на высшую умственную деятельность с элементами логического и абстрактного
мышлений. Иначе он просто не выживет. Также для учёбы в ВУЗе во многом требуется именно зубрёжка, так как
изучается уже существующий материал, а не разрабатывается новый. Но, если способность просто воспринимать
уже существующие понятия и принципы кто-то считает проявлением высокого интеллекта, то это только свидетельствует
об отсутствии такового у обладателя подобных рассуждений.

Здравствуйте, baily, Вы писали:


B>В топку такие теории. Они не будут работать, так как вы хотите. Вместо того, чтобы стимулировать "почти хорошистов" стать
B>настоящими хорошистами, будет ситуация, когда статистику будут искусственно улучшать и делать "настоящими хорошистами" твердых троечников.
B>Кроме того, большинство вузов профильные, и там чаще требуется не школьник-многостаночник, а тот, кто успевает по вполне конкретным предметам.
B>Оценка "удовлетворительно" своим названием как раз и отражает тот уровень, которого достаточно по остальным предметам.
Я же не предлагаю специально стимулировать.
Уже один факт того что троечникам путь в ВУЗ закрыт будет стимулом для ученика который может при должном старании стать хорошистом.
А твердые троечники никак не вылезут в хорошисты, на то они и троечники.
Если и вылезут единицы, то только при упорном старании — а это уже хорошо.

B>А лучше вступительных экзаменов ничего нет, так как они, ко всему вышесказанному, также обладают определяющим достоинством — все на них находятся в равных условиях.
Согласен.
Только зачем мучить троечников экзаменами в ВУЗ который они все равно не сдадут?

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>мотивация учиться в вузе у меня возникла в 36 лет. хотя школу закончил с серебрянной медалью (одна четверка в аттестате). при этом я был диким лодырем и разгильядяем, однако, школьная программа была слишком простой, чтобы воспринимать ее всерьез.
у меня нет никакой медали, хотя тоже учился легко, и мне более интересно было читать учебники старших классов

М>при поступлении в вуз мы начали с матриц, комплексных чисел и прочих ужасов, сломавших мне моск и я понял, что нормально учиться ни физически, ни умстевенно не смогу, а учиться абы как -- нравственность не позволяет. да и зачем сидеть на лекциях и конспектировать то, чего я _АБСОЛЮТНО_ не понимаю? вот если бы снизить темп или хотя бы давать теорию на примере практики (грубо говоря, вот тут матрицы, а вот тут расчет плотности электролита с их использованием), то я бы это дело как-то осилил. но... увы...
Тут все наоборот.
Когда я учился еще в школе, ВУЗ мне казался "храмом науки" и я думал что там будет все "по взрослому" и очень тяжело.
Первый же семестр показал что я глубоко ошибался: я не ощутил особого скачка.
Меньше количество предметов: можно концентрироваться на основном.

М>при этом со мной рядом учились троечники, которые в школе реально не тянули (по совокупности всех предметов), но конкретно математика им давалась со свистом. с другой стороны были и отличники не державшие паяльника в руках (это был радиофакультет) и они не могли из амперметра и подручных материалов сорудить вольтметр или омметр, хотя это как бы школьный курс физики, не?
Я считаю что это зависит сильно от учителя. Паять я например научился в школе: радиокружок, если бы не ходил — возможно и не научился бы.

М>молчу уже про чисто практическую задачку: есть миллиаперметр с нужной нам точностью, есть батарейка (напряжение которой известно лишь приблизительно) и есть охапка резисторов номиналом в 100 ом и погрешностью 15%. задача -- найти в этой куче резисторы от 98 до 102 ом. школьный курс же, не? оказывается, далеко не все отличники были в состоянии решить эту тривиальную задачку.
Согласен.
Чисто в школьном курсе очень мало практики.
Лабы во многом формальность.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:


Ф>>В ВУЗ'ах не всем дано учиться: у многих не развито абстрактное и логическое мышление, они не переступили через мифологическое мышление. Такие люди способны заучить материал, но полностью усвоить его не могут.

S>Высшее образование и способность учиться в ВУЗе не показатель вообще ничего.
S>Показателями могут быть только конкретные результаты конкретного труда. Причём имеющие добавочную рыночную стоимость.

Конкретные результаты конкретного труда вполне показывают выпускники ПТУ. ВО не об этом.
Ваш взгляд на вещи как раз таки и демонстрирует девальвальвацию ВО.


S>Всё остальное мифы, независимо от образа мышления их сочинивших. И ещё Вы описали каких-то даунов, так как
S>любой здоровый взрослый человек способен на высшую умственную деятельность с элементами логического и абстрактного
S>мышлений. Иначе он просто не выживет.

Это вы плохо знаете людей.
Люди с развитым абстрактным мышлением составляют абсолютное меньшинство. Остальные демонстрируют либо зачатки абстрактно-логического мышления, либо чистой воды мифологическое мышление.
Сейчас я даже среди краснодипломников нередко вижу людей, в основном опирающихся на мифологическое мышление, и лишь в крайних случаях демонстрирующих к абстрактно-логическое.
Я не даунов описал, а самых обычных людей.


S> Также для учёбы в ВУЗе во многом требуется именно зубрёжка, так как
S>изучается уже существующий материал, а не разрабатывается новый.

Зубрёжка — не учёба. Зазубривание материала — не есть гарантия его усвоения.
Единственная гарантия усвоения материала — способность решать задачи посредством этого материала. Например гарантия усвоения механики — способность обучающимся выделить из наблюдаемого процесса соответствующие физические абстрации, и посредством этих абстракций и известных для них закономерностей решить поставленную задачу.


S>Но, если способность просто воспринимать
S>уже существующие понятия и принципы кто-то считает проявлением высокого интеллекта, то это только свидетельствует
S>об отсутствии такового у обладателя подобных рассуждений.

Это ни о чём не говорит.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>вы в вашей теории забыли троешников, которые могут быть отличниками, если начнут сидеть часами над уроками и все такое прочее, но которые просто тупо не хотят на оценки личное время тратить. Это ради поступления в вуз могут посидеть в 11 классе, по подготовиться, успешно поступить, сдать все экзамены на 5, а потом опять учиться в вузе в удобном для себя ритме.
Это третья группа, ну в Вашем случае они перескочили в отличники, но это сути не меняет:

C>Троечники.
C>Поделим их на три группы:
C>1. кое как тянут на три
C>2. твердые троечники
C>3. троечники которые не дотягивают до хорошистов

C>Первые две группы не рассматриваем.
C>А вот эти троечники при достаточной мотивации и стимулах вполне могли бы дотянуться до хорошистов.
C>И свой уровень бы подняли и статистику.

Здравствуйте, Философ, Вы писали:

Ф>А ещё ветер дует потому, что деревья качаются.

Согласен.
Сложил все в кучу. Надеялся что не заметят.
Спасибо что подправили.

Кратко, мое мнение такое: причина девальвации высшего образования — это его доступность.
Я б даже сказал "легкодоступность".

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>если про платные вузы, то пускай они принимают кого угодно. это не проблема. если я плачу деньги, то почему не имею права посещать лекции? есть какие-то основания кроме сугубо религиозных? типа мое присутствие в аудитории карму портит? (считаем, что я сижу тихо как мыша и безобразий не вытворяю). а вот диплом выдавать только по результатам. выдача дипломов всем кому попало меня реально беспокоит, потому что эти люди потом проектируют небоскребы, которые не выдерживают даже своего веса, не говоря уже о полезной нагрузке.
Не спорю
А еще людей лечат...

М>ЗЫ. у меня еще со времен ссср сложилось убеждение, что обязательными следует сделать три года обучения. за это время научить читать и считать. а дальше пускай делом идут заниматься (чугуний ворочать) либо же продолжать обучение, если есть стремление к знаниям, но сугубо на добровольных началах.
чугуния всем не хватит

М>ЗЫ.ЗЫ. тут много отличников. при этом практически у всех дарвин ассоцируется с эволюцией. как в том анекдоте про девочку и бомжа. хотя основная заслуга дарвина это _классификация_ видов. грубо говоря как таблица менделеева. только дарвин сделал еще один шаг, а менделеев не догнал, что химические элементы эволюционируют, чем, собственно, и объясняется их содержание в земной коре в частности и во вселенной в целом. господа, чему же вы учились все эти годы, если даже таких вещей не знаете и спорите об эволюции, хотя сам факт эволюции могут отрицать только самые упрямые (осадочные слои). механизм эволюции -- над ним до сих пор работают и много прорывных работ датируются 21 веков нашей эры, но деление материи на живую и неживую это условность. а эволюции неживой материи на примере усложнения химических элементов отрицать затруднительно. вам кажется, что человеческий глаз это сложное устройство? можно подумать, что звезда устроена проще. ну не превращается водород непосредственно в гелий. там без лития не обошлось. а молекулярные газы типа кислорода снова обязаны своим существованиям металлам, ибо очень чистый-чистый кислород в нормальных условиях будет атомарным и ни с какого бодуна не станет попарно объединяться. и вода это не H20, не говоря о чудовищно сложном веществе под названием "жравчина".

возможно мне просто не повезло, но отличники с которыми я учился в и школе и в ВУЗах по уровню знаний ничем особо от остальных хорошистов не отличались
их отличность заключалась в каком то фанатичном упорстве и зацикленности на оценке. В то время как основная масса хорошистов училась в достаточно расслабленно состоянии.
Так что мнение у меня об отличниках не самое хорошее.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Кратко, мое мнение такое: причина девальвации высшего образования — это его доступность.
C>Я б даже сказал "легкодоступность".

Причина девальвации- проплаченные экзамены и нерелевантность curriculum требованиям в индустрии.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>а давай и в школу брать лишь самых сообразительных? Помнится, любой грамотный когда-то смотрелся о-го-го! А теперь все читать сами могут, ну куда это годится?
Нет.
Я за всеобщее обязательное среднее образование.

Здравствуйте, Философ, Вы писали:


Ф>Конкретные результаты конкретного труда вполне показывают выпускники ПТУ. ВО не об этом.
Ф>Ваш взгляд на вещи как раз таки и демонстрирует девальвальвацию ВО.

Говорилось не только про физический, но и про умственный труд.
Умственный труд тоже должен выдавать результаты. Иначе он не имеет никакой ценности,
в том числе и рыночной, и в нём нет смысла, кроме упомянутого мифического. Или вы считаете,
что выучившийся в ВУЗе должен получать деньги только за то, что вызубрил пару букварей?


Ф>Я не даунов описал, а самых обычных людей.

А вот я лично знаю человека, живёт по соседству, который имеет два высших, первое-
инженер станкостроитель, второе юридическое, и работает плотником бетонщиком.
Не алкоголик, семейный. Мораль: жизнь сложнее чем многим кажется, особенно
рассуждающим о избранных, способных на обучение в великом ВУЗе и остальное быдло.


Ф>Зубрёжка — не учёба. Зазубривание материала — не есть гарантия его усвоения.
Ф>Единственная гарантия усвоения материала — способность решать задачи посредством этого материала. Например гарантия усвоения механики — способность >обучающимся выделить из наблюдаемого процесса соответствующие физические абстрации, и посредством этих абстракций и известных для них закономерностей решить >поставленную задачу.

Зубрёжка составляющая часть учёбы. Попробуйте запилить дополнение в tcp_prot в linux,
девяносто процентов времени уйдёт именно на зубрёжку.
И да понимание сути, смысла, механизма, принципа я отношу к зубрёжке,
а чем ещё назвать освоение того, что уже создано, выложено на блюдечке, только изучай.
Для сравнения попробуйте изучить то, что не описано, доступно и понятно, а скрыто и засекречено.
Поизучайте дизассемблером бинарники виндовса, и Вы поймёте, что всё изучаемое в ВУЗе в плане
понимания, освоения, усвоения не сложнее просто зубрёжки, без которой понимание и освоение тоже
не возможно.
Ф>Единственная гарантия усвоения материала — способность решать задачи посредством этого материала. Например гарантия усвоения механики — способность >обучающимся выделить из наблюдаемого процесса соответствующие физические абстрации, и посредством этих абстракций и известных для них закономерностей решить >поставленную задачу.

Это известно всем ещё с школярника, в том числе и тем, кто и не собирается я в ВУЗ. Какие-то капитанские истины тут
выдаёте под соусом великого откровения.

P.S не надо недооценивать людей. Среди гопников попадаются, например, способные на хакинг мобил.

XSH>Несколько лет назад в устной беседе с деканом звучала такая догадка: экономика на спаде, государство, пытаясь занять трудоспособное население хоть чем-то, запихивает всех кого может в ВУЗы.
К экономике это имеет косвенное отношение. А то, что декан всего лишь догадывается — это ему простительно, у него свои заботы.
А вообще, давно известный факт, описанный еще в старых книжках по социологии — обучают детей там так долго не потому, что все так сложно и это все пригодится в жизни, а чтобы занять их чем-то.
Плюс с ростом продолжительности жизни растет и время взросления(не имеется ввиду физиологическое).
В старое советское время людям хватало 8 лет школьного образования, нынче же учатся 11-12 практически все.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>В наше время это решалось сложностью вступительных экзаменов.
LVV>Троечник просто не мог решить большинство задач, которые предлагал вуз в качестве вступительных...
Согласен с Вами.
В наше время троечники даже не пытались поступать
Например из моего класса даже не все хорошисты пытались поступить.
Потому что даже для хорошиста сдача экзамена в ВУЗ была не простой задачей.

Здравствуйте, dalmal, Вы писали:

D>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>>А результат мне кажется налицо: девальвация высшего образования.
D>"Correlation does not imply causation"
Согласен.
Но я тут не пытался объяснить причинно следственные связи девальвации высшего образования.
Выше я чуть больше написал об этом.

D>Понятно, что мой личный опыт это не достоверно, но только у меня в группе было несколько ребят, которые учились на тройки в школе, а в ВУЗе учились весьма прилежно, как следствие, диплом о вышке без единой тройки и спецы отличные.
Если бы была угроза того что они со своими тройками в ВУЗ даже документы не сдадут — они бы школу закончили бы на 4 и 5.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

S>Здравствуйте, Философ, Вы писали:


Ф>>Конкретные результаты конкретного труда вполне показывают выпускники ПТУ. ВО не об этом.
Ф>>Ваш взгляд на вещи как раз таки и демонстрирует девальвальвацию ВО.

S>Говорилось не только про физический, но и про умственный труд.
S>Умственный труд тоже должен выдавать результаты. Иначе он не имеет никакой ценности,
S>в том числе и рыночной, и в нём нет смысла, кроме упомянутого мифического. Или вы считаете,
S>что выучившийся в ВУЗе должен получать деньги только за то, что вызубрил пару букварей?

Умственный труд разным бывает. Бывает труд бухгалтера, а бывает труд руководителя — это всё умственный труд.
Вёрстка на HTML — тоже умственный труд. Ни первое, ни второе, ни третье не требует глубокого абстрактно-логического анализа.
Мифический смысл я нигде не упоминал.
Мифологическое мышление — вполне себе устоявшийся термин.



Ф>>Я не даунов описал, а самых обычных людей.

S>А вот я лично знаю человека, живёт по соседству, который имеет два высших [...] жизнь сложнее чем многим кажется, особенно
S>рассуждающим о [...]

В огороде, конечно бузина, но только разговор не об этом.


Ф>>Зубрёжка — не учёба. Зазубривание материала — не есть гарантия его усвоения.
Ф>>Единственная гарантия усвоения материала — способность решать задачи посредством этого материала. Например гарантия усвоения механики — способность >обучающимся выделить из наблюдаемого процесса соответствующие физические абстрации, и посредством этих абстракций и известных для них закономерностей решить >поставленную задачу.

S>Зубрёжка составляющая часть учёбы.
Ну да, согласен
Вот только не надо сводить учёбу к зубрёжке.

S>И да понимание сути, смысла, механизма, принципа я отношу к зубрёжке,
S>а чем ещё назвать освоение того, что уже создано, выложено на блюдечке, только изучай.

А я — нет.


S>Для сравнения попробуйте изучить то, что не описано, доступно и понятно, а скрыто и засекречено.
S>Поизучайте дизассемблером бинарники виндовса, и Вы поймёте, что всё изучаемое в ВУЗе в плане
S>понимания, освоения, усвоения не сложнее просто зубрёжки, без которой понимание и освоение тоже
S>не возможно.

Каков ВУЗ таково и материал, таково и освоение.


Ф>>Единственная гарантия усвоения материала — способность решать задачи посредством этого материала. Например гарантия усвоения механики — способность >обучающимся выделить из наблюдаемого процесса соответствующие физические абстрации, и посредством этих абстракций и известных для них закономерностей решить >поставленную задачу.

S>Это известно всем ещё с школярника, в том числе и тем, кто и не собирается я в ВУЗ. Какие-то капитанские истины тут
S>выдаёте под соусом великого откровения.

И тем не менее значительная часть студентов, закончив с механикой в курсе общей физики, не способна самостоятельно выделить уже известные абстракции.
Задачи ставятся так, что никаких абстракций там выделять не нужно: либо всё уже выделено, либо решается по аналогии. А ведь тут речь идёт об уже существующий абстракциях, которые на лекциях и практике обсосались со всех сторон.
И даже более того!
Я среди программистов видел людей, не способных самостоятельно выделить абстракции. Интерфейс с тысячей методов — не абстракция, а метод дискредитации ООП. God Object и God Function — это всё примеры из той же области.


S>P.S не надо недооценивать людей. Среди гопников попадаются, например, способные на хакинг мобил.

Ну да, про бузину в огороде уже сказали, а про дядьку в Киеве как-то забыли.

У высшего образования и не должно быть никакой собственной ценности; пусть на работу принимают по способностям, а не наличию корочки. Тогда её и не будут пытаться получить, лишь бы была.

Здравствуйте, Философ, Вы писали:


Ф>И тем не менее значительная часть студентов, закончив с механикой в курсе общей физики, не способна самостоятельно выделить уже известные абстракции.
Ф>Задачи ставятся так, что никаких абстракций там выделять не нужно: либо всё уже выделено, либо решается по аналогии. А ведь тут речь идёт об уже существующий абстракциях, которые на лекциях и практике обсосались со всех сторон.
Ф>И даже более того!
Ф>Я среди программистов видел людей, не способных самостоятельно выделить абстракции. Интерфейс с тысячей методов — не абстракция, а метод дискредитации ООП. God Object и God Function — это всё примеры из той же области.

А теперь вспомним про начало, о том, что в ВУЗе, якобы, способны учиться только
с определённым складом ума, и образом мышления. Как же эта их уникальность
допускает, описанные выше ляпы с абстрагированием как во время обучения, так и во время работы.

P.S способность к построению и развитию абстракций-это вообще из той же категории сущностей, что и поэзия, или
музыка. Об этом трепались математики всего мира постоянно. Вот только для 98% специальностей и дисциплин,
изучаемых в ВУЗе, высокая степень склонности и способности разума к абстракциям вовсе не требуется.
Зачастую достаточно зубрёжки с осмыслением сути в общих чертах, потому что представлет собой всё содержание
изучаемого предмета или специализации. Сказанное входит в разрез с стартовым Вашим постом.