Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
C>>А что в ЕГЭ нет оценки? S>есть. но положительные оценки учиться дальше не мешают. Мало того, можно и пересдать.
Вы сами же жалуетесь что "оценки не столь уж и объективны могут быть..."
И сами же предлагаете ЕГЭ
А где положительные оценки мешают учиться дальше?
И еще то что я пишу "троечники", "хорошисты", "отличники" вовсе не говорит о том что я предлагаю некую систему оценок.
Это лишь для того чтобы было понятно о ком мы говорим.
Уровень оценок божет быть и 100 бальной сути вопроса это не меняет.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
N>>Да, я показал свои наработки. И за границу ездил работать без диплома.
S>А какая ОС, и отрасль? Если не секрет.
Всегда разрабатывал под виндой, хотя чаще всего разрабатывал кросс-платформенные приложения. Работ было много разных: игры, мобильные приложения (много разных, в том числе для вконтактика), десктопные приложения, интернет-сервисы (самый забавный из которых — боинговский навигационный). Сейчас занимаюсь "встраиваемым программным обеспечением". Плюс для удовольствия почти всегда что-нибудь своё пишу.
Здравствуйте, C.A.B, Вы писали:
CAB>Здравствуйте, Философ, Вы писали: Ф>>В ВУЗ'ах не всем дано учиться: у многих не развито абстрактное и логическое мышление, ... CAB>Оно и не будет развито если его не развивать. А ВУЗ в это деле очень даже способствует.
В технический ВУЗ нужно приходить с уже развитым абстрактно-логическим мышлением, потому что груз начинается сразу же, с первых лекций по физике и матану. Если нет хорошо развитого понятийного мышления и развитого абстрактно-логического, в то математике невозможно понять БМВ, пределы, комплексные числа, а в физике законы в векторной форме и пространство Минковского.
Поздно на первом курсе развивать мышление. Его уже нужно активно применять, изучая новый "понятийный аппарат", и учась его применять.
Многие
Ф>>Такие люди способны заучить материал, но полностью усвоить его не могут. CAB>Для чего его усваивать полностью?
Очевидно, что для того, чтобы не забыть абсолютно всё, получив оценку в зачётке. Усвоить материал != выучить абсолютно все формулы и теоремы.
Можно не выучивать, но ориентироваться нужно. Например, я из WinAPI не помню ни одной сигнатуры функции с с кол-вом параметров больше трёх (каждый раз в справочник лезу), а вот ориентируюсь хорошо.
Заучивать материал бессмысленно — его нужно усвоить/переварить. Полностью — это означает, что не должно остаться тёмных/непонятных мест.
ЗЫ: Кстати, а зачем его зазубривать?
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
S>>А почему столь разный подход? C>Потому что среднее образование это минимум знаний которым должны обладать все. C>А высшее образование уже увязано в конечном итоге с рабочим местом. C>У нас в стране пока еще не 100% рабочих мест требует наличие высшего образования.
Очень-очень много рабочих мест и среднего образования не требуют.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>>А что в ЕГЭ нет оценки? S>>есть. но положительные оценки учиться дальше не мешают. Мало того, можно и пересдать. C>Вы сами же жалуетесь что "оценки не столь уж и объективны могут быть..." C>И сами же предлагаете ЕГЭ
там самые объективные оценки пока
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>А какой критерий должен быть, кроме как успеваемость в школе?
Умственные способности — основной критерий. Способность реально понять, а не зазубрить.
Проблема в том, что если считать объективно, то только 10 процентов людей в состоянии хоть как то на троечки осилить институтскую программу, чтобы хотя бы немногое осталось в голове. И только 1 процент людей в состоянии осилить эту программу достаточно хорошо.
И вот именно эти 10 процентов должны учиться в ВУЗах. И только 10 процентов из обучающихся получит реально высшее образование, а не диплом о нем. Так было, так есть, и так будет. Ибо кроме мозгов и трудолюбия не нужно ничего.
Так вот, относительно оценок. Школьная программа рассчитана на умственные способности большинства. По крайней мере математика элементарна до неприличия. Задачи типовые и простейшие. Но большинство осилить не могут, и именно на большинство учителя тратят основное время. А при весьма хороших способностях хреновые оценки получить запросто. Например за то, что поспорил с учителем. Или за то, что у тебя какой двоечник списал 1 в 1. В этом случае пару заполучат оба. Кроме математики есть предметы, где нужно зубрить. И далеко не у всех есть достаточное прилежание чтоб запоминать всякие даты, или учить наизусть учебник истории. Попадется определенное количество учителей, требующих зубрежки — аттестат будет очень хреновый. У меня, например, была одна мадам. Стоит запнуться на секунду — она прерывает, рассказывает правило сама и лепит пару. Чтоб такую пройти — нужно только зубрить. Не важно что ты понимаешь, не важно что ты не делаешь ошибок, нормально решаешь задачи, и даже если не помнишь формулу — ты в состоянии ее быстро вывести. Будешь троечником. При потенциально очень и очень неслабых способностях.
Кроме этого. Уровень школ весьма разный. Уровень учителей тоже разный. И уровень требований учителей тоже разный. Например есть учителя, которые поставят пять только в том случае, если ученики знаю предмет не хуже самого учителя. А свой предмет они знают черти как. А их тройка — это уровень пятерки в соседней школе. Или даже в соседнем классе, у которых другой учитель. А при приеме на основании среднего балла аттестата такие ньюансы не учитываются вообще. Более менее объективная оценка — ЕГЭ. По крайней мере все в одинаковых условиях и шкала оценок одинаковая. Ну и при просто в вступительных экзаменах — тоже в идеале все в равных условиях. Правда в случае традиционного вступительного экзамена есть проблема — зачастую те, кто учатся в определенной школе, их натаскивают преподаватели из института, где будет проводиться экзамены. В результате иногородние оказываются в проигрышном положении.
Более адекватным критерием, чем оценки учителей, являются результаты олимпиад. Когда задачи попадаются нестандартные. Но снова есть одно но. Олимпиадников — самородков, которые могут слету без какой то подготовки щелкать такие задачи, весьма мало. И в основной массе на олимпиадах показывают хорошие результаты те, кого специально на них натаскивают. Даже зачастую не нужно натаскивать, достаточно просто дать за неделю до олимпиады ученикам нужную литературу, где подобные задачи хорошо разъясняются — и то будет плюс. Но даже этого большинство учителей не делает, школьники фигачат абсолютно без подготовки, а сколько ждать самородков — неизвестно.
Короче понимать нужно, почему у человека тройка. Можно быть троечником при весьма хороших способностях и знании предмета. И можно быть отличником при полном отсутствии способностей и абсолютно не зная предмета.
CAB>>Оно и не будет развито если его не развивать. А ВУЗ в это деле очень даже способствует. Ф>В технический ВУЗ нужно приходить с уже развитым абстрактно-логическим мышлением, потому что груз начинается сразу же, с первых лекций по физике и матану.
Сомневаюсь что требуется более развитое мышление чем предусмотрено школьной программой.
Ф>Если нет хорошо развитого понятийного мышления и развитого абстрактно-логического, в то математике невозможно понять БМВ, пределы, комплексные числа, а в физике законы в векторной форме и пространство Минковского.
До всех этих штук лишь небольшой шаг от школьной алгебры и геометрии, как раз первого курса достаточно чтобы прокачаться до этого уровня (у меня ушло ~3 месяца от "я помню что то из математики за 5-й класс" до "я понял что такое интеграл").
Ф>Поздно на первом курсе развивать мышление.
Это некогда не поздно
Ф>Его уже нужно активно применять, изучая новый "понятийный аппарат", и учась его применять.
Мозг устроен так что учится тому что делает, посему "применять" это в общем-то и есть "развивать".
Ф>>>Такие люди способны заучить материал, но полностью усвоить его не могут. CAB>>Для чего его усваивать полностью? Ф>...Полностью — это означает, что не должно остаться тёмных/непонятных мест.
ИМХО, это оверкил, достаточно понимать общую структуру и базовые принципы, а "тёмные места" можно "освещать" по мере необходимости.
Ф>ЗЫ: Кстати, а зачем его зазубривать?
Получить оценку и забыть
Между тем,что я думаю,тем,что я хочу сказать,тем,что я,как мне кажется,говорю,и тем,что вы хотите услышать,тем,что как вам кажется,вы слышите,тем,что вы понимаете,стоит десять вариантов возникновения непонимания.Но всё-таки давайте попробуем...(Э.Уэллс)
LVV>>Если чел оказался способен 5 лет долбить высшее образование по определенной тематике, LVV>>то он по самому этому факту обладает определенными способностями в данной сфере... S>Так что изменилось-то?
Гораздо больше стал процент людей с дипломами, но с отсутствием тех самых способностей.
Работают не по специальности.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>- мы до вуза не изучали информатику, и многие даже не знали, что компьютеры есть на свете. LVV>- но ни один из нас не испытывал трудностей при написании последовательности команд Минска-22 в восьмеричных кодах, LVV>которая суммировала какой-нить ряд — классический цикл
Невелика наука. Я в 8 классе ее освоил, правда в 16-ричных. Был досуп к компу с бэйсиком, но без ассемблера. Писал в кодах, вбивал прямо в RAM.
LVV>Выходили к доске и писали... LVV>Студенты озадаченно чешут репу — как это можно в восьмеричных кодах программу писать ?
И что это вам дает сейчас? Что давало тогда? Зачем этот человеконенавистнеческий скил, кроме понтов перед молодым поколением?
LVV>У некоторых из них не только на английском, но даже и на простом русском не всегда получается...
Потому, что сейчас надо именно программировать, собирать десяток кубиков-инструкций в осмысленный код было гораздо проще, все сложности на уровне запоминания и удержания в голове кучи не относящейся к алгоритму информации. Было время, когда радиоприемник был настолько прост, что собирался каждым пацаном, это не значит, что у нас была страна великих радиоэлектороников. Сейчас, чтобы начать программировать надо знать много, но самое плохое, что при этом большинства базовых вещей узнать просто не успевается, просто потому, что их стало очень много. Нам легко было начинать с двоичной арифметики, сейчас люди начинают с jQuery или XAML, двоичная математика перепрыгнута и считается магией.
А коды это бесполезная фигня. Для примера можете быстренько накидать тут в восьмеричных кодах алгоритм сжатия по хафману, который был разработан аспирантом МИТ немного раньше ваших упражнений на доске. Некоторые писали такие алгоритмы на языках высокого уровня, некоторые делали лабы в восьмеричных кодах уровня задачи о двух сообщающихся сосудах или перемножения матриц.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Если чел оказался способен 5 лет долбить высшее образование по определенной тематике, LVV>то он по самому этому факту обладает определенными способностями в данной сфере...
Наши врачи — прекрасный пример данного подхода. Их способности просто поражают, найти врача, который умеет хотя бы логически мыслить и не путаться в показаниях просто квест какой-то.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Ну да спорно конечно, но все же давайте обсудим.
мне лень читать всю эту ленту. так что я по топистарту.
1) Вы забыли глянуть в географию вузов. неожиданное может быть открытие, если наложить его еще и на количество выпускников школ. подсказываю: ситуация, против которой Вы боретесь, находиться ровно в точке наибольшего влияния на принятие решения (в столице).
2) одна из самых правильных вещей, которые были при ссср — общедоступное образование для всех. и чем больше — тем лучше. Ваше предложение загоняет цивилизацию в пещеры. поскольку "у них" любой может получить любое образование в любом возрасте, а Вы предлагаете "у нас" сделать данные ограничения, то Ваше предложение изначально загоняет нас в пещеры, по сравнению с "ихним" цивилизационным _развитием_ .
3) "троечник" в школе, не всегда вылетает из вуза. дофига людей меняются кардинально. школьный отличник, вылетает на первом курсе, потому что его перестают родители контролировать. а школьный "троечник", неожиданно обнаруживает интересную для себя область и выпускается с красным дипломом. тут мне даже как-то неудобно напоминать про разных там энштейнов и менделеевых.
во
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>3) "троечник" в школе, не всегда вылетает из вуза. дофига людей меняются кардинально. школьный отличник, вылетает на первом курсе, потому что его перестают родители контролировать. а школьный "троечник", неожиданно обнаруживает интересную для себя область и выпускается с красным дипломом. тут мне даже как-то неудобно напоминать про разных там энштейнов и менделеевых.
Не знаю как учился Менделеев, а Эйнштейна назвать троечником сложно.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>Если чел оказался способен 5 лет долбить высшее образование по определенной тематике, LVV>>>то он по самому этому факту обладает определенными способностями в данной сфере... S>>Так что изменилось-то? LVV>Гораздо больше стал процент людей с дипломами, но с отсутствием тех самых способностей.
Верно. То же и с умеющими просто читать. Когда-то читали только самые способные, а ныне — почти все. LVV>Работают не по специальности.
И что? Дети, например, Николая 2, по какой специальности должны бы работать?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
LVV>>- мы до вуза не изучали информатику, и многие даже не знали, что компьютеры есть на свете. LVV>>- но ни один из нас не испытывал трудностей при написании последовательности команд Минска-22 в восьмеричных кодах, LVV>>которая суммировала какой-нить ряд — классический цикл
Z>Невелика наука. Я в 8 классе ее освоил, правда в 16-ричных. Был досуп к компу с бэйсиком, но без ассемблера. Писал в кодах, вбивал прямо в RAM.
Тем не менее, у меня довольно стойкое впечатление, что написание в кодах — СИЛЬНО способствует пониманию и освоению программирования вообще. LVV>>Выходили к доске и писали... LVV>>Студенты озадаченно чешут репу — как это можно в восьмеричных кодах программу писать ? Z>И что это вам дает сейчас? Что давало тогда? Зачем этот человеконенавистнеческий скил, кроме понтов перед молодым поколением?
Как-то вы насчет человеконенавистнеческого скила погорячились...
Я подобные истории из молодости обычно привожу с целью как-то стимульнуть народ.
Типа смотрите, как было тогда. И что у вас теперь есть — остается только взять и писать! LVV>>У некоторых из них не только на английском, но даже и на простом русском не всегда получается... Z>Потому, что сейчас надо именно программировать, собирать десяток кубиков-инструкций в осмысленный код было гораздо проще, все сложности на уровне запоминания и удержания в голове кучи не относящейся к алгоритму информации. Было время, когда радиоприемник был настолько прост, что собирался каждым пацаном, это не значит, что у нас была страна великих радиоэлектороников. Сейчас, чтобы начать программировать надо знать много, но самое плохое, что при этом большинства базовых вещей узнать просто не успевается, просто потому, что их стало очень много. Нам легко было начинать с двоичной арифметики, сейчас люди начинают с jQuery или XAML, двоичная математика перепрыгнута и считается магией.
Вот и вопрос. Может быть, учить-то надо как раз с арифметики?
Все известные мне примеры подтверждают, что этот путь — железно успешный... Z>А коды это бесполезная фигня. Для примера можете быстренько накидать тут в восьмеричных кодах алгоритм сжатия по хафману, который был разработан аспирантом МИТ немного раньше ваших упражнений на доске. Некоторые писали такие алгоритмы на языках высокого уровня, некоторые делали лабы в восьмеричных кодах уровня задачи о двух сообщающихся сосудах или перемножения матриц.
Опять же дело не в кодах конкретно.
Тот же вопрос: вот как нас учили, что мы без проблем освоили программирование?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
N>>Не знаю как учился Менделеев, а Эйнштейна назвать троечником сложно.
S>Он таковым и был. В дисциплинах, не связанных с физматом. Биологию проваливал S>в политехе, читал где-то про него.
Здравствуйте, C.A.B, Вы писали:
Ф>>Если нет хорошо развитого понятийного мышления и развитого абстрактно-логического, в то математике невозможно понять БМВ, пределы, комплексные числа, а в физике законы в векторной форме и пространство Минковского. CAB>До всех этих штук лишь небольшой шаг от школьной алгебры и геометрии, как раз первого курса достаточно чтобы прокачаться до этого уровня (у меня ушло ~3 месяца от "я помню что то из математики за 5-й класс" до "я понял что такое интеграл").
Это говорит о тебе, но не о программе ВУЗ'а.
CAB>>>Оно и не будет развито если его не развивать. А ВУЗ в это деле очень даже способствует. Ф>>В технический ВУЗ нужно приходить с уже развитым абстрактно-логическим мышлением, потому что груз начинается сразу же, с первых лекций по физике и матану. CAB>Сомневаюсь что требуется более развитое мышление чем предусмотрено школьной программой.
Доказательство того, что таки требуется, лежит на поверхности: огромное кол-во студентов, хорошо учившихся в школе, но не осиливших первый курс являются доказательством того, что программа сложная и не всем под силу.
Ф>>Поздно на первом курсе развивать мышление. CAB>Это некогда не поздно
Ну да, можно и вылетев из универа продолжать развиваться
Ф>>Его уже нужно активно применять, изучая новый "понятийный аппарат", и учась его применять. CAB>Мозг устроен так что учится тому что делает, посему "применять" это в общем-то и есть "развивать".
Ты не понимаешь главного: многие изначально не могут применять тот понятийный аппарат, который им дают в ВУЗ'е, они заучивают, зазубривают, решают по аналогии, списывают, платят и т.д.
Для того, чтобы эффективно учится и эффективно применять знания, которые даются в ВУЗ'е, нужно изначально правильный мозг иметь, уже готовый к учёбе в ВУЗ'е. В ином случае факт наличия диплома будет свидетельствовать только о наличии диплома, но не о ВО. Последний случай сейчас слишком регулярно наблюдается.
Ф>>>>Такие люди способны заучить материал, но полностью усвоить его не могут. CAB>>>Для чего его усваивать полностью? Ф>>...Полностью — это означает, что не должно остаться тёмных/непонятных мест. CAB>ИМХО, это оверкил, достаточно понимать общую структуру и базовые принципы, а "тёмные места" можно "освещать" по мере необходимости.
Вот с этим у многих проблемы. Люди не могут ухватить суть, самое главное. Или по крайней мере быстро не могут.
Эта способность как раз таки и проистекает из развитого мышления.
Ф>>ЗЫ: Кстати, а зачем его зазубривать? CAB>Получить оценку и забыть
Не проще-ли заплатить за оценку?
В самой отметке нет никакого смысла, а значит её лучше всего получать наиболее простым и/или наиболее доступным способом: если есть деньги, и их не сильно жалко, то можно заплатить (как вариант, сразу купить диплом), если есть связи, то задействовать их и т.д.
Если цель — стать специалистом, то надо учиться.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
LVV>>Если чел оказался способен 5 лет долбить высшее образование по определенной тематике, LVV>>то он по самому этому факту обладает определенными способностями в данной сфере...
Z>Наши врачи — прекрасный пример данного подхода. Их способности просто поражают, найти врача, который умеет хотя бы логически мыслить и не путаться в показаниях просто квест какой-то.
Опять же — у старшего советского поколения с этим проблем нет никаких.
Сужу по астраханским врачам...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
