В 2013 году российские школы закончил 708 231 человек.
В среднем за последние годы у нас из школ выходят 700000 человек.
Вот тут писали со ссылкой на минобразование, данные 2009 года, наверное можно найти более свежие, вот например), но это не сильно повлияет на мои выводы :
527 536 бюджетных мест в вузах для поступающих в этом году
289 040 бюджетных мест в ссузах
454 бюджетных места добавлено в вузы
4096 бюджетных мест появится в колледжах и техникумах
2529 бюджетных мест добавится в колледжах и техникумах по специальностям в сфере металлургии, машиностроения и металлообработки
Итого бюджетных мест более 730000.
Т.е. только бюджетных мест в теории хватает на всех выпускников.
Мы про платные места щас вообще не говорим.
Если говорить о ВУЗах — более половины выпускников может поступить в бюджетные места.
Когда я учился ситуация была как мне кажется несколько иной.
Я не могу сейчас припомнить чтобы троечники поступали в ВУЗы, они ИМХО и не пытались даже.
Хорошисты и то не все пытались поступить в ВУЗ.
И не все попытки заканчивались успешно.
А результат мне кажется налицо: девальвация высшего образования.
Во первых в результате уровень высшего образования падает.
Во вторых отношение к наличию высшего образования тоже.
Когда я учился, тройка по математике в моей школе ценилась выше пятерки в обычной. Вывод: круглый отличник может быть только из слабой школы (вероятность).
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>А какой критерий должен быть, кроме как успеваемость в школе?
Умственные способности — основной критерий. Способность реально понять, а не зазубрить.
Проблема в том, что если считать объективно, то только 10 процентов людей в состоянии хоть как то на троечки осилить институтскую программу, чтобы хотя бы немногое осталось в голове. И только 1 процент людей в состоянии осилить эту программу достаточно хорошо.
И вот именно эти 10 процентов должны учиться в ВУЗах. И только 10 процентов из обучающихся получит реально высшее образование, а не диплом о нем. Так было, так есть, и так будет. Ибо кроме мозгов и трудолюбия не нужно ничего.
Так вот, относительно оценок. Школьная программа рассчитана на умственные способности большинства. По крайней мере математика элементарна до неприличия. Задачи типовые и простейшие. Но большинство осилить не могут, и именно на большинство учителя тратят основное время. А при весьма хороших способностях хреновые оценки получить запросто. Например за то, что поспорил с учителем. Или за то, что у тебя какой двоечник списал 1 в 1. В этом случае пару заполучат оба. Кроме математики есть предметы, где нужно зубрить. И далеко не у всех есть достаточное прилежание чтоб запоминать всякие даты, или учить наизусть учебник истории. Попадется определенное количество учителей, требующих зубрежки — аттестат будет очень хреновый. У меня, например, была одна мадам. Стоит запнуться на секунду — она прерывает, рассказывает правило сама и лепит пару. Чтоб такую пройти — нужно только зубрить. Не важно что ты понимаешь, не важно что ты не делаешь ошибок, нормально решаешь задачи, и даже если не помнишь формулу — ты в состоянии ее быстро вывести. Будешь троечником. При потенциально очень и очень неслабых способностях.
Кроме этого. Уровень школ весьма разный. Уровень учителей тоже разный. И уровень требований учителей тоже разный. Например есть учителя, которые поставят пять только в том случае, если ученики знаю предмет не хуже самого учителя. А свой предмет они знают черти как. А их тройка — это уровень пятерки в соседней школе. Или даже в соседнем классе, у которых другой учитель. А при приеме на основании среднего балла аттестата такие ньюансы не учитываются вообще. Более менее объективная оценка — ЕГЭ. По крайней мере все в одинаковых условиях и шкала оценок одинаковая. Ну и при просто в вступительных экзаменах — тоже в идеале все в равных условиях. Правда в случае традиционного вступительного экзамена есть проблема — зачастую те, кто учатся в определенной школе, их натаскивают преподаватели из института, где будет проводиться экзамены. В результате иногородние оказываются в проигрышном положении.
Более адекватным критерием, чем оценки учителей, являются результаты олимпиад. Когда задачи попадаются нестандартные. Но снова есть одно но. Олимпиадников — самородков, которые могут слету без какой то подготовки щелкать такие задачи, весьма мало. И в основной массе на олимпиадах показывают хорошие результаты те, кого специально на них натаскивают. Даже зачастую не нужно натаскивать, достаточно просто дать за неделю до олимпиады ученикам нужную литературу, где подобные задачи хорошо разъясняются — и то будет плюс. Но даже этого большинство учителей не делает, школьники фигачат абсолютно без подготовки, а сколько ждать самородков — неизвестно.
Короче понимать нужно, почему у человека тройка. Можно быть троечником при весьма хороших способностях и знании предмета. И можно быть отличником при полном отсутствии способностей и абсолютно не зная предмета.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Ну да спорно конечно, но все же давайте обсудим.
мне лень читать всю эту ленту. так что я по топистарту.
1) Вы забыли глянуть в географию вузов. неожиданное может быть открытие, если наложить его еще и на количество выпускников школ. подсказываю: ситуация, против которой Вы боретесь, находиться ровно в точке наибольшего влияния на принятие решения (в столице).
2) одна из самых правильных вещей, которые были при ссср — общедоступное образование для всех. и чем больше — тем лучше. Ваше предложение загоняет цивилизацию в пещеры. поскольку "у них" любой может получить любое образование в любом возрасте, а Вы предлагаете "у нас" сделать данные ограничения, то Ваше предложение изначально загоняет нас в пещеры, по сравнению с "ихним" цивилизационным _развитием_ .
3) "троечник" в школе, не всегда вылетает из вуза. дофига людей меняются кардинально. школьный отличник, вылетает на первом курсе, потому что его перестают родители контролировать. а школьный "троечник", неожиданно обнаруживает интересную для себя область и выпускается с красным дипломом. тут мне даже как-то неудобно напоминать про разных там энштейнов и менделеевых.
во
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Ну да спорно конечно, но все же давайте обсудим.
В наше время это решалось сложностью вступительных экзаменов.
Троечник просто не мог решить большинство задач, которые предлагал вуз в качестве вступительных...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C> Ну да спорно конечно, но все же давайте обсудим.
если про платные вузы, то пускай они принимают кого угодно. это не проблема. если я плачу деньги, то почему не имею права посещать лекции? есть какие-то основания кроме сугубо религиозных? типа мое присутствие в аудитории карму портит? (считаем, что я сижу тихо как мыша и безобразий не вытворяю). а вот диплом выдавать только по результатам. выдача дипломов всем кому попало меня реально беспокоит, потому что эти люди потом проектируют небоскребы, которые не выдерживают даже своего веса, не говоря уже о полезной нагрузке.
что же касается бюджетных мест, оплачиваемых в том числе и налогоплатильшиками, то... пускай налогоплатильщики сами решают. насколько я могу понять налогоплатильщики в своей массе только за.
ЗЫ. у меня еще со времен ссср сложилось убеждение, что обязательными следует сделать три года обучения. за это время научить читать и считать. а дальше пускай делом идут заниматься (чугуний ворочать) либо же продолжать обучение, если есть стремление к знаниям, но сугубо на добровольных началах.
ЗЫ.ЗЫ. тут много отличников. при этом практически у всех дарвин ассоцируется с эволюцией. как в том анекдоте про девочку и бомжа. хотя основная заслуга дарвина это _классификация_ видов. грубо говоря как таблица менделеева. только дарвин сделал еще один шаг, а менделеев не догнал, что химические элементы эволюционируют, чем, собственно, и объясняется их содержание в земной коре в частности и во вселенной в целом. господа, чему же вы учились все эти годы, если даже таких вещей не знаете и спорите об эволюции, хотя сам факт эволюции могут отрицать только самые упрямые (осадочные слои). механизм эволюции -- над ним до сих пор работают и много прорывных работ датируются 21 веков нашей эры, но деление материи на живую и неживую это условность. а эволюции неживой материи на примере усложнения химических элементов отрицать затруднительно. вам кажется, что человеческий глаз это сложное устройство? можно подумать, что звезда устроена проще. ну не превращается водород непосредственно в гелий. там без лития не обошлось. а молекулярные газы типа кислорода снова обязаны своим существованиям металлам, ибо очень чистый-чистый кислород в нормальных условиях будет атомарным и ни с какого бодуна не станет попарно объединяться. и вода это не H20, не говоря о чудовищно сложном веществе под названием "жравчина".
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>А результат мне кажется налицо: девальвация высшего образования. C>Во первых в результате уровень высшего образования падает. C>Во вторых отношение к наличию высшего образования тоже.
Этот результат получен в результате совсем других причин.
Государству (обществу) не нужны умные люди.
Всё.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Ну да спорно конечно, но все же давайте обсудим.
Несколько лет назад в устной беседе с деканом звучала такая догадка: экономика на спаде, государство, пытаясь занять трудоспособное население хоть чем-то, запихивает всех кого может в ВУЗы.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>А результат мне кажется налицо: девальвация высшего образования.
Никакой девальвации высшего образования нет. Там, где нужно, высшее образование требуется.
Вот есть девальвация значения диплома о ВО — это да. Различать нужно понятие ВО и диплом о ВО. Как по мне, сейчас это вообще бесполезная бумажка.
C>Во первых в результате уровень высшего образования падает.
Вообще то уровень высшего образования только растет. Чтоб называться обладателем высшего образования, сейчас нужно знать гораздо больше, чем 20, 30, 50, 100 лет назад. Количество необходимых знаний увеличивается и увеличивается.
То, что по окончанию ВУЗа выпускники не получают высшего образования (а зачастую там и среднего нет) — это проблема не образования, а ВУЗов.
C>Во вторых отношение к наличию высшего образования тоже.
Тоже ничего не меняется. Там где нужно, там с тебя высшее образование спросят. И не диплом спросят, а именно образование. У программистов, например, при собеседованиях среднее специальное вполне успешно проверяют, ибо среднее специальное нужно в работе. Ну а высшее — там где нужно, там проверяют и высшее.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Вариант один: человек в науку пришёл не вследствии специального воспитания и образования, S>а вследствии собственных увлечений и способностей, следствием чего было уже образование, S>как необходимая рабочая формальность-протокол для взаимодействия с участниками отрасли.
При такой постановке вопроса согласиться можно немедленно, и привести примеры несложно.
Фарадей, например, звезда первой величины в физике , не имел никакого образования, был учеником переплетчика, был подобран Г. Дэви (один из видных химиков,, открывший натрий, калий и т.д.), который впоследствии сказал, что самое крупное его открытие — это Фарадей.
Зельдович, академик и профессор, лауреат и Герой соцтруда, один из создателей атомной бомбы, так и не получил высшего образования. По легенде, которую я слышал в ИХФ АН СССР, академик Семенов (впрочем, тогда еще, конечно, не академик) выменял в свое время лаборанта Зельдовича на водоструйный насос.
Только тут вот какой момент. И тот и другой ко времени своих достижений прекрасно владели аппаратом той науки, в которой они делали свои открытия. Все их отличие от других было лишь в том, что другие свое образование получили в институте, а они самостоятельно. Ну и что, жизнь сложная штука, каждый в ней проходит свой путь, и 5 лет вуза далеко не всегда определяют ту область, в которой потом человек работает и где добивается успехов.
А вот когда человек освоить научный аппарат, в науке, в которой он вознамерился работать, не хочет, а вместо этого рвет рубаху на груди и заявляет, что он, мол, из народа, и ему дана каким-то образом истина, которая всем этим ученым не дана, и они ее принимать не хотят, а его гнобят, то в лучшем случае получается надоедливый непризнанный гений, вроде того , о котором писал TMU_1, а в худшем — Лысенко или как минимум Петрик.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
N>>Не знаю как учился Менделеев, а Эйнштейна назвать троечником сложно.
S>Он таковым и был. В дисциплинах, не связанных с физматом. Биологию проваливал S>в политехе, читал где-то про него.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>В наше время это решалось сложностью вступительных экзаменов. LVV>>Троечник просто не мог решить большинство задач, которые предлагал вуз в качестве вступительных... C>Согласен с Вами. C>В наше время троечники даже не пытались поступать C>Например из моего класса даже не все хорошисты пытались поступить. C>Потому что даже для хорошиста сдача экзамена в ВУЗ была не простой задачей.
Да.
Я вот когда поступал на матфак — решал Сканави.
Причем, без репетитора, сам.
Вставал в 8 утра — и до 6 вечера с перерывами на еду занимался математикой теоретически и практически.
И так — целый месяц перед экзаменами.
И нынешним моим студентам я рассказываю:
— мы до вуза не изучали информатику, и многие даже не знали, что компьютеры есть на свете.
— но ни один из нас не испытывал трудностей при написании последовательности команд Минска-22 в восьмеричных кодах,
которая суммировала какой-нить ряд — классический цикл
Выходили к доске и писали...
Студенты озадаченно чешут репу — как это можно в восьмеричных кодах программу писать ?
У некоторых из них не только на английском, но даже и на простом русском не всегда получается...
Вот как нас учили, что мы без проблем программировать стали?
Хотя в школе понятия об этом не имели?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, dalmal, Вы писали:
D>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>А результат мне кажется налицо: девальвация высшего образования. D>"Correlation does not imply causation"
Согласен.
Но я тут не пытался объяснить причинно следственные связи девальвации высшего образования.
Выше я чуть больше написал об этом.
D>Понятно, что мой личный опыт это не достоверно, но только у меня в группе было несколько ребят, которые учились на тройки в школе, а в ВУЗе учились весьма прилежно, как следствие, диплом о вышке без единой тройки и спецы отличные.
Если бы была угроза того что они со своими тройками в ВУЗ даже документы не сдадут — они бы школу закончили бы на 4 и 5.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Троечники. C>Поделим их на три группы: C>1. кое как тянут на три C>2. твердые троечники C>3. троечники которые не дотягивают до хорошистов
C>Первые две группы не рассматриваем. C>А вот эти троечники при достаточной мотивации и стимулах вполне могли бы дотянуться до хорошистов. C>И свой уровень бы подняли и статистику.
C>Вот такая вот теория.
В топку такие теории. Они не будут работать, так как вы хотите. Вместо того, чтобы стимулировать "почти хорошистов" стать
настоящими хорошистами, будет ситуация, когда статистику будут искусственно улучшать и делать "настоящими хорошистами" твердых троечников.
Кроме того, большинство вузов профильные, и там чаще требуется не школьник-многостаночник, а тот, кто успевает по вполне конкретным предметам.
Оценка "удовлетворительно" своим названием как раз и отражает тот уровень, которого достаточно по остальным предметам.
А лучше вступительных экзаменов ничего нет, так как они, ко всему вышесказанному, также обладают определяющим достоинством — все на них находятся в равных условиях.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>А результат мне кажется налицо: девальвация высшего образования.
"Correlation does not imply causation"
Понятно, что мой личный опыт это не достоверно, но только у меня в группе было несколько ребят, которые учились на тройки в школе, а в ВУЗе учились весьма прилежно, как следствие, диплом о вышке без единой тройки и спецы отличные.
Здравствуйте, xma, Вы писали:
SD>>О да, за 3 месяца не прочитать пару книжек (по 2 тома в каждой) — это уж гарантированно лень. Тем более что как раз "Война и мир" не так уж и занудна. И в чем-то вполне приключенческая. Чай не Достоевский (его "Униженные и оскорблённые" я в школе тоже не осилил прочесть).
xma>да ты ботан просто пздц . на такое гвно время тратить
Время тратить?!! Да та же "Война и мир" читается влёт пока на унитазе сидишь. Похоже кто-то по скорости чтения так и не вышел из первого класса.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>1) Вы продолжаете игнорировать фактор неадекватных учителей, которые запросто могут поставить тройку даже если человек знает на 10. B>> Пусть их не так много, но и не так и мало. C>Лично я не встречал ни одного. Но допустим что такие есть. C>Я думаю что с такими нужно бороться. Подключать завуча, директора, родительский комитет. C>Не помогает? C>Обходите. C>Поменяйте школу, класс, город. C>Если Вам это действительно надо, конечно.
Т.е вы осознаете, что ваше предложение на ровном месте создает многим людям серъезную проблему.
При этом не можете толком объяснить, ради чего все делается.
B>>2) Вы продолжаете игнорировать фактор того, что некоторые люди в конце концов могут взяться за ум. B>> Если они смогли это сделать и поступить в ВУЗ, сдав экзамены, то чем они хуже отличников и хорошистов, B>> которые это сделали хуже? Вы говорите, мол, что ваше предложение позволит браться за ум раньше, так как B>> "экзамены" в ВУЗ будут, по сути, начинаться уже в школе. Однако, конкуренция здесь будет уже далеко не равная. B>> Если экзамены в ВУЗ все сдаю одни и те же, то в школе — разные учителя, разные требования, разные возможности. C>В школах, во всех — ЕГЭ. Единый по всей стране.
ЕГЭ проводятся не по всем предметам. Вы же, как я понял, изначально хотели, чтобы тройка по любому предмету закрывала дорогу в ВУЗ.
После чего смягчили позицию до отсутствия троек по профильным предметам. Теперь хотите еще смягчить до профильных предметов, входящих в ЕГЭ?
Т.е, по сути, достаточно сдать ЕГЭ по одному профильному предмету? Так вас надо понимать?
Так по ЕГЭ троек и нет. Там некий балл, который потом в ВУЗ-е рассматривается.
B>> И это еще не говоря о том, что слищком ранняя специализация довольно вредна. C>Тогда нужно успевать по всем предметам ровно.
Кому нужно? И зачем? Может, в обязательном порядке, всем нужно еще и на балалайке играть?
C>Короче говоря — все это отмазки. C>Нужно просто учиться и все. И все будет хорошо.
Ясно. Ну, а мне кажется, что это у вас в качестве аргументов одни отмазки?
Ничего существенного привести не можете, кроме того, что лично вам хочется так и никак иначе.
Закрывая глаза, на реальные проблемы, которые при этом будут, и не приводя ни одного осязаемого плюса, кроме общих слов.
C>>>Дело тут в том что в моем понимании диплом — это документ подтверждающий наличие ВО.
B>>А это уже даже просто смешно. Вас больше всего волнует, что наличие диплома не является гарантом наличия знаний, C>А что по Вашему такое диплом?
Моя фраза относилась не к тому, что я не согласен с тем, что наличие диплома должно являеться гарантом наличия знаний,
а к тому как вы пытаетесь достичь данной цели.
C>>>Я здесь специально обхожу этот вопрос, ибо это тема отдельной дискуссии. C>>>И прошу Вас тоже не акцентировать внимание на этом. C>>>Давайте обсудим это в другой раз.
C>Скажу честно что я думаю: все существующие сегодня(и ранее) системы контроля уровня знаний — субъективны. C>ВСЕ! C>Единственный объективный способ: это влезть в мозг, считать оттуда информацию и сверить его с эталоном. C>Но пока до этого очень далеко.
Точность до сотого знака после запятой в измерении уровня знаний никому не нужна.
Совершенно бессмысленное занятие.
C>Поэтому я и не хотел обсуждать этот вопрос. C>Ну раз уж Вы настаиваете, давайте обсудим.
C>Предложите свой объективный способ изменения(специально не использую слово "оценки" чтобы не было путаницы со школьными оценками) уровня знаний человека. C>Раз Вы настаиваете — значит у Вас должно быть что то сказать по этому вопросу.
Вступительные экзамены в ВУЗ. Там все в равных условиях. Одно место, одни задачи. Самый объективный способ.
Сравните его с вашим предложением, учитывать тройки, выставляемые неизвестно где, неизвестно кем, по неизвестно каким предметам.
Это все равно, что, когда поступая на работу программистом, вас собеседовали бы по географии, при этом собеседующий
выбирался случайным образом и не имел никакого отношения к компании, куда вы устраиваетесь.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:
S>>Нашли блин критерий отбора, вот я закончил фопф мфти на бюджетной основе, средний бал по школьному аттестату- 3.66. C>Почему Вы плохо учились в школе?
а зачем в ней хорошо учиться? 10 лет обучения всему и вся — это же очевидная избыточность. лучше с определенного класса начать специализироваться там где есть талант, в том, что дается лучше.
Уж не говоря о том, что иногда выгодно учиться приспустив рукава, чтобы в жизни было что-то еще кроме учебы.
У высшего образования и не должно быть никакой собственной ценности; пусть на работу принимают по способностям, а не наличию корочки. Тогда её и не будут пытаться получить, лишь бы была.
PD>P.S. Ты хороший специалист в области системного программирования. Теперь представь себе, что некто, прочитавший вчера книгу "10 уроков по Бейсику" , начал тебя поучать, как надо писать системы защиты информации и т.п., высказывая при этом с апломбом банальные утверждения на уровне средних классов средней школы и заявляя тебе, что ты тупо некомпетентен и не знаешь элементарных основ вроде оператора присваивания. Представил ? Увы, но ты именно в этой роли здесь выступаешь.
Вот так косная официозная наука гнобит живые таланты из народа
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Вы чего то не договариваете. C>Непонятно что Вы этим хотите сказать? C>И что потом автор рассказа поступил в ВУЗ несмотря на тройки? И с отличием его закончил? C>Или что? C>Ну и что Вы хотите с конечном итоге сказать на примере этой истории? C>Попробуйте довести до конца свою мысль.
Ты говоришь что троечники недостойны учиться в ВУЗе. Я, основываясь на личном опыте, говорю, что некоторые таки достойны.
Что здесь есть такого трудного для понимания отличником?
Я смотрю у тебя вокруг ВУЗа все планеты вращаются. Типа, закончил ВУЗ — человек, не закончил — унтерменш.
SD>Алгоритмом? Логика — это не только алгоритм.
Я имею ввиду алгоритм вывода исторических дат, а не логики в целом. SD>Однако тут всё просто. Фашисты рассчитывали на блицкриг... ...что самый длинный световой день в России вовсе не в декабре.
Google подсказывает мне что самый длинный день 20 или 21 июня, и что вторжение было 22 июня. Вы промазали, хотя и не сильно.
Интересно сможете ли вы проделать то-же для других дат? Например для даты окончания ВОВ и даты убийства Джона Кеннеди?
Между тем,что я думаю,тем,что я хочу сказать,тем,что я,как мне кажется,говорю,и тем,что вы хотите услышать,тем,что как вам кажется,вы слышите,тем,что вы понимаете,стоит десять вариантов возникновения непонимания.Но всё-таки давайте попробуем...(Э.Уэллс)
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>троешники разные бывают , 99% именно таких . но, я не уверен что из таких могут стать программисты . мы же говорим о состоявшихся программистах и тут нам какой то перец начинает втирать что вообще это не наше дело, а наше дело (тех кто имел тройки) драить сортиры , потому что он хочет чтобы наши должности заняли тупые ботаники . а ничё ему не завернуть ?
Как раз отличники программисты редко (или никогда) бывают ботаниками. Школьная программа слишком легка и примитивна, чтобы её заучивать и вообще как-то напрягаться. Со средней школы уже все делают домашку на перемене, а читают учебники во время урока. А после занимают самые интересные области в программировании, оставляя троечникам 1С и формоклёпство.
К>Автор этих строк был троечником из-за прогулов и систематического забивания на школьный учебный процесс, но фактически по знаниям превосходил весь класс, по крайней мере в математике, физике, астрономии и истории. Не знаю насколько это "существенно".
Всегда удивлял, почему каждый троечник про себя думает одинаково. Примерно как процитировано.
xma>кому нужно , кому нет — проще просто готовиться к профильным экзаменам и забить на всё остальное толстый болт . и все ботаники автоматически поедут лесом просто потому что у них не хватит времени столь же качественно подготовиться к соответствующим профильным экзаменам .
В сотый раз уже вижу эту риторику троечников "умным людям не хватит времени подготовиться по профильным предметам".
Однако ж на практике видно, что троечники вовсе не рвутся грызть гранит науки. Предметы, которые более-менее интересны (троечники их назовут "профильными") получаются легко и потому идут с нормальными оценками. Менее интересные предметы (и тем более те, которые требуют хоть каких-то усилий) никуда не идут и натягиваются на тройку. Отличники — по сути, те же троечники, просто у них менее интересные проблемы также не требуют усилий. Просмотрел атлас по диагонали, понял логику размещения угольнодобывающих районов и на этом основании уже прикинул, что где. И на уроке географии ответил, буде такая необходимость возникнет.
В этом отличие от логики троечников. Те, конечно, несут околесицу на тему "расставления приоритетов". Но на практике те крохи времени, что осовободились за счет отказа от "непрофильных предметов" (С) расходуются на гульнья с посонами. На разборки "с какого ты раёну". На то, чтобы полазить по стройке или искупаться в озере.
Конечно, бывают и другие интересы — кто-то занимается авиамоделизмом. Кто-то паяет радиоприёмники. В общем, хобби — это не обязательно пиво на лавочке с пацанами.
Реальность же такова. Быть троечником не значит изучать какой-то предмет углублённо. Скорее, наоборот — отличники, которых я видел, обязательно что-то делали с особенным интересом и усердием. Химию, физику, математику. Литературу или английский язык.
А троечники... ну, часть предметов дотягивали до троек. Те, что шли проще — могли и на отлично сдать.
Кстати, в ВУЗе видел аналогичную картину. Те, что были в приличных школах и получили высокий средний балл, в ВУЗе продолжали заниматься хорошо. Причем опережая троечников по всем предметам. В том числе и профильным, и непрофильным.
Зато, конечно, троечники лучше социализировались. На лавочках, в подъездах, в общаге. Вот это и был их правильно расставленный приоритет. (facepalm)
Здравствуйте, Cicero, Вы писали: 1>>Вы шутите или серьезно? 1>>Насколько я знаю с двойками и не выдают диплом до сих пор. Я к тому и говорю — что после вашего предложения не будут выдавать диплом и с тройками. И оценок останется только две — 4 и 5. Останется повторить итерацию ещё раз — брать только отличников в ВУЗы и у всех будут только пять.
C>Щас я скажу страшную мысль: C>1. у нас слишком много народа учат в ВУЗах C>2. очень часто там где это вообще то говоря не нужно, требуют высшее образование
А я на вашу мысль отвечу так: У нас преподают в ВУЗах все что угодно, кроме того что потребуется выпускнику.
ИМХО ВУЗы в том виде, в котором они есть не выполняют своей функции — потому как человек приходит на работу и его доучивают, а как правило учат, на месте.
Как вам моя страшная мысль?
C>Что же касается мысли о том что если троечников не принимать в ВУЗ то в школе просто исчезнут троечники. C>Т.е. как я понимаю тут речь не идет о том что уровень знаний повысится, а скорей снизится уровень требований. C>Конечно ваши опасения и имеют место быть.
C>А вот у меня почему то мой опыт говорит о другом.
О том, что опасения беспочвенные? C>Как Вы можете объяснить то что в советское время, когда я учился в школе, троечники даже не пытались поступать в ВУЗы? C>А все потому что не каждый хорошист мог поступить в ВУЗ, троечникам там даже делать было нечего. C>Были ли какие то административные фильтры — мне неизвестно.
1. Я не являюсь очевидцем, мне не известно пытались поступить или нет
2. Оценки в школе и оценки в ВУЗе это две очень разные вещи. Для того и есть конкурсное поступление, для того и есть отчисление по результатам сессии (по крайней мере формально) и т.д.
3. Там нечего делать тем, кто туда не поступил.
4. Поступление в ВУЗ (абстрактный) зависит все же не от наглости троечника (от который вы так хотите защитить ВО), а от числа доступных мест.
Итого: вы из нерепрезентативной выборки (вы же ведь не учитываете другие факторы?) пытаетесь притянуть один факт для улучшения ВО, причем не пытаясь понять, что есть другие пути.
C>Сразу же оговорюсь: были конечно исключения. Единицы, может быть. Хотя мне реальные примеры неизвестны. C>Поток троечников в ВУЗы пошел где то в 90-ые годы ИМХО.
Скажите пожалуйста — число мест в ВУЗах осталось тем же?
Если да — то какие претензии к троечникам, бывшими хорошистами в советское время (см. что я писал про завышение оценок)
Если нет — то может дело все же в числе мест в ВУЗах?
Ну и напоследок. Вы в курсе, что нынешнее высшее образование в ВУЗах платное? Бюджетные (бесплатно) места как бы есть, но с учетом льготников, призеров олимпиад, круглых отличников — их как бы нет. Бесплатного высшего образования сейчас нет даже для хорошистов. Троечники — пожалуйста, но только за деньги.
В общем то хуже нашему образованию уже не сделать, ну разве что его совсем отменить.
B>Кому не нужны? В школе чтобы получить по истории более трояка какие то даты знать надо.
Большинство исторических дат ровно так же логически выводятся из нескольких известных реперных точек (milestones). Уж несколько таких дат нетрудно запомнить. Вроде войны 1812 года. Многие даты из логики также выводятся (скажем, день вторжения фашистской Германии на территорию СССР).
B>Не надо ля ля. Химия, конечно, логична. Но там также довольно много вещей запомнить надо.
Вот именно в химии, если понимать, как работает физика, почти всё чертовски логично. В школьном курсе так и вовсе всё на логике электронной конфигурации оболочек атомов выводится.
B>Что то придется и подучить. Это довольно очевидно следует из моего поста.
AK>Может и так. Но я хорошо помню лето перед 11-м классом. Я в то лето выучил процедурное программирование на Pascal (перелезал со спектрумовского бейсика) и прочитал книжку Хижняка "Пишем вирус и антивирус". Из художественной литературы помню, что в то лето с интересом читал роман Геннадия Васильева "Русь Изначальная".
Сколько на это ушло времени? Уверен, что существенно больше 33 часов (ваша же оценка "Войны и мира"). Более того, уверен, что вдумчивое чтение Хижняка требует существенно бОльших усилий и движется куда медленнее, чем быстрое просматривание "Войны и мира" по диагонали.
Приобрести умение сделать как надо, но не более того — важный шаг. Кто-то делает его в школе. Кто-то не делает никогда и продолжает фигачить "универсальные фреймворки" один за одним.
AK>Мог ли я вместо этого читать "Войну и мир"? Ну мог бы, наверное. А оно мне надо? С высоты сегодняшнего дня могу сказать, что пользы от занятий программизмом вышло куда больше, чем могло бы выйти от прочтения "Войны и мира".
В том и дело, что вы не можете знать этого наверняка. Начнем с того, что три дня (это если внимательно читать) — вовсе не проблема в молодом возрасте и уж точно никак не повлияли бы на ваши знания как программиста. Зато ваш кругозор был бы существенно шире. Заодно раньше научились бы читать по диагонали. Научились бы вычленять ключевые вещи. В конце концов, просто оценили бы еще один вариант слога. Благо, у Толстого слог прост даже для школьника. Это не Достоевский.
AK>Высокая оценка по литературе была бы для меня недостаточной мотивацией чтоб заставить себя убить все летние вечера на чтение Льва Николаевича Толстого.
Мотивация? Детей? У вас есть дети? Поговорим о мотивации?
AK>Пара книжек. Страниц примерно по 500 в каждой. Моя скорость чтения в 10-м классе была примерно 1 страница за две минуты.
Плохо. Тем более в случае с ВиМ, там, где далеко не невнятное бормотанье Достоевского.
AK>Я не могу по три страницы читать, как кто-то смотрит на дуб и думает о жизни. Я засыпаю.
Вот в этом месте и нужно было отдать приоритет скорочтению. Пропустил дуб по диагонали и пошёл дальше в сюжетную канву. Поверьте, учителя литературы не настаивают на том, чтобы вы могли пересказать сцену осмотра дуба.
AK>Вы не осилили Достоевского, я не осилил Толстого вместе с Достоевским. Что ж вы, не осилив Достоевского, утверждаете, что другие должны непременно прочитать куда более объёмистую "Войну и мир"?
Во-первых, я не горжусь тем, что не осилил "Униженные и оскорблённые". Во-вторых, вы спутали Достоевского с одной его книгой, которая особенно занудна и категорически не годится для школы. В-третьих, этой книги нет в школьной программе. Читать ее было просьбой учительницы по литературе. Которая вела спецкурс (да-да, по литературе). Который, в свою очередь, был необходимостью для всех тех, кто обладал достаточно развитым мозгом для того, чтобы претендовать на хорошие результаты в аттестате.
AK>Я не нахожу ничего плохого в том, что кто-то не стал читать что-то из школьной программы.
Я тоже. У каждого могут быть свои камни преткновения. Однако ж, речь не идёт о двойках и тройках в дневнике — это у всех бывает, и у отличников тоже. Но получить трояк за целую четверть, это уже не просто "не прочитал что-то из программы". Это явное и систематическое пренебрежение. Чаще всего это не один какой-то предмет, а сразу много. Троечники часто везде троечники, а не только по одному предмету. Т.е., например, если у человека из 20 оценок 18 — пятёрки, и по одной тройке с четверкой, я скорее поверю в какие-то особенные отношения с конкретным преподом, чем в то, что этот ученик — троечник.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
C>>А какой критерий должен быть, кроме как успеваемость в школе? М>вступительный экзамен в сам вуз, не?
И да и нет.
Я не буду далеко ходить.
О своем классе.
Отличников и хорошистов рассматривать не будем: они идут и сдают свои вступительные.
Троечники.
Поделим их на три группы:
1. кое как тянут на три
2. твердые троечники
3. троечники которые не дотягивают до хорошистов
Первые две группы не рассматриваем.
А вот эти троечники при достаточной мотивации и стимулах вполне могли бы дотянуться до хорошистов.
И свой уровень бы подняли и статистику.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>А результат мне кажется налицо: девальвация высшего образования.
а давай и в школу брать лишь самых сообразительных? Помнится, любой грамотный когда-то смотрелся о-го-го! А теперь все читать сами могут, ну куда это годится?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
C>А вот эти троечники при достаточной мотивации и стимулах вполне могли бы дотянуться до хорошистов.
мотивация учиться в вузе у меня возникла в 36 лет. хотя школу закончил с серебрянной медалью (одна четверка в аттестате). при этом я был диким лодырем и разгильядяем, однако, школьная программа была слишком простой, чтобы воспринимать ее всерьез.
при поступлении в вуз мы начали с матриц, комплексных чисел и прочих ужасов, сломавших мне моск и я понял, что нормально учиться ни физически, ни умстевенно не смогу, а учиться абы как -- нравственность не позволяет. да и зачем сидеть на лекциях и конспектировать то, чего я _АБСОЛЮТНО_ не понимаю? вот если бы снизить темп или хотя бы давать теорию на примере практики (грубо говоря, вот тут матрицы, а вот тут расчет плотности электролита с их использованием), то я бы это дело как-то осилил. но... увы...
при этом со мной рядом учились троечники, которые в школе реально не тянули (по совокупности всех предметов), но конкретно математика им давалась со свистом. с другой стороны были и отличники не державшие паяльника в руках (это был радиофакультет) и они не могли из амперметра и подручных материалов сорудить вольтметр или омметр, хотя это как бы школьный курс физики, не?
молчу уже про чисто практическую задачку: есть миллиаперметр с нужной нам точностью, есть батарейка (напряжение которой известно лишь приблизительно) и есть охапка резисторов номиналом в 100 ом и погрешностью 15%. задача -- найти в этой куче резисторы от 98 до 102 ом. школьный курс же, не? оказывается, далеко не все отличники были в состоянии решить эту тривиальную задачку.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Ф>Конкретные результаты конкретного труда вполне показывают выпускники ПТУ. ВО не об этом. Ф>Ваш взгляд на вещи как раз таки и демонстрирует девальвальвацию ВО.
Говорилось не только про физический, но и про умственный труд.
Умственный труд тоже должен выдавать результаты. Иначе он не имеет никакой ценности,
в том числе и рыночной, и в нём нет смысла, кроме упомянутого мифического. Или вы считаете,
что выучившийся в ВУЗе должен получать деньги только за то, что вызубрил пару букварей?
Ф>Я не даунов описал, а самых обычных людей.
А вот я лично знаю человека, живёт по соседству, который имеет два высших, первое-
инженер станкостроитель, второе юридическое, и работает плотником бетонщиком.
Не алкоголик, семейный. Мораль: жизнь сложнее чем многим кажется, особенно
рассуждающим о избранных, способных на обучение в великом ВУЗе и остальное быдло.
Ф>Зубрёжка — не учёба. Зазубривание материала — не есть гарантия его усвоения. Ф>Единственная гарантия усвоения материала — способность решать задачи посредством этого материала. Например гарантия усвоения механики — способность >обучающимся выделить из наблюдаемого процесса соответствующие физические абстрации, и посредством этих абстракций и известных для них закономерностей решить >поставленную задачу.
Зубрёжка составляющая часть учёбы. Попробуйте запилить дополнение в tcp_prot в linux,
девяносто процентов времени уйдёт именно на зубрёжку.
И да понимание сути, смысла, механизма, принципа я отношу к зубрёжке,
а чем ещё назвать освоение того, что уже создано, выложено на блюдечке, только изучай.
Для сравнения попробуйте изучить то, что не описано, доступно и понятно, а скрыто и засекречено.
Поизучайте дизассемблером бинарники виндовса, и Вы поймёте, что всё изучаемое в ВУЗе в плане
понимания, освоения, усвоения не сложнее просто зубрёжки, без которой понимание и освоение тоже
не возможно. Ф>Единственная гарантия усвоения материала — способность решать задачи посредством этого материала. Например гарантия усвоения механики — способность >обучающимся выделить из наблюдаемого процесса соответствующие физические абстрации, и посредством этих абстракций и известных для них закономерностей решить >поставленную задачу.
Это известно всем ещё с школярника, в том числе и тем, кто и не собирается я в ВУЗ. Какие-то капитанские истины тут
выдаёте под соусом великого откровения.
P.S не надо недооценивать людей. Среди гопников попадаются, например, способные на хакинг мобил.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>>Конкретные результаты конкретного труда вполне показывают выпускники ПТУ. ВО не об этом. Ф>>Ваш взгляд на вещи как раз таки и демонстрирует девальвальвацию ВО.
S>Говорилось не только про физический, но и про умственный труд. S>Умственный труд тоже должен выдавать результаты. Иначе он не имеет никакой ценности, S>в том числе и рыночной, и в нём нет смысла, кроме упомянутого мифического. Или вы считаете, S>что выучившийся в ВУЗе должен получать деньги только за то, что вызубрил пару букварей?
Умственный труд разным бывает. Бывает труд бухгалтера, а бывает труд руководителя — это всё умственный труд.
Вёрстка на HTML — тоже умственный труд. Ни первое, ни второе, ни третье не требует глубокого абстрактно-логического анализа.
Мифический смысл я нигде не упоминал.
Мифологическое мышление — вполне себе устоявшийся термин.
Ф>>Я не даунов описал, а самых обычных людей.
S>А вот я лично знаю человека, живёт по соседству, который имеет два высших [...] жизнь сложнее чем многим кажется, особенно S>рассуждающим о [...]
В огороде, конечно бузина, но только разговор не об этом.
Ф>>Зубрёжка — не учёба. Зазубривание материала — не есть гарантия его усвоения. Ф>>Единственная гарантия усвоения материала — способность решать задачи посредством этого материала. Например гарантия усвоения механики — способность >обучающимся выделить из наблюдаемого процесса соответствующие физические абстрации, и посредством этих абстракций и известных для них закономерностей решить >поставленную задачу.
S>Зубрёжка составляющая часть учёбы.
Ну да, согласен
Вот только не надо сводить учёбу к зубрёжке.
S>И да понимание сути, смысла, механизма, принципа я отношу к зубрёжке, S>а чем ещё назвать освоение того, что уже создано, выложено на блюдечке, только изучай.
А я — нет.
S>Для сравнения попробуйте изучить то, что не описано, доступно и понятно, а скрыто и засекречено. S>Поизучайте дизассемблером бинарники виндовса, и Вы поймёте, что всё изучаемое в ВУЗе в плане S>понимания, освоения, усвоения не сложнее просто зубрёжки, без которой понимание и освоение тоже S>не возможно.
Каков ВУЗ таково и материал, таково и освоение.
Ф>>Единственная гарантия усвоения материала — способность решать задачи посредством этого материала. Например гарантия усвоения механики — способность >обучающимся выделить из наблюдаемого процесса соответствующие физические абстрации, и посредством этих абстракций и известных для них закономерностей решить >поставленную задачу.
S>Это известно всем ещё с школярника, в том числе и тем, кто и не собирается я в ВУЗ. Какие-то капитанские истины тут S>выдаёте под соусом великого откровения.
И тем не менее значительная часть студентов, закончив с механикой в курсе общей физики, не способна самостоятельно выделить уже известные абстракции.
Задачи ставятся так, что никаких абстракций там выделять не нужно: либо всё уже выделено, либо решается по аналогии. А ведь тут речь идёт об уже существующий абстракциях, которые на лекциях и практике обсосались со всех сторон.
И даже более того!
Я среди программистов видел людей, не способных самостоятельно выделить абстракции. Интерфейс с тысячей методов — не абстракция, а метод дискредитации ООП. God Object и God Function — это всё примеры из той же области.
S>P.S не надо недооценивать людей. Среди гопников попадаются, например, способные на хакинг мобил.
Ну да, про бузину в огороде уже сказали, а про дядьку в Киеве как-то забыли.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:
DR>У высшего образования и не должно быть никакой собственной ценности; пусть на работу принимают по способностям, а не наличию корочки. Тогда её и не будут пытаться получить, лишь бы была.
1. Способности никак не измерить. Это все субъективно.
2. В прежние времена диплом и служил мерилом способностей.
Если чел оказался способен 5 лет долбить высшее образование по определенной тематике,
то он по самому этому факту обладает определенными способностями в данной сфере...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
М>молчу уже про чисто практическую задачку: есть миллиаперметр с нужной нам точностью, есть батарейка (напряжение которой известно лишь приблизительно) и есть охапка резисторов номиналом в 100 ом и погрешностью 15%. задача -- найти в этой куче резисторы от 98 до 102 ом. школьный курс же, не? оказывается, далеко не все отличники были в состоянии решить эту тривиальную задачку.
Задумчиво — а вдруг они все +10%. Или -12%?
Ну, технология такая, к примеру
S>>А почему столь разный подход? C>Потому что среднее образование это минимум знаний которым должны обладать все. C>А высшее образование уже увязано в конечном итоге с рабочим местом. C>У нас в стране пока еще не 100% рабочих мест требует наличие высшего образования.
Очень-очень много рабочих мест и среднего образования не требуют.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>3) "троечник" в школе, не всегда вылетает из вуза. дофига людей меняются кардинально. школьный отличник, вылетает на первом курсе, потому что его перестают родители контролировать. а школьный "троечник", неожиданно обнаруживает интересную для себя область и выпускается с красным дипломом. тут мне даже как-то неудобно напоминать про разных там энштейнов и менделеевых.
Не знаю как учился Менделеев, а Эйнштейна назвать троечником сложно.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Тем не менее, у меня довольно стойкое впечатление, что написание в кодах — СИЛЬНО способствует пониманию и освоению программирования вообще.
На конкретном единичном быстром примере. Я вообще с кодов МК61 начинал. Не сказал бы что это все мне помогло. Наоборот пошел не по тому пути, потом пришлось полностью пересматривать свое отношение к программированию. Из полезного — при необходимости иногда для прикола могу блеснуть эрудицией и рассказать, как эта хрень работает на низком уровне, и имею представление о том, куда копать, если тормоза упрутся в архитектуру. Правда ни разу такого еще не произошло, и не факт что произойдет.
LVV>Я подобные истории из молодости обычно привожу с целью как-то стимульнуть народ. LVV>Типа смотрите, как было тогда. И что у вас теперь есть — остается только взять и писать!
Ну ну. Сейчас задачи стали типичные на порядок сложнее, чем были тогда. Да, сейчас нет гемора с тем, что программу нужно сначала написать на бумажке, потом отдать наборщице, получаешь стопку перфокарт, далее тебе будет распечатка и ты сидишь ищешь ошибку. И машинное время строго лимитировано, так как машина одна, а студентов до черта. Вот только тогда программа была, грубо говоря, расчет какой цепи с определенными параметрами. И это курсовой. А сейчас лабораторная сложнее на порядок, просто на лабораторных приходится распознавание печатного текста делать. Или рендеринг какой сцены, зачастую полностью ручками, методом трассировки лучей. Или реализацию radix sort на GPU, когда у тебя тысяча процессоров и нужно от такого количества ресурсов выгоду получить. Или интерпретатор питона написать. Ну или хотя б с фотографии эффект красных глаз убрать. Задачи несравнимо более сложные сейчас стоят. Просто посчитать по формуле, найти минимум, все перестановки, и даже кратчайшие пути — это сейчас не задача вообще.
LVV>Все известные мне примеры подтверждают, что этот путь — железно успешный...
Вот относительно известных примеров. Один вопрос — сколько процентов выпускников российских по ИТшным специальностям становятся программистами? По моей статистике процентов 10. Остальные — 1Сники, админы, тестеры. Менеджеры, в конце концов. Далее. Эти 10 процентов в основном занимается тупым кодированием. И только одному наверно из 100 программистов в их работе реально требуется именно что высшее образование. Отсюда вопрос — как много известных примеров лично знаемс, которым требуется высшее образование ? Я вот из личного общения не знаю вообще никого . Из форумного только Vzhik (кажется), да и то он уволился. Ну и предполагаю, что в яндексе, jetBrains и тому подобных известных конторах тоже требуются специалисты именно что с высшим образованием. Но и там, уверен, нет такой необходимости, чтоб все программисты были с высшим. Рутинных неквалифицированных задач везде должно хватать.
Это я все к тому, а какая выборка то этих известных успешных примеров ? Как минимум в провинции я уверен, что успешных примеров найти очень и очень сложно. 1Сник аль менеджер в аутсорсе — это далеко не успешный пример. Это называется уход из профессии. Просто разработчик аль тимлид в аутсорсе — тоже не сильно успешный пример, ибо тоже задачи рутинные до ужаса, высшего образования не требуют. В военке в принципе до черта задач, требующих высшего образования. Но лично я не знаком с теми, кто таким занимается. Неквалифицированных работников военки знаю. Квалифицированных — для меня вообще загадка откуда они берутся и где учатся . Если все так секретно, что на форуме их не встретить, у них должна быть зарплата минимум с шестью нулями, чтоб это все компенсировать .
LVV>Тот же вопрос: вот как нас учили, что мы без проблем освоили программирование?
Что понимать под освоили программирование? Я вот не понимаю как это можно освоить, да еще и без проблем. Вот, например, воссоздание трехмерной сцены по набору двумерных картинок — это означает освоить программирование? Мне вот в данный момент слабо, скажу прямо . Ну или, например, такие алгоритмы, как фильтр калмана, particle filter — это нужно считать базовыми знаниями, необходимыми программисту с высшим образованием? Я вот считаю, что да. Итого, раньше подобными вещами занимались студенты? А сейчас занимаются, и это включено в программу приличных университетов. Хотя у студентов спрашиваю иногда, чем их там учат, так у них в программе до сих пор нет параллельного программирования. Вернее предмет есть, но там в основном изучают примитивы синхронизации для конкретных языков. Такие алгоритмы, как histogram, scan, reduce, map — как ни странно, но мне студенты говорят что у них такого не было. Дисциплина параллельное программирование была, а этого не было. У меня тоже не было, если что. Но в моем случае ладно, тогда процессоры были одноядерные, и тогда параллельные программы были диковинкой, выполнялись только на суперкомпьютерах, и не каждый университет их имел. Но сейчас все изменилось, параллелизм сейчас везде где только можно, даже в мобилах, стало понятно, что в рамках одного ядра скорость уже не поднять. Потому сейчас огромный простор для научных изысканий относительно того, как использовать мощь современных процессоров. Огромное непаханное поле сейчас. А студенты даже базовых алгоритмов не знают. Как и преподаватели, в большинстве случаев .
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>>Я его аттестат привёл.
S>А я его реальную жизнь, и её "график". Что менее S>сферично-вакуумнее и более показательнее?
Ты привёл полуграмотную мурзилку наполовину состоящую из вранья.
C>возможно мне просто не повезло, но отличники с которыми я учился в и школе и в ВУЗах по уровню знаний ничем особо от остальных хорошистов не отличались C>их отличность заключалась в каком то фанатичном упорстве и зацикленности на оценке. В то время как основная масса хорошистов училась в достаточно расслабленно состоянии.
У меня строго обратный опыт. Отличники были самыми рас###дяями. Даже домашку не делали, если только там не было чего-то интересного, и учитель не придирался. Хотя, помню исключение, уроки истории. Вел их дядька по фамилии Крылов. Не удивлюсь, если родственник известного баснописца — ну до чего ж хорошо вёл! На его уроки ходили с огромным удовольствием, и даже дома было совсем не лень почитать и подготовиться. Вот что значит хороший учитель.
Зато "хорошисты" зубрили всё. И у них, что очень важно, была сделана домашка. Отличники этим часто пользовались В самом деле, ну не решать же самому тривиальные вещи. Быстрее списать.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
М>>менделеев не догнал, что химические элементы эволюционируют PD>Превращаются один в другой, но не эволюционируют. Новых видов при этом не образуется.
как это не образуется? сначала во вселенной был водород и гелий. затем _НОВЫЕ_ элементы образовались внутри звезд при термоядерных реакциях, а еще более новые элементы образовались при взрывах сверхновых.
>>а эволюции неживой материи на примере усложнения химических элементов отрицать затруднительно. PD>Тем не менее (как химик по образованию) позволю себе это отрицать. Эволюция — изменение по времени, а атом кислорода времен динозавров не отличается от того атома, который ты только что вдохнул в составе молекулы O2. Равно как и не отличается от атома кислорода на планете X в созвездии Y галактики Z.
кислород которым мы дышим это 16O, 17O и 18O. еще есть изотопы 12O -- 24O, среди которых множество нестабильных, а потому изменяющихся во времени. утверждать, что кислород на планете Х в галактики Z имеет тот же самый изотопный состав, что и на планете земля -- это "садись, два". и соотношение изотопов кислорода меняеется со временем. как, впрочем, и остальных элементов. на этом основан неизвестный вам радиоуглеродный анализ.
PD>Будет. Объяснение, почему будет, дается в любом учебнике неорганической химии, см. раздел "ковалентная связь"
scientificamerican для вас авторитет? там давеча об этом писали.
>>и вода это не H20 PD>Не H20, согласен, но все же H2O
так и человек по сути это H2O плюс всякие примеси.
PD>P.S. Ей-богу, не стоит делать далеко идущие выводы в области, в которой, мягко говоря, некомпетентен.
по крайней мере в мою компетенцию входит знание о существовании изотопов. а вы, простите, или просто хотите со мной поспорить, либо же тупо некомпетентны. что такое по вашему атом кислорода? если у вас на стене висит таблица менделеева, то вы смотрите в книгу, а видите фигу, то есть тупо не умеете ей пользоваться. даже на вике написано: "Атомная масса химического элемента является средневзвешенной атомной массой всех стабильных изотопов данного химического элемента с учётом их природной распространённости в земной коре и атмосфере. Именно эта атомная масса представлена в периодической таблице Д. И. Менделеева, её используют в стехиометрических расчётах"
обратите внимание: в земной коре и атмосфере. и эта масса меняется со временем, ибо одни изотопы распадаются раньше других. как-то так...
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Блин, ну где вы таких находите-то? Специально, что ли разыскиваете?
Страна то у нас большая . Уровень образования, грамотности, неоднороден. Даже менталитет населения неоднороден. Знакомые, родственники и т.д. География — родной город и подмосковье, хотя сейчас уже можно считать и Москва, так как Москву расширили . Вот реально — верующие все как один. Одно почти исключение, он не так уж и религиозен и весьма квалифицирован, но он молодой, пока только ассистирует на операциях, полноценным хирургом еще не стал. Конечно степень религиозности тех врачей, которых я знаю, не идет ни в какое сравнение с религиозностью наших главных форумных православных, у которых с женским полом проблемы, но все равно имеется, и довольно значительная.
LVV>Я вот недавно некоторое обследование делал. LVV>Во-первых, супероборудование.
С оборудованием сейчас да, гораздо лучше. Не сказать что супер, но достаточно современное. В основном в облцентрах (хотя в облцентрах и в 90-е было неплохо), просто в райцентрах по прежнему оставляет желать лучшего. Если что серьезное случается — перевозят в облцентр. Если совсем серьезное, то в Москву. В мелких городах лучше не болеть . А если заболел — лучше к врачам не обращаться, дольше проживешь .
LVV>Во-вторых, суперквалификация.
Довольно неплохая квалификация у хирургов. Просто терапевты — в очень значительной массе шарлотаны еще те.
М>по крайней мере в мою компетенцию входит знание о существовании изотопов. а вы, простите, или просто хотите со мной поспорить, либо же тупо некомпетентны. что такое по вашему атом кислорода? если у вас на стене висит таблица менделеева, то вы смотрите в книгу, а видите фигу, то есть тупо не умеете ей пользоваться.
У меня нет ни малейшего желания продолжать эту дискуссию и как-то отвечать на аргументы подобного рода. Равно как и доказывать свою компетентность или некомпетентность я готов только перед специалистами, а не дилетантами, прочитавшими что-то в scientific american и решившими на этом основании, что именно они знают химию лучше специалистов.
P.S. Ты хороший специалист в области системного программирования. Теперь представь себе, что некто, прочитавший вчера книгу "10 уроков по Бейсику" , начал тебя поучать, как надо писать системы защиты информации и т.п., высказывая при этом с апломбом банальные утверждения на уровне средних классов средней школы и заявляя тебе, что ты тупо некомпетентен и не знаешь элементарных основ вроде оператора присваивания. Представил ? Увы, но ты именно в этой роли здесь выступаешь.
Говорю это с уважением к тебе, мне вовсе не хочется с тобой ссориться.
TMU>>Вот так косная официозная наука гнобит живые таланты из народа PD>И еще как. На исходе перестройки мне ка-то показали небольшую брошюру с названием "Мои открытия в химии", изданную автором за свой счет. Сказать, что у меня волосы дыбом встали при ее просмотре — очень мягко будет. Там был восьмивалентный кислород, взрывающаяся вода и прочие шедевры.
Да я представляю. Один из преподавателей на кафедре радиофизики рассказывал, что ему в порядке университетской дедовщины, когда он был самым молодым на кафедре, поручили работу с такими самородками из народных масс. Повадился один слесарь к ним ходить, все порывался открыть глаза закоснелым ретроградам. Вот, например, если в наушниках, когда радио или там магнитофон слушаешь, шумы такие раздаются, потрескивания там, писк, что это? А очень просто — треск, это когда атомы друг за друга цепляются. А писк — электроны, они же меньше, потому и звук тоньше. Преподаватель вспоминал, что коллеги, сволочи, сидя за спиной у самородка, тряслись от беззвучного смеха, а ему надо было сохранять серьезность и объяснять человеку, что его теория, конечно, интересна, но...
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>Да я представляю. Один из преподавателей на кафедре радиофизики рассказывал, что ему в порядке университетской дедовщины, когда он был самым молодым на кафедре, поручили работу с такими самородками из народных масс. Повадился один слесарь к ним ходить, все порывался открыть глаза закоснелым ретроградам. Вот, например, если в наушниках, когда радио или там магнитофон слушаешь, шумы такие раздаются, потрескивания там, писк, что это? А очень просто — треск, это когда атомы друг за друга цепляются. А писк — электроны, они же меньше, потому и звук тоньше. Преподаватель вспоминал, что коллеги, сволочи, сидя за спиной у самородка, тряслись от беззвучного смеха, а ему надо было сохранять серьезность и объяснять человеку, что его теория, конечно, интересна, но...е
S>Ещё кадров из психушки начните в пример приводить. S>Но то, что все первооткрыватели именно из народа, кто отрицать будет?
Это, смотря что вы имеете ввиду, говоря, что некоторый человек "из народа".
Возможны следующие варианты:
1) Любой человек это представитель народа. Т.е он "из народа". Так как любой первооткрыватель — человек, то, значит,
каждый первооткрыватель будет из народа. Если вы имели ввиду это, то я с вами спорить не буду.
Замечу только, что в этом случае меня удивит ваша паталогическая любовь к тавтологиям.
2) Под человеком "из народа" по отношению к науке вы имеете ввиду человека, образование которого ограничено
средним школьным образованием.
Тогда ваше исходное утверждение про первооткрывателей однозначно будет неверным.
Причем неверным очень сильно, так как, возможно, верно строго обратное утверждение: ни одного первооткрывателя не было из народа.
Впрочем, я не буду категорично отстаивать последнее утверждение.
Может вы разъясните, что вы имели ввиду, под человеком из народа?
Потому что, если 1-е, то вы странный, а если 2-е, то глупый
B>Это, смотря что вы имеете ввиду, говоря, что некоторый человек "из народа". B>Возможны следующие варианты:
Вариант один: человек в науку пришёл не вследствии специального воспитания и образования,
а вследствии собственных увлечений и способностей, следствием чего было уже образование,
как необходимая рабочая формальность-протокол для взаимодействия с участниками отрасли.
B>2) Под человеком "из народа" по отношению к науке вы имеете ввиду человека, образование которого ограничено B> средним школьным образованием.
Учитель? Популизатор образования? Уже начинают по углам кричать о законодательной необходимости
поднимать стоимость обучения в ВУЗах в несколько раз. Бизнес у каждого свой, понимаю.
B> Тогда ваше исходное утверждение про первооткрывателей однозначно будет неверным. B> Причем неверным очень сильно, так как, возможно, верно строго обратное утверждение: B> ни одного первооткрывателя не было из народа. B> Впрочем, я не буду категорично отстаивать последнее утверждение.
И правильно, потому что наличие примеров "неучей" первооткрывателей в истории, и огромное количество высококвалифицированных и высокообразованных, бесполезных для науки бездельников
и белых воротничков впечатляет.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>Опять же — у старшего советского поколения с этим проблем нет никаких.
Сходил в детскую поликлинику — на второй неделе после рождения ребёнка.
Сидят две тёти в гражданской одежде, без халатов. На вопрос "что с нашим ребёнком" ответ один — "хрен его знает, давайте положим в больницу, а то у нас тут оборудования нет, а такие симптомы я впервые вижу". У тёти, есличо, стажу 35 лет. Пока мы сидели и ждали скорой для госпитализации, в кабинет проходили очередные. Типа мама с мальчиком лет восьми. У мальчика сопли до колена и кашель; "нам бы справку для бассейна". "Ну вы же долечитесь, прежде чем ходить, да?" — "Конечно, вот только не знаю как, у него это уже три недели". Дальше пошёл рецепт народной медицины с приговорами и ещё чем то.
Зато, скажем, в травмпункте вывих вправить, или диагностировать последствия прищемленного пальца — на отлично, причём что новое поколение, что старое.
Так что мнение по соседству про терапевтов имеет, похоже, под собой некоторые основания.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>хочется чтобы твой полученный рулон сильнее ценили на рынке ? не тем путем идешь, надо менять не учеников, а вузы. Смотри всех кругом вывели на самоокупаемость со всеми последствиями
Получи ВО которого у тебя нет.
Зарегистрируйся.
А потом будешь говорить.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Вы ничего существенного не сказали, но уже перешли на личности.
Автор этих строк был троечником из-за прогулов и систематического забивания на школьный учебный процесс, но фактически по знаниям превосходил весь класс, по крайней мере в математике, физике, астрономии и истории. Не знаю насколько это "существенно".
SD>Скажу так: я не знаю, где вы учились. В какой школе, в каком ВУЗе, кто были вашими "хорошистами и отличниками". И почему, при столь огромном уме и таланте, вы не смогли остальные предметы сдать хотя бы на 4. Потому что для этого разве что на физкультуре может понадобиться приложить сколь-нибудь значительные усилия. Всё остальное сдается "на раз" — вся школьная программа составлена на простых и логичных вещах. Которые заучивать не надо.
Но все же это не совсем так. Полно вещей, которые все же заучивать надо. Навскидку: Даты из истории, цепочки химических реакций, да те же правила русского языка или иностранный язык, названия всяких географических объектов. Полно всего, что надо именно запоминать.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
B>>Что то придется и подучить. Это довольно очевидно следует из моего поста.
SD>Что-то можно и запомнить. В чем проблема-то?
Да нет никакой проблемы. Я лишь утверждаю, что объем того, что надо именно запомнить не столь уж и мал.
В целом, при наличии интереса к предмету, запоминание происходит само собой без особого труда.
А вот если предмет не очень интересен, то бывают и сложности. И я лично, не вижу большого криминала в том,
что некоторые люди не захотят себя преодолевать, чтобы добиться заветной пятерки или четверки.
По крайней мере, наличие тройки по такому предмету не должно им закрывать дорогу в ВУЗ, как предлагает
топикстартер.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Еще раз вопрос: C>Что Вам мешало не быть троечником?
Зачем? (быть не троечником имею ввиду).
Ответь сам мне на один вопрос? Почему стоит быть не троечником? У меня было пара троек в аттестате, в ВУЗе уже примерно половина. Предлагаешь померяться профессиональными успехами?
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Весь спор в последнее время скатился в возражения "троечников" у которых есть несколько троек по непрофильным предметам. C>Возможно я был слишком категоричен. C>По большому счету если у человека есть пара троек, я думаю что он скорей относится к "хорошистам", особенно если он показывает отличные способности по профильным предметам. C>Так что уважаемые коллеги у которых были несколько троек! Вы все таки относитесь к группе "хорошистов", поэтому прекращайте защищать РЕАЛЬНЫХ троечников о которых я тут говорю.
Отлично. Некоторый прогресс в мировоззрение заметен.
Теперь уже разрешается иметь тройки по непрофильным предметам.
Осталось развеять ваши заблуждения и по остальным пунктам.
1) Вы продолжаете игнорировать фактор неадекватных учителей, которые запросто могут поставить тройку даже если человек знает на 10.
Пусть их не так много, но и не так и мало.
2) Вы продолжаете игнорировать фактор того, что некоторые люди в конце концов могут взяться за ум.
Если они смогли это сделать и поступить в ВУЗ, сдав экзамены, то чем они хуже отличников и хорошистов,
которые это сделали хуже? Вы говорите, мол, что ваше предложение позволит браться за ум раньше, так как
"экзамены" в ВУЗ будут, по сути, начинаться уже в школе. Однако, конкуренция здесь будет уже далеко не равная.
Если экзамены в ВУЗ все сдаю одни и те же, то в школе — разные учителя, разные требования, разные возможности.
И это еще не говоря о том, что слищком ранняя специализация довольно вредна.
C>Далее хочу более четко разъяснить причины своей позиции насчет троечников. C>Дело же не в том что я как то плохо к ним отношусь(у меня есть множество хороших приятелей среде них). Не в том что отношу их к другой касте и т.п., что мне пытались приписать выше.
C>Дело тут в том что в моем понимании диплом — это документ подтверждающий наличие ВО. C>Т.е. если есть диплом — мы с Вами не должны задаваться вопросом об уровне знаний человека в определенной области. C>Его проверяла ГОСУДАРСТВЕННАЯ комиссия и посчитала что уровень соответствует. C>Но по факту получается не так.
А это уже даже просто смешно. Вас больше всего волнует, что наличие диплома не является гарантом наличия знаний,
и вы для решения проблемы предлагаете оптимизировать третьестепенный фактор, который качественно картину не поменяет совсем.
Пока диплом можно будет купить, либо купить оценки,
либо бюджет ВУЗа будет сильно зависеть от количества студентов, проблема останется, даже если у вас будет
суперпупер система по отбору в ВУЗ.
C>Теперь вторая сторона. C>Вот есть группа, в которой есть бывшие школьные отличники, хорошисты и троечники. C>Вы должны их учить по какому то предмету. C>Хотите Вы того или нет Вы должны учитывать что у Вас в группе есть троечники. C>С другой стороны где то выше мне приводили как аргумент что наличие большого количества "плохих" учеников в классе негативно действует и на тех кто хотел бы учиться. C>Есть другая группа: только бывшие школьные отличники, хорошисты. C>Согласитесь что с ними можно работать на более высоком уровне. C>Соответственно и на выходе мы получим специалистов с более высоким уровнем знаний.
Все это, конечно, так. Лучше, чтобы группа состояла из сильных студентов, чем из слабачков.
Вот только откуда вывод, что отличники и хорошисты, которые сдают вступительные экзамены хуже троечников, являются более сильными студентами?
Ну и потом, в ВУЗе фактор однородности уровня группы не столь существеннен как в школе. Там много самостояетльной работы.
C>Теперь еще раз о системе оценок. C>Я вовсе не настаиваю на 5-ти (или фактически 4-х) уровневой системе оценок. C>Я говорю "троечник", "хорошисты" или "отличники" только потому что такая система оценки для меня привычней. C>Система оценок может быть хоть 100-уровневой, но любую систему можно легко привести к 5-ти уровневой системе. C>Те кто отлично знают предмет, кто знает хорошо. Те кто знает удовлетворительно, и плохо. C>Понятно что не все так просто с оценкой знаний. C>Понятно и то что все существующие системы контроля уровня знаний имеют свои недостатки. C>И не всегда эти оценки могут быть объективными. C>Я здесь специально обхожу этот вопрос, ибо это тема отдельной дискуссии. C>И прошу Вас тоже не акцентировать внимание на этом. C>Давайте обсудим это в другой раз.
Как мило. Давайте не будем обсуждать самые главные факторы, значимость которых в сотни раз выше, а обсудим непонятно что —
троечника в вашем понимании ( пункт 2 из 4 градаций с 5-ю поправками ). При этом система оценивания также несущественна.
Просто супер.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>2) Вы продолжаете игнорировать фактор того, что некоторые люди в конце концов могут взяться за ум. B>> Если они смогли это сделать и поступить в ВУЗ, сдав экзамены, то чем они хуже отличников и хорошистов, B>> которые это сделали хуже? Вы говорите, мол, что ваше предложение позволит браться за ум раньше, так как B>> "экзамены" в ВУЗ будут, по сути, начинаться уже в школе. Однако, конкуренция здесь будет уже далеко не равная. B>> Если экзамены в ВУЗ все сдаю одни и те же, то в школе — разные учителя, разные требования, разные возможности. C>В школах, во всех — ЕГЭ. Единый по всей стране. B>> И это еще не говоря о том, что слищком ранняя специализация довольно вредна. C>Тогда нужно успевать по всем предметам ровно. C>Хотя я думаю что к старшим классам уже довольно таки хорошо видны способности ученика в каких то областях. Если конечно они есть.
C>Короче говоря — все это отмазки. C>Нужно просто учиться и все. И все будет хорошо.
кому нужно , кому нет — проще просто готовиться к профильным экзаменам и забить на всё остальное толстый болт . и все ботаники автоматически поедут лесом просто потому что у них не хватит времени столь же качественно подготовиться к соответствующим профильным экзаменам .
нужно уметь расставлять приоритеты , а если вы этого делать не умеете то это уже ваши проблемы . а вы пытаетесь их переложить на плечи всей страны .
что значит просто ?
зачем терять время на то что не интересно , никому не нужно и то, чем совершенно нет желания заниматься ? потому что один придурок так захотел, так придурка шлют лесом и дальше всё пучком .
лично вы ботанить можете сколько угодно, но набор всегда будет по профильным .
странно, что вас не смущает совместное обучение бюджетников с платниками , когда последние даже профильные не сдали на проходной балл. вот с этими и я бы не хотел в одной группе учиться . впрочем так же как и с вашими ботаниками металлюгами которые на минимальный балл на подтверждение профильного сдали.
т.е. я тоже за то чтобы в институтах обучались лучшие, но не лучше ботаники, а те кто реально лучше всех смог разобраться в своих областях. если они смогли это сделать лучше других, то и в дальнейшем они смогут получать результаты которые имеют прямое отношение к работе выше чем ваши ботаники . напрашивается вывод — зачем они (ботаники) там нужны, если результаты их деятельности хуже ?
для чистоты картины укажите сколько вы получаете ? любопытно сколько получают ярые ботаники
AK>Почему обязательно лень? AK>Я вот крайне мало читал литературы из школьной программы. Мне было неинтересно.
Это и есть лень. На работе сейчас ведь тоже не всё интересно? Однако ж делаете. Даже то, что неинтересно.
AK>То, что было в школьной программе, мне стало интересно позже. Прочитал почти всё. Но выдавать детям на лето "Войну и Мир" и требовать прочитать её полностью за три месяца вместо того чтоб спокойно отдохнуть — жестоко.
О да, за 3 месяца не прочитать пару книжек (по 2 тома в каждой) — это уж гарантированно лень. Тем более что как раз "Война и мир" не так уж и занудна. И в чем-то вполне приключенческая. Чай не Достоевский (его "Униженные и оскорблённые" я в школе тоже не осилил прочесть).
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
xma>>кому нужно , кому нет — проще просто готовиться к профильным экзаменам и забить на всё остальное толстый болт . и все ботаники автоматически поедут лесом просто потому что у них не хватит времени столь же качественно подготовиться к соответствующим профильным экзаменам .
SD>В сотый раз уже вижу эту риторику троечников "умным людям не хватит времени подготовиться по профильным предметам". SD>Однако ж на практике видно, что троечники вовсе не рвутся грызть гранит науки. Предметы, которые более-менее интересны (троечники их назовут "профильными") получаются легко и потому идут с нормальными оценками. Менее интересные предметы (и тем более те, которые требуют хоть каких-то усилий) никуда не идут и натягиваются на тройку. Отличники — по сути, те же троечники, просто у них менее интересные проблемы также не требуют усилий. Просмотрел атлас по диагонали, понял логику размещения угольнодобывающих районов и на этом основании уже прикинул, что где. И на уроке географии ответил, буде такая необходимость возникнет.
SD>В этом отличие от логики троечников. Те, конечно, несут околесицу на тему "расставления приоритетов". Но на практике те крохи времени, что осовободились за счет отказа от "непрофильных предметов" (С) расходуются на гульнья с посонами. На разборки "с какого ты раёну". На то, чтобы полазить по стройке или искупаться в озере. SD>Конечно, бывают и другие интересы — кто-то занимается авиамоделизмом. Кто-то паяет радиоприёмники. В общем, хобби — это не обязательно пиво на лавочке с пацанами.
SD>Реальность же такова. Быть троечником не значит изучать какой-то предмет углублённо. Скорее, наоборот — отличники, которых я видел, обязательно что-то делали с особенным интересом и усердием. Химию, физику, математику. Литературу или английский язык. SD>А троечники... ну, часть предметов дотягивали до троек. Те, что шли проще — могли и на отлично сдать.
SD>Кстати, в ВУЗе видел аналогичную картину. Те, что были в приличных школах и получили высокий средний балл, в ВУЗе продолжали заниматься хорошо. Причем опережая троечников по всем предметам. В том числе и профильным, и непрофильным.
SD>Зато, конечно, троечники лучше социализировались. На лавочках, в подъездах, в общаге. Вот это и был их правильно расставленный приоритет. (facepalm)
только вы одно упускаете, что чтобы поступить, надо сдать лучше остальных. а то , как они учатся в дальнейшем уже не ваши проблемы . если ваши ботаны не менее умные чё ж они не прошли по конкурсу ?
троешники разные бывают , 99% именно таких . но, я не уверен что из таких могут стать программисты . мы же говорим о состоявшихся программистах и тут нам какой то перец начинает втирать что вообще это не наше дело, а наше дело (тех кто имел тройки) драить сортиры , потому что он хочет чтобы наши должности заняли тупые ботаники . а ничё ему не завернуть ?
повторяю — есть конкурс, на лучшие специальности попадают либо (1) те кто набрал больше ботаников по профильным, либо (2) в отсутствии ботаников . и где же ваши лучшие показатели ботаников, если им даже ума не хватило поступить на одну из этих специальностей ? в этом случае всем их ботанством можно ж подтереть . в любом случае (в т.ч. и по п.2) надрываться над пестиками и тычинками не имеет никакого смысла .
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
AK>>Почему обязательно лень? AK>>Я вот крайне мало читал литературы из школьной программы. Мне было неинтересно.
SD>Это и есть лень. На работе сейчас ведь тоже не всё интересно? Однако ж делаете. Даже то, что неинтересно.
AK>>То, что было в школьной программе, мне стало интересно позже. Прочитал почти всё. Но выдавать детям на лето "Войну и Мир" и требовать прочитать её полностью за три месяца вместо того чтоб спокойно отдохнуть — жестоко.
SD>О да, за 3 месяца не прочитать пару книжек (по 2 тома в каждой) — это уж гарантированно лень. Тем более что как раз "Война и мир" не так уж и занудна. И в чем-то вполне приключенческая. Чай не Достоевский (его "Униженные и оскорблённые" я в школе тоже не осилил прочесть).
да ты ботан просто пздц . на такое гвно время тратить
A>В российских реалиях оценка вообще ни на что не влияет. Раньше золотая медаль давала некие преимущества, но сейчас насколько знаю толку от неё вообще нет. Поэтому очень странно тратить своё время на получение оценок в журнале.
Время по-любому тратится. Причем на самом деле сравнимое, что для тройки, что для пятёрки. Разница несущественна.
A>Либо как ещё вариант у человека настолько хорошие способности, что он совсем не напрягаясь получает одни пятёрки. Но это случай редко, обычно такие люди сходят с дистанции классе в 5м.
Наоборот, только такие и добираются с хорошими отметками до окончания школы. Напрягаться постоянно все 10 лет школы не сможет никто (за исключением, наверное, особо занудных девочек — женский пол вообще исторически лучше переносит монотонную работу).
A>И теперь берём способного ребёнка, он любит математику, физику, а ещё побегать с ровесниками и в футбол поиграть. A>И я не поверю, что он любит все школьные предметы, особенно те, где скучный неинтересный преподаватель. Скорее всего он не будет напрягаться по всем предметам, и будет делать домашние задания лишь бы отстали. С большой вероятностью он станет именно троечником.
Верно всё, кроме того, что он станет троечником. Домашние задания проще делать на отлично. Именно чтобы отстали и не возвращались к этому вопросу. За тройки все равно будут разводить демагогию. Типа "опять тройка" или "снова в футбол гоняешь, а уроки даже и не начинал делать". От учителей тоже будет лишнее внимание.
А разница "сделать на 3" и "сделать на 5" практически нулевая. Что то делается на перемене, что это.
Короче, я понимаю, откуда у троечников идёт непонимание. Свою тупость и лень они пытаются объяснить якобы экономией времени на "неинтересных" предметах. Но при этом не имеют ни экономии, ни знаний. Просто лень напрячь мозг.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
xma>>если никуя не учить , то не тратится
SD>На уроки (очные, в школе) все равно тратится. Если у ребенка голова хорошо соображает, нет никаких проблем на уроке выполнить всю программу урока и домашку от предыдущего. Уж поверьте, я хорошо знаю.
В целом согласен, но есть маленькое дополнение. Это так если брать стандартную школьную программу. Если же школьный учебник видеть только два раза в году (1 сентября и 25 мая), то успеть на уроке сделать домашку будет сложно.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>их говорят толпа с высокими баллами с кавказа . S>Врут. Статистика ЕГЭ и приказы о зачислении не подтверждают.
не несите бред, это мамина подружка которая связана с приёмом абитуриентов — зачем ей врать ?
статистику егэ и приказы о зачислении в студию .
не вводите людей в заблуждение, как раз статистика подтверждает
B>Расскажу случай из своей жизни, который более уместен, хотя относится не к поступлению в ВУЗ, B>а к учебе в аспирантуре.
Если это было лет 30 назад, то верим, если не позднее 20-ти лет назад,
то это даже не анекдот, а сказки тёмного леса. Мы то знаем, существующие
сейчас ставки в у.е на кандидата, и на доктора. Так что про получение степеней
Ивановым и Поповым статейками и защитами, можно только в детском саду рассказывать.
B>Кто о чем, а вшивый о бане. Сами то за сколько покупали, товарищ Всезнайка?
Мне оно и бесплатно не надо, но, если понадобится, то и диплом, и степени,
свободно можно купить в ВУЗах. Всё оформится так, что будет полностью законно.
PS из тех, кто обращался за этими услугами, но так ими и не воспользовался.
Да что тут объясняю, это и сами прекрасно знаете, прикидываетесь ромашкой.
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>в работе 99% того что проходили в вузе не используется , а на оставшийся 1% вполне можно натаскать специалиста в процессе работы .
Ну и на кой черт такое образование? Процесс ради процесса? Не дороговато ли обходится это удовольствие?
xma>нефть продаётся по европейской цене , себестоимость копейки , добывать объём можно практически неограниченный (т.е. можно увеличить объём добычи в 1.5-2 раза).
Нет, нельзя. Иначе бы давно уже. Просто поддерживать имеющийся уровень добычи — нужно постоянно вкладываться. А новые месторождения — все более сложные и, соответственно, дорогие в освоении.
xma>но, нефть не съешь (т.е. выше определённого порога её не продать), а пшено можно съесть (10 калорий нефтепродуктов на 1 калорию пшеницы), из него можно сделать пиво, можно также производить корма, накормить ими скот , получив на выходе молоко и мясо . xma>но, тут у некоторых баранов не работает элементарное мышление заклинившее капитализмом и имеет место банальный пофигизм, к примеру проявляющийся вплоть до голодающих вдоль дорог бомжей . xma>а всё просто , нужно посчитать сколько необходимо народу (продукции) и производить (пользуясь халявным топливом) столько запретив экспортировать за границу (в рамках соответствующего объёма). и распределять этот товар следя чтобы он доходил минимум в рамках необходимого объёма до каждого человека. в т.ч. с использованием талонов и пр. xma>ну дальше всё по цепочке , для этого необходимы трактора, комбайны . т.е. мы точно знаем сколько и чего нам надо для покрытия базовых потребностей каждого человека в стране. xma>я почему про это говорю , потому что базовые потребности населения элементарно в жратве не обеспечиваются, взять к примеру тех же студентов .
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
xma>>а всё просто , нужно посчитать сколько необходимо народу (продукции) и производить (пользуясь халявным топливом) столько запретив экспортировать за границу (в рамках соответствующего объёма). и распределять этот товар следя чтобы он доходил минимум в рамках необходимого объёма до каждого человека. в т.ч. с использованием талонов и пр. xma>>ну дальше всё по цепочке , для этого необходимы трактора, комбайны . т.е. мы точно знаем сколько и чего нам надо для покрытия базовых потребностей каждого человека в стране.
SD>Сразу видно — молодежь SD>В СССР вас, срочно в СССР! Там всё это как раз было. В точности как вы и хотите. Плановая экономика.
ну и чё это повод оставлять без жратвы население потому что когда было чё пожрать уже было ?
вы думаете в европе не просчитывают сколько им необходимо жратвы ?
там бл к врачу то по минутам заходят .
пенсионерам и студентам всяко жилось лучше в ссср . на минимальную пенсию вдвоём можно было жить, кварплата за трёшку 7 руб .
не развалили бы страну в россии всяко жилось бы лучше чем сейчас .
T>Необъективность — она не только в вузах. Она повсеместно. На каждом из уровней.
Эта проблема в школе легко решается.
Созывается т.н. "комиссия". Там не меньше 3х преподавателей по предмету. Если спор действительно имеет место быть, ученику всегда пойдут навстречу. Особенно если ученик действительно сильный. Не знаю, пойдут ли, если у него одни сплошные тройки везде, но, наверное, могут и так.
Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:
S>Нашли блин критерий отбора, вот я закончил фопф мфти на бюджетной основе, средний бал по школьному аттестату- 3.66.
Почему Вы плохо учились в школе?
А какой критерий должен быть, кроме как успеваемость в школе?
Здравствуйте, XopoSHiy, Вы писали:
XSH>Несколько лет назад в устной беседе с деканом звучала такая догадка: экономика на спаде, государство, пытаясь занять трудоспособное население хоть чем-то, запихивает всех кого может в ВУЗы.
Тут под трудоспособным населением понимается профессорско-преподавательский состав ВУЗов?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, XopoSHiy, Вы писали:
XSH>>Несколько лет назад в устной беседе с деканом звучала такая догадка: экономика на спаде, государство, пытаясь занять трудоспособное население хоть чем-то, запихивает всех кого может в ВУЗы.
Vi2>Тут под трудоспособным населением понимается профессорско-преподавательский состав ВУЗов?
Студентов, магистрантов, аспирантов. Профессорско-преподавательский по большей части уже на пенсии.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Если говорить о ВУЗах — более половины выпускников может поступить в бюджетные места. C>... C>А результат мне кажется налицо: девальвация высшего образования.
А ещё ветер дует потому, что деревья качаются.
C>Во вторых отношение к наличию высшего образования тоже.
Это и есть девальвация образования.
C>Во первых в результате уровень высшего образования падает.
Это одна из причин девальвации.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>А результат мне кажется налицо: девальвация высшего образования.
S>а давай и в школу брать лишь самых сообразительных? Помнится, любой грамотный когда-то смотрелся о-го-го! А теперь все читать сами могут, ну куда это годится?
В ВУЗ'ах не всем дано учиться: у многих не развито абстрактное и логическое мышление, они не переступили через мифологическое мышление. Такие люди способны заучить материал, но полностью усвоить его не могут.
МИФОЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ связано с чувственным восприятием действительности и облекается в образную форму, обобщение предстает в виде единично-типического, абстрагирующая способность развита слабо.
Отсутствует осознание отличия человека от внешней природы, индивидуальное сознание не вычленено из группового, не расчленяются образ и предмет, субъективное и объективное, принципы деятельности не отделены от деятельности.
Способность мышления фиксировать свойства вещей и закреплять данные свойства за данной вещью развита слабо, еще не сформированы логические структуры опосредования, обоснования, доказательства. Объяснение представляет собой рассказ о том, почему, откуда, каким образом, для чего что-то возникло.
Выводы часто основаны на принципе «после этого — значит вследствие этого».
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Этот результат получен в результате совсем других причин. A>Государству (обществу) не нужны умные люди. A>Всё.
В ВУЗ и аспирантуру идут для откоса от армии. Ну и "наличие диплома об окончании ВУЗа" в резюме. Надеются на работу по полученной специальности очень немногие.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Троечники. C>Поделим их на три группы: C>1. кое как тянут на три C>2. твердые троечники C>3. троечники которые не дотягивают до хорошистов
C>Первые две группы не рассматриваем. C>А вот эти троечники при достаточной мотивации и стимулах вполне могли бы дотянуться до хорошистов. C>И свой уровень бы подняли и статистику.
вы в вашей теории забыли троешников, которые могут быть отличниками, если начнут сидеть часами над уроками и все такое прочее, но которые просто тупо не хотят на оценки личное время тратить. Это ради поступления в вуз могут посидеть в 11 классе, по подготовиться, успешно поступить, сдать все экзамены на 5, а потом опять учиться в вузе в удобном для себя ритме.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>Ну да спорно конечно, но все же давайте обсудим. LVV>В наше время это решалось сложностью вступительных экзаменов. LVV>Троечник просто не мог решить большинство задач, которые предлагал вуз в качестве вступительных...
Были ВУЗы с разными уровнями требований. Троечники учились в местных вечерних-заочных. В науку они не лезли, но вполне успешно работали на производстве, где всё от и до.
Теперь наш такой местный "ВУЗ" выдаёт диплом МИФИ...
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>>А результат мне кажется налицо: девальвация высшего образования.
S>>а давай и в школу брать лишь самых сообразительных? Помнится, любой грамотный когда-то смотрелся о-го-го! А теперь все читать сами могут, ну куда это годится?
Ф>В ВУЗ'ах не всем дано учиться: у многих не развито абстрактное и логическое мышление, они не переступили через мифологическое мышление. Такие люди способны заучить материал, но полностью усвоить его не могут.
Ф>
Ф>МИФОЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ связано с чувственным восприятием действительности и облекается в образную форму, обобщение предстает в виде единично-типического, абстрагирующая способность развита слабо.
Ф>Отсутствует осознание отличия человека от внешней природы, индивидуальное сознание не вычленено из группового, не расчленяются образ и предмет, субъективное и объективное, принципы деятельности не отделены от деятельности.
Ф>Способность мышления фиксировать свойства вещей и закреплять данные свойства за данной вещью развита слабо, еще не сформированы логические структуры опосредования, обоснования, доказательства. Объяснение представляет собой рассказ о том, почему, откуда, каким образом, для чего что-то возникло.
Ф>Выводы часто основаны на принципе «после этого — значит вследствие этого».
Вы плохо знаете людей. Высшее образование и способность учиться в ВУЗе не показатель вообще ничего.
Показателями могут быть только конкретные результаты конкретного труда. Причём имеющие добавочную рыночную стоимость.
Всё остальное мифы, независимо от образа мышления их сочинивших. И ещё Вы описали каких-то даунов, так как
любой здоровый взрослый человек способен на высшую умственную деятельность с элементами логического и абстрактного
мышлений. Иначе он просто не выживет. Также для учёбы в ВУЗе во многом требуется именно зубрёжка, так как
изучается уже существующий материал, а не разрабатывается новый. Но, если способность просто воспринимать
уже существующие понятия и принципы кто-то считает проявлением высокого интеллекта, то это только свидетельствует
об отсутствии такового у обладателя подобных рассуждений.
B>В топку такие теории. Они не будут работать, так как вы хотите. Вместо того, чтобы стимулировать "почти хорошистов" стать B>настоящими хорошистами, будет ситуация, когда статистику будут искусственно улучшать и делать "настоящими хорошистами" твердых троечников. B>Кроме того, большинство вузов профильные, и там чаще требуется не школьник-многостаночник, а тот, кто успевает по вполне конкретным предметам. B>Оценка "удовлетворительно" своим названием как раз и отражает тот уровень, которого достаточно по остальным предметам.
Я же не предлагаю специально стимулировать.
Уже один факт того что троечникам путь в ВУЗ закрыт будет стимулом для ученика который может при должном старании стать хорошистом.
А твердые троечники никак не вылезут в хорошисты, на то они и троечники.
Если и вылезут единицы, то только при упорном старании — а это уже хорошо.
B>А лучше вступительных экзаменов ничего нет, так как они, ко всему вышесказанному, также обладают определяющим достоинством — все на них находятся в равных условиях.
Согласен.
Только зачем мучить троечников экзаменами в ВУЗ который они все равно не сдадут?
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>мотивация учиться в вузе у меня возникла в 36 лет. хотя школу закончил с серебрянной медалью (одна четверка в аттестате). при этом я был диким лодырем и разгильядяем, однако, школьная программа была слишком простой, чтобы воспринимать ее всерьез.
у меня нет никакой медали, хотя тоже учился легко, и мне более интересно было читать учебники старших классов
М>при поступлении в вуз мы начали с матриц, комплексных чисел и прочих ужасов, сломавших мне моск и я понял, что нормально учиться ни физически, ни умстевенно не смогу, а учиться абы как -- нравственность не позволяет. да и зачем сидеть на лекциях и конспектировать то, чего я _АБСОЛЮТНО_ не понимаю? вот если бы снизить темп или хотя бы давать теорию на примере практики (грубо говоря, вот тут матрицы, а вот тут расчет плотности электролита с их использованием), то я бы это дело как-то осилил. но... увы...
Тут все наоборот.
Когда я учился еще в школе, ВУЗ мне казался "храмом науки" и я думал что там будет все "по взрослому" и очень тяжело.
Первый же семестр показал что я глубоко ошибался: я не ощутил особого скачка.
Меньше количество предметов: можно концентрироваться на основном.
М>при этом со мной рядом учились троечники, которые в школе реально не тянули (по совокупности всех предметов), но конкретно математика им давалась со свистом. с другой стороны были и отличники не державшие паяльника в руках (это был радиофакультет) и они не могли из амперметра и подручных материалов сорудить вольтметр или омметр, хотя это как бы школьный курс физики, не?
Я считаю что это зависит сильно от учителя. Паять я например научился в школе: радиокружок, если бы не ходил — возможно и не научился бы.
М>молчу уже про чисто практическую задачку: есть миллиаперметр с нужной нам точностью, есть батарейка (напряжение которой известно лишь приблизительно) и есть охапка резисторов номиналом в 100 ом и погрешностью 15%. задача -- найти в этой куче резисторы от 98 до 102 ом. школьный курс же, не? оказывается, далеко не все отличники были в состоянии решить эту тривиальную задачку.
Согласен.
Чисто в школьном курсе очень мало практики.
Лабы во многом формальность.
Ф>>В ВУЗ'ах не всем дано учиться: у многих не развито абстрактное и логическое мышление, они не переступили через мифологическое мышление. Такие люди способны заучить материал, но полностью усвоить его не могут.
S>Высшее образование и способность учиться в ВУЗе не показатель вообще ничего. S>Показателями могут быть только конкретные результаты конкретного труда. Причём имеющие добавочную рыночную стоимость.
Конкретные результаты конкретного труда вполне показывают выпускники ПТУ. ВО не об этом.
Ваш взгляд на вещи как раз таки и демонстрирует девальвальвацию ВО.
S>Всё остальное мифы, независимо от образа мышления их сочинивших. И ещё Вы описали каких-то даунов, так как S>любой здоровый взрослый человек способен на высшую умственную деятельность с элементами логического и абстрактного S>мышлений. Иначе он просто не выживет.
Это вы плохо знаете людей.
Люди с развитым абстрактным мышлением составляют абсолютное меньшинство. Остальные демонстрируют либо зачатки абстрактно-логического мышления, либо чистой воды мифологическое мышление.
Сейчас я даже среди краснодипломников нередко вижу людей, в основном опирающихся на мифологическое мышление, и лишь в крайних случаях демонстрирующих к абстрактно-логическое.
Я не даунов описал, а самых обычных людей.
S> Также для учёбы в ВУЗе во многом требуется именно зубрёжка, так как S>изучается уже существующий материал, а не разрабатывается новый.
Зубрёжка — не учёба. Зазубривание материала — не есть гарантия его усвоения.
Единственная гарантия усвоения материала — способность решать задачи посредством этого материала. Например гарантия усвоения механики — способность обучающимся выделить из наблюдаемого процесса соответствующие физические абстрации, и посредством этих абстракций и известных для них закономерностей решить поставленную задачу.
S>Но, если способность просто воспринимать S>уже существующие понятия и принципы кто-то считает проявлением высокого интеллекта, то это только свидетельствует S>об отсутствии такового у обладателя подобных рассуждений.
Это ни о чём не говорит.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>вы в вашей теории забыли троешников, которые могут быть отличниками, если начнут сидеть часами над уроками и все такое прочее, но которые просто тупо не хотят на оценки личное время тратить. Это ради поступления в вуз могут посидеть в 11 классе, по подготовиться, успешно поступить, сдать все экзамены на 5, а потом опять учиться в вузе в удобном для себя ритме.
Это третья группа, ну в Вашем случае они перескочили в отличники, но это сути не меняет:
C>Троечники. C>Поделим их на три группы: C>1. кое как тянут на три C>2. твердые троечники C>3. троечники которые не дотягивают до хорошистов
C>Первые две группы не рассматриваем. C>А вот эти троечники при достаточной мотивации и стимулах вполне могли бы дотянуться до хорошистов. C>И свой уровень бы подняли и статистику.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>если про платные вузы, то пускай они принимают кого угодно. это не проблема. если я плачу деньги, то почему не имею права посещать лекции? есть какие-то основания кроме сугубо религиозных? типа мое присутствие в аудитории карму портит? (считаем, что я сижу тихо как мыша и безобразий не вытворяю). а вот диплом выдавать только по результатам. выдача дипломов всем кому попало меня реально беспокоит, потому что эти люди потом проектируют небоскребы, которые не выдерживают даже своего веса, не говоря уже о полезной нагрузке.
Не спорю
А еще людей лечат...
М>ЗЫ. у меня еще со времен ссср сложилось убеждение, что обязательными следует сделать три года обучения. за это время научить читать и считать. а дальше пускай делом идут заниматься (чугуний ворочать) либо же продолжать обучение, если есть стремление к знаниям, но сугубо на добровольных началах.
чугуния всем не хватит
М>ЗЫ.ЗЫ. тут много отличников. при этом практически у всех дарвин ассоцируется с эволюцией. как в том анекдоте про девочку и бомжа. хотя основная заслуга дарвина это _классификация_ видов. грубо говоря как таблица менделеева. только дарвин сделал еще один шаг, а менделеев не догнал, что химические элементы эволюционируют, чем, собственно, и объясняется их содержание в земной коре в частности и во вселенной в целом. господа, чему же вы учились все эти годы, если даже таких вещей не знаете и спорите об эволюции, хотя сам факт эволюции могут отрицать только самые упрямые (осадочные слои). механизм эволюции -- над ним до сих пор работают и много прорывных работ датируются 21 веков нашей эры, но деление материи на живую и неживую это условность. а эволюции неживой материи на примере усложнения химических элементов отрицать затруднительно. вам кажется, что человеческий глаз это сложное устройство? можно подумать, что звезда устроена проще. ну не превращается водород непосредственно в гелий. там без лития не обошлось. а молекулярные газы типа кислорода снова обязаны своим существованиям металлам, ибо очень чистый-чистый кислород в нормальных условиях будет атомарным и ни с какого бодуна не станет попарно объединяться. и вода это не H20, не говоря о чудовищно сложном веществе под названием "жравчина".
возможно мне просто не повезло, но отличники с которыми я учился в и школе и в ВУЗах по уровню знаний ничем особо от остальных хорошистов не отличались
их отличность заключалась в каком то фанатичном упорстве и зацикленности на оценке. В то время как основная масса хорошистов училась в достаточно расслабленно состоянии.
Так что мнение у меня об отличниках не самое хорошее.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Кратко, мое мнение такое: причина девальвации высшего образования — это его доступность. C>Я б даже сказал "легкодоступность".
Причина девальвации- проплаченные экзамены и нерелевантность curriculum требованиям в индустрии.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>а давай и в школу брать лишь самых сообразительных? Помнится, любой грамотный когда-то смотрелся о-го-го! А теперь все читать сами могут, ну куда это годится?
Нет.
Я за всеобщее обязательное среднее образование.
XSH>Несколько лет назад в устной беседе с деканом звучала такая догадка: экономика на спаде, государство, пытаясь занять трудоспособное население хоть чем-то, запихивает всех кого может в ВУЗы.
К экономике это имеет косвенное отношение. А то, что декан всего лишь догадывается — это ему простительно, у него свои заботы.
А вообще, давно известный факт, описанный еще в старых книжках по социологии — обучают детей там так долго не потому, что все так сложно и это все пригодится в жизни, а чтобы занять их чем-то.
Плюс с ростом продолжительности жизни растет и время взросления(не имеется ввиду физиологическое).
В старое советское время людям хватало 8 лет школьного образования, нынче же учатся 11-12 практически все.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>В наше время это решалось сложностью вступительных экзаменов. LVV>Троечник просто не мог решить большинство задач, которые предлагал вуз в качестве вступительных...
Согласен с Вами.
В наше время троечники даже не пытались поступать
Например из моего класса даже не все хорошисты пытались поступить.
Потому что даже для хорошиста сдача экзамена в ВУЗ была не простой задачей.
Ф>И тем не менее значительная часть студентов, закончив с механикой в курсе общей физики, не способна самостоятельно выделить уже известные абстракции. Ф>Задачи ставятся так, что никаких абстракций там выделять не нужно: либо всё уже выделено, либо решается по аналогии. А ведь тут речь идёт об уже существующий абстракциях, которые на лекциях и практике обсосались со всех сторон. Ф>И даже более того! Ф>Я среди программистов видел людей, не способных самостоятельно выделить абстракции. Интерфейс с тысячей методов — не абстракция, а метод дискредитации ООП. God Object и God Function — это всё примеры из той же области.
А теперь вспомним про начало, о том, что в ВУЗе, якобы, способны учиться только
с определённым складом ума, и образом мышления. Как же эта их уникальность
допускает, описанные выше ляпы с абстрагированием как во время обучения, так и во время работы.
P.S способность к построению и развитию абстракций-это вообще из той же категории сущностей, что и поэзия, или
музыка. Об этом трепались математики всего мира постоянно. Вот только для 98% специальностей и дисциплин,
изучаемых в ВУЗе, высокая степень склонности и способности разума к абстракциям вовсе не требуется.
Зачастую достаточно зубрёжки с осмыслением сути в общих чертах, потому что представлет собой всё содержание
изучаемого предмета или специализации. Сказанное входит в разрез с стартовым Вашим постом.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Троечники. C>Поделим их на три группы: C>1. кое как тянут на три C>2. твердые троечники C>3. троечники которые не дотягивают до хорошистов
Вот ещё категория:
Когда я учился в школе — мне было плевать на оценки по всем предметам, кроме тех, которые меня интересовали.
В журнале по некоторым предметам неделями были оценки: 2 5 2 52 5 2 5 (2 за отсутствие домашней работы, 5 за ответ у доски или контрольные работы) — средняя 3.
В университет (ХимФак СПбГУ) взяли без экзаменов и без экзаменов же распределили в самую продвинутую группу (остальные должны были решать, но через 1.5-2 года обучения я решил, что учиться дальше нет смысла и пошёл работать программистом.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
B>>А лучше вступительных экзаменов ничего нет, так как они, ко всему вышесказанному, также обладают определяющим достоинством — все на них находятся в равных условиях. C>Согласен. C>Только зачем мучить троечников экзаменами в ВУЗ который они все равно не сдадут?
Их кто-то туда гонит насильно? Вроде бы обязательным является лишь среднее образование (по сути — неполное среднее).
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
C>>>А результат мне кажется налицо: девальвация высшего образования.
S>>а давай и в школу брать лишь самых сообразительных? Помнится, любой грамотный когда-то смотрелся о-го-го! А теперь все читать сами могут, ну куда это годится?
Ф>В ВУЗ'ах не всем дано учиться:
так и в школе не всем...
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>>3. троечники которые не дотягивают до хорошистов S>>оценки не столь уж и объективны могут быть...
C>возможно C>Предложите свой метод определения уровня знаний школьника
ЕГЭ? А почему именно школьника?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
S>>а давай и в школу брать лишь самых сообразительных? Помнится, любой грамотный когда-то смотрелся о-го-го! А теперь все читать сами могут, ну куда это годится? C>Я за всеобщее обязательное среднее образование.
А почему столь разный подход?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, smeeld, Вы писали: S>Здравствуйте, Философ, Вы писали: Ф>>Задачи ставятся так, что никаких абстракций там выделять не нужно[...] Ф>>И даже более того! Ф>>Я среди программистов видел людей, не способных самостоятельно выделить абстракции. [...] S>А теперь вспомним про начало, о том, что в ВУЗе, якобы, способны учиться только S>с определённым складом ума, и образом мышления. Как же эта их уникальность S>допускает, описанные выше ляпы с абстрагированием как во время обучения, так и во время работы.
Изначально речь шла о девальвации ВО, а я говорил о том, что не все люди способны усвоить программу ВУЗ'а.
Т.к. значительная часть студентов не усваивает программу, то корректируются методы контроля знаний/умений, а вслед за этим корректируется сама программа.
S>Вот только для 98% специальностей и дисциплин, S>изучаемых в ВУЗе, высокая степень склонности и способности разума к абстракциям вовсе не требуется. S>Зачастую достаточно зубрёжки с осмыслением сути в общих чертах[...]
А это и есть результат девальвации ВО. В этой части рассуждений становится очевидной её причина: значительная часть профессий не требует ВУЗ'овского образования, и не требовала.
Огромное число специалистов, выйдя из ВУЗ'а, забывает матан (и многие другие предметы) как страшный сон. Им оно не нужно.
Для них, как максимум, нужна практическая часть — это уровень ПТУ.
Так вот в СССР и нужно было ПТУ развивать, а не миллионы инженеров выпускать. Какой-нибудь там мастер буровой в Газпроме плевать хотел на весь вузовский матан и физику: ему нужно знать работу буровой. Нельзя было от всех и каждого требовать ВО.
Если дойдёт до того, что от уборщиц будут требовать ВО, то ВО окончательно умрёт, ровно так же как
Наше образование широким шагом движется к своей окончательной смерти.
Вот, уже в психологической литературе начали писать о развитии наглядно-действенного мышления у инженеров и конструкторов. Это означает, что этому инженеру или конструктору вполне достаточно ПТУ'шного уровня, ибо никакими "высокими материями" он не занимается.
Развиваясь, понятийное мышление не отменяет наглядно-действенное и наглядно-образное мышление, а дополняет и развивает их. Если человек стал отлично разбираться "в высоких материях", это вовсе не значит, что он стал будет хуже разбираться в вопросах практического плана. Чаще у человека развивается тот тип мышления, который связан с его жизнью и деятельностью: у техников, инженеров и конструкторов лучше развито наглядно-действенное мышление, у писателей — наглядно-образное и сценарийное мышление, и т.д.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Философ, Вы писали:
C>>>>А результат мне кажется налицо: девальвация высшего образования.
S>>>а давай и в школу брать лишь самых сообразительных? Помнится, любой грамотный когда-то смотрелся о-го-го! А теперь все читать сами могут, ну куда это годится?
Ф>>В ВУЗ'ах не всем дано учиться: S>так и в школе не всем...
Ужас, правда?!
У человека проблемы с понятийным мышлением , а вы его в школе держите. Зверство!
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
N>> но через 1.5-2 года обучения я решил, что учиться дальше нет смысла и пошёл работать программистом.
S>Что так просто взяли, без бумажки?
Да, я показал свои наработки. И за границу ездил работать без диплома.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>>>3. троечники которые не дотягивают до хорошистов S>>>оценки не столь уж и объективны могут быть...
C>>возможно C>>Предложите свой метод определения уровня знаний школьника S>ЕГЭ? А почему именно школьника?
Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали: C>>Только зачем мучить троечников экзаменами в ВУЗ который они все равно не сдадут?
MD>Их кто-то туда гонит насильно? Вроде бы обязательным является лишь среднее образование (по сути — неполное среднее).
Похоже на то.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
S>>>а давай и в школу брать лишь самых сообразительных? Помнится, любой грамотный когда-то смотрелся о-го-го! А теперь все читать сами могут, ну куда это годится? C>>Я за всеобщее обязательное среднее образование. S>А почему столь разный подход?
Потому что среднее образование это минимум знаний которым должны обладать все.
А высшее образование уже увязано в конечном итоге с рабочим местом.
У нас в стране пока еще не 100% рабочих мест требует наличие высшего образования.
Как то так я думаю.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>>>>3. троечники которые не дотягивают до хорошистов S>>>>оценки не столь уж и объективны могут быть...
C>>>возможно C>>>Предложите свой метод определения уровня знаний школьника S>>ЕГЭ? А почему именно школьника?
C>А что в ЕГЭ нет оценки?
есть. но положительные оценки учиться дальше не мешают. Мало того, можно и пересдать.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Философ, Вы писали: Ф>В ВУЗ'ах не всем дано учиться: у многих не развито абстрактное и логическое мышление, ...
Оно и не будет развито если его не развивать. А ВУЗ в это деле очень даже способствует.
Ф>Такие люди способны заучить материал, но полностью усвоить его не могут.
Для чего его усваивать полностью?
Между тем,что я думаю,тем,что я хочу сказать,тем,что я,как мне кажется,говорю,и тем,что вы хотите услышать,тем,что как вам кажется,вы слышите,тем,что вы понимаете,стоит десять вариантов возникновения непонимания.Но всё-таки давайте попробуем...(Э.Уэллс)
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Потому что среднее образование это минимум знаний которым должны обладать все.
Сотни тысяч лет без него как-то жили... C>А высшее образование уже увязано в конечном итоге с рабочим местом.
С чего бы? Классическое образование и вовсе со специальностью не связано. C>У нас в стране пока еще не 100% рабочих мест требует наличие высшего образования.
А люди — не собаки, чтобы учиться лишь ради куска хлеба.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Если чел оказался способен 5 лет долбить высшее образование по определенной тематике, LVV>то он по самому этому факту обладает определенными способностями в данной сфере...
Так что изменилось-то?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
C>>А что в ЕГЭ нет оценки? S>есть. но положительные оценки учиться дальше не мешают. Мало того, можно и пересдать.
Вы сами же жалуетесь что "оценки не столь уж и объективны могут быть..."
И сами же предлагаете ЕГЭ
А где положительные оценки мешают учиться дальше?
И еще то что я пишу "троечники", "хорошисты", "отличники" вовсе не говорит о том что я предлагаю некую систему оценок.
Это лишь для того чтобы было понятно о ком мы говорим.
Уровень оценок божет быть и 100 бальной сути вопроса это не меняет.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
N>>Да, я показал свои наработки. И за границу ездил работать без диплома.
S>А какая ОС, и отрасль? Если не секрет.
Всегда разрабатывал под виндой, хотя чаще всего разрабатывал кросс-платформенные приложения. Работ было много разных: игры, мобильные приложения (много разных, в том числе для вконтактика), десктопные приложения, интернет-сервисы (самый забавный из которых — боинговский навигационный). Сейчас занимаюсь "встраиваемым программным обеспечением". Плюс для удовольствия почти всегда что-нибудь своё пишу.
Здравствуйте, C.A.B, Вы писали:
CAB>Здравствуйте, Философ, Вы писали: Ф>>В ВУЗ'ах не всем дано учиться: у многих не развито абстрактное и логическое мышление, ... CAB>Оно и не будет развито если его не развивать. А ВУЗ в это деле очень даже способствует.
В технический ВУЗ нужно приходить с уже развитым абстрактно-логическим мышлением, потому что груз начинается сразу же, с первых лекций по физике и матану. Если нет хорошо развитого понятийного мышления и развитого абстрактно-логического, в то математике невозможно понять БМВ, пределы, комплексные числа, а в физике законы в векторной форме и пространство Минковского.
Поздно на первом курсе развивать мышление. Его уже нужно активно применять, изучая новый "понятийный аппарат", и учась его применять.
Многие
Ф>>Такие люди способны заучить материал, но полностью усвоить его не могут. CAB>Для чего его усваивать полностью?
Очевидно, что для того, чтобы не забыть абсолютно всё, получив оценку в зачётке. Усвоить материал != выучить абсолютно все формулы и теоремы.
Можно не выучивать, но ориентироваться нужно. Например, я из WinAPI не помню ни одной сигнатуры функции с с кол-вом параметров больше трёх (каждый раз в справочник лезу), а вот ориентируюсь хорошо.
Заучивать материал бессмысленно — его нужно усвоить/переварить. Полностью — это означает, что не должно остаться тёмных/непонятных мест.
ЗЫ: Кстати, а зачем его зазубривать?
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>>А что в ЕГЭ нет оценки? S>>есть. но положительные оценки учиться дальше не мешают. Мало того, можно и пересдать. C>Вы сами же жалуетесь что "оценки не столь уж и объективны могут быть..." C>И сами же предлагаете ЕГЭ
там самые объективные оценки пока
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
CAB>>Оно и не будет развито если его не развивать. А ВУЗ в это деле очень даже способствует. Ф>В технический ВУЗ нужно приходить с уже развитым абстрактно-логическим мышлением, потому что груз начинается сразу же, с первых лекций по физике и матану.
Сомневаюсь что требуется более развитое мышление чем предусмотрено школьной программой.
Ф>Если нет хорошо развитого понятийного мышления и развитого абстрактно-логического, в то математике невозможно понять БМВ, пределы, комплексные числа, а в физике законы в векторной форме и пространство Минковского.
До всех этих штук лишь небольшой шаг от школьной алгебры и геометрии, как раз первого курса достаточно чтобы прокачаться до этого уровня (у меня ушло ~3 месяца от "я помню что то из математики за 5-й класс" до "я понял что такое интеграл").
Ф>Поздно на первом курсе развивать мышление.
Это некогда не поздно
Ф>Его уже нужно активно применять, изучая новый "понятийный аппарат", и учась его применять.
Мозг устроен так что учится тому что делает, посему "применять" это в общем-то и есть "развивать".
Ф>>>Такие люди способны заучить материал, но полностью усвоить его не могут. CAB>>Для чего его усваивать полностью? Ф>...Полностью — это означает, что не должно остаться тёмных/непонятных мест.
ИМХО, это оверкил, достаточно понимать общую структуру и базовые принципы, а "тёмные места" можно "освещать" по мере необходимости.
Ф>ЗЫ: Кстати, а зачем его зазубривать?
Получить оценку и забыть
Между тем,что я думаю,тем,что я хочу сказать,тем,что я,как мне кажется,говорю,и тем,что вы хотите услышать,тем,что как вам кажется,вы слышите,тем,что вы понимаете,стоит десять вариантов возникновения непонимания.Но всё-таки давайте попробуем...(Э.Уэллс)
LVV>>Если чел оказался способен 5 лет долбить высшее образование по определенной тематике, LVV>>то он по самому этому факту обладает определенными способностями в данной сфере... S>Так что изменилось-то?
Гораздо больше стал процент людей с дипломами, но с отсутствием тех самых способностей.
Работают не по специальности.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>- мы до вуза не изучали информатику, и многие даже не знали, что компьютеры есть на свете. LVV>- но ни один из нас не испытывал трудностей при написании последовательности команд Минска-22 в восьмеричных кодах, LVV>которая суммировала какой-нить ряд — классический цикл
Невелика наука. Я в 8 классе ее освоил, правда в 16-ричных. Был досуп к компу с бэйсиком, но без ассемблера. Писал в кодах, вбивал прямо в RAM.
LVV>Выходили к доске и писали... LVV>Студенты озадаченно чешут репу — как это можно в восьмеричных кодах программу писать ?
И что это вам дает сейчас? Что давало тогда? Зачем этот человеконенавистнеческий скил, кроме понтов перед молодым поколением?
LVV>У некоторых из них не только на английском, но даже и на простом русском не всегда получается...
Потому, что сейчас надо именно программировать, собирать десяток кубиков-инструкций в осмысленный код было гораздо проще, все сложности на уровне запоминания и удержания в голове кучи не относящейся к алгоритму информации. Было время, когда радиоприемник был настолько прост, что собирался каждым пацаном, это не значит, что у нас была страна великих радиоэлектороников. Сейчас, чтобы начать программировать надо знать много, но самое плохое, что при этом большинства базовых вещей узнать просто не успевается, просто потому, что их стало очень много. Нам легко было начинать с двоичной арифметики, сейчас люди начинают с jQuery или XAML, двоичная математика перепрыгнута и считается магией.
А коды это бесполезная фигня. Для примера можете быстренько накидать тут в восьмеричных кодах алгоритм сжатия по хафману, который был разработан аспирантом МИТ немного раньше ваших упражнений на доске. Некоторые писали такие алгоритмы на языках высокого уровня, некоторые делали лабы в восьмеричных кодах уровня задачи о двух сообщающихся сосудах или перемножения матриц.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Если чел оказался способен 5 лет долбить высшее образование по определенной тематике, LVV>то он по самому этому факту обладает определенными способностями в данной сфере...
Наши врачи — прекрасный пример данного подхода. Их способности просто поражают, найти врача, который умеет хотя бы логически мыслить и не путаться в показаниях просто квест какой-то.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>Если чел оказался способен 5 лет долбить высшее образование по определенной тематике, LVV>>>то он по самому этому факту обладает определенными способностями в данной сфере... S>>Так что изменилось-то? LVV>Гораздо больше стал процент людей с дипломами, но с отсутствием тех самых способностей.
Верно. То же и с умеющими просто читать. Когда-то читали только самые способные, а ныне — почти все. LVV>Работают не по специальности.
И что? Дети, например, Николая 2, по какой специальности должны бы работать?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
LVV>>- мы до вуза не изучали информатику, и многие даже не знали, что компьютеры есть на свете. LVV>>- но ни один из нас не испытывал трудностей при написании последовательности команд Минска-22 в восьмеричных кодах, LVV>>которая суммировала какой-нить ряд — классический цикл
Z>Невелика наука. Я в 8 классе ее освоил, правда в 16-ричных. Был досуп к компу с бэйсиком, но без ассемблера. Писал в кодах, вбивал прямо в RAM.
Тем не менее, у меня довольно стойкое впечатление, что написание в кодах — СИЛЬНО способствует пониманию и освоению программирования вообще. LVV>>Выходили к доске и писали... LVV>>Студенты озадаченно чешут репу — как это можно в восьмеричных кодах программу писать ? Z>И что это вам дает сейчас? Что давало тогда? Зачем этот человеконенавистнеческий скил, кроме понтов перед молодым поколением?
Как-то вы насчет человеконенавистнеческого скила погорячились...
Я подобные истории из молодости обычно привожу с целью как-то стимульнуть народ.
Типа смотрите, как было тогда. И что у вас теперь есть — остается только взять и писать! LVV>>У некоторых из них не только на английском, но даже и на простом русском не всегда получается... Z>Потому, что сейчас надо именно программировать, собирать десяток кубиков-инструкций в осмысленный код было гораздо проще, все сложности на уровне запоминания и удержания в голове кучи не относящейся к алгоритму информации. Было время, когда радиоприемник был настолько прост, что собирался каждым пацаном, это не значит, что у нас была страна великих радиоэлектороников. Сейчас, чтобы начать программировать надо знать много, но самое плохое, что при этом большинства базовых вещей узнать просто не успевается, просто потому, что их стало очень много. Нам легко было начинать с двоичной арифметики, сейчас люди начинают с jQuery или XAML, двоичная математика перепрыгнута и считается магией.
Вот и вопрос. Может быть, учить-то надо как раз с арифметики?
Все известные мне примеры подтверждают, что этот путь — железно успешный... Z>А коды это бесполезная фигня. Для примера можете быстренько накидать тут в восьмеричных кодах алгоритм сжатия по хафману, который был разработан аспирантом МИТ немного раньше ваших упражнений на доске. Некоторые писали такие алгоритмы на языках высокого уровня, некоторые делали лабы в восьмеричных кодах уровня задачи о двух сообщающихся сосудах или перемножения матриц.
Опять же дело не в кодах конкретно.
Тот же вопрос: вот как нас учили, что мы без проблем освоили программирование?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, C.A.B, Вы писали:
Ф>>Если нет хорошо развитого понятийного мышления и развитого абстрактно-логического, в то математике невозможно понять БМВ, пределы, комплексные числа, а в физике законы в векторной форме и пространство Минковского. CAB>До всех этих штук лишь небольшой шаг от школьной алгебры и геометрии, как раз первого курса достаточно чтобы прокачаться до этого уровня (у меня ушло ~3 месяца от "я помню что то из математики за 5-й класс" до "я понял что такое интеграл").
Это говорит о тебе, но не о программе ВУЗ'а.
CAB>>>Оно и не будет развито если его не развивать. А ВУЗ в это деле очень даже способствует. Ф>>В технический ВУЗ нужно приходить с уже развитым абстрактно-логическим мышлением, потому что груз начинается сразу же, с первых лекций по физике и матану. CAB>Сомневаюсь что требуется более развитое мышление чем предусмотрено школьной программой.
Доказательство того, что таки требуется, лежит на поверхности: огромное кол-во студентов, хорошо учившихся в школе, но не осиливших первый курс являются доказательством того, что программа сложная и не всем под силу.
Ф>>Поздно на первом курсе развивать мышление. CAB>Это некогда не поздно
Ну да, можно и вылетев из универа продолжать развиваться
Ф>>Его уже нужно активно применять, изучая новый "понятийный аппарат", и учась его применять. CAB>Мозг устроен так что учится тому что делает, посему "применять" это в общем-то и есть "развивать".
Ты не понимаешь главного: многие изначально не могут применять тот понятийный аппарат, который им дают в ВУЗ'е, они заучивают, зазубривают, решают по аналогии, списывают, платят и т.д.
Для того, чтобы эффективно учится и эффективно применять знания, которые даются в ВУЗ'е, нужно изначально правильный мозг иметь, уже готовый к учёбе в ВУЗ'е. В ином случае факт наличия диплома будет свидетельствовать только о наличии диплома, но не о ВО. Последний случай сейчас слишком регулярно наблюдается.
Ф>>>>Такие люди способны заучить материал, но полностью усвоить его не могут. CAB>>>Для чего его усваивать полностью? Ф>>...Полностью — это означает, что не должно остаться тёмных/непонятных мест. CAB>ИМХО, это оверкил, достаточно понимать общую структуру и базовые принципы, а "тёмные места" можно "освещать" по мере необходимости.
Вот с этим у многих проблемы. Люди не могут ухватить суть, самое главное. Или по крайней мере быстро не могут.
Эта способность как раз таки и проистекает из развитого мышления.
Ф>>ЗЫ: Кстати, а зачем его зазубривать? CAB>Получить оценку и забыть
Не проще-ли заплатить за оценку?
В самой отметке нет никакого смысла, а значит её лучше всего получать наиболее простым и/или наиболее доступным способом: если есть деньги, и их не сильно жалко, то можно заплатить (как вариант, сразу купить диплом), если есть связи, то задействовать их и т.д.
Если цель — стать специалистом, то надо учиться.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
LVV>>Если чел оказался способен 5 лет долбить высшее образование по определенной тематике, LVV>>то он по самому этому факту обладает определенными способностями в данной сфере...
Z>Наши врачи — прекрасный пример данного подхода. Их способности просто поражают, найти врача, который умеет хотя бы логически мыслить и не путаться в показаниях просто квест какой-то.
Опять же — у старшего советского поколения с этим проблем нет никаких.
Сужу по астраханским врачам...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Этот результат получен в результате совсем других причин. A>Государству (обществу) не нужны умные люди.
Как-будто государство здесь фактор. Да бизнесу тоже такие же нужны! Это законы рынка, здесь гос-во вообще ни при делах. Чем тупее средний рабочий — тем дешевле его рабсила. Но от сильно тупых тоже проблемы, поэтому нужны середнячки. Они не так сильно сооброжают, чтобы стать дороже, что для среднего работодателя важно.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Ф>Доказательство того, что таки требуется, лежит на поверхности: огромное кол-во студентов, хорошо учившихся в школе, но не осиливших первый курс являются доказательством того, что программа сложная и не всем под силу. Ф>Ты не понимаешь главного: многие изначально не могут применять тот понятийный аппарат, который им дают в ВУЗ'е,... Ф>...Люди не могут ухватить суть, самое главное. Или по крайней мере быстро не могут.
Могут (9/10 уж точно), но ленятся или не хотят.
Ф>...они заучивают, зазубривают, решают по аналогии, списывают, платят и т.д. Ф>Для того, чтобы эффективно учится и эффективно применять знания, которые даются в ВУЗ'е, нужно изначально правильный мозг иметь, уже готовый к учёбе в ВУЗ'е.
Знаю много таких студентов, и с мозгом у большинства них как раз всё в порядке, а вот с мотивацией беда. Из них всего пара (ИЧСИ оба уже с ВО ) реально не осилили бы учёбу в темпе ВУЗа, так как усваивают новое ну ооочень медленно.
Ф>>>ЗЫ: Кстати, а зачем его зазубривать? CAB>>Получить оценку и забыть Ф>Не проще-ли заплатить за оценку?
Так обычно и делают, когда есть возможность.
PS: Распространённое заблуждение "мне нужен только диплом, работать на работе научат" потому в плане мотивации, думаю студентам было-бы полезно совмещать ВО и работу, тогда профит виден сразу, а не когда ни будь там через n лет (Преподавателям на заметку ).
Между тем,что я думаю,тем,что я хочу сказать,тем,что я,как мне кажется,говорю,и тем,что вы хотите услышать,тем,что как вам кажется,вы слышите,тем,что вы понимаете,стоит десять вариантов возникновения непонимания.Но всё-таки давайте попробуем...(Э.Уэллс)
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Опять же — у старшего советского поколения с этим проблем нет никаких. LVV>Сужу по астраханским врачам...
Ну ну. Зайдешь к какому врачу, а у него весь дом в иконах. При возрасте лет в 60. И начинают втюхивать БАДы от всех болезней. Короче я чет не очень замечаю высочайшей крутости массовых врачей. И вообще то у меня папочка про по крайней мере воронежских врачей рассказывал. В свое время он командиром стройотряда был, соответственно в местном общежитии выбирал врачей. Посмотрел как они там учились, и с тех пор вообще к ним ни разу не обращался, предпочитая помереть своей смертью, а не от лечения. Тем более по его статистике, что лечись, что не лечись — один хрен. Если простуда — и так пройдет. А что серьезное — один хрен не вылечат, а только на какое то время симптомы снимут частично, покалечив кучу другого, и один хрен в могилу. Хотя, научили его в свое время муравьиный спирт пить именно будущие врачи . Называется — дешево и сердито .
Здравствуйте, C.A.B, Вы писали:
Ф>>Доказательство того, что таки требуется, лежит на поверхности: огромное кол-во студентов, хорошо учившихся в школе, но не осиливших первый курс являются доказательством того, что программа сложная и не всем под силу. Ф>>Ты не понимаешь главного: многие изначально не могут применять тот понятийный аппарат, который им дают в ВУЗ'е,... Ф>>...Люди не могут ухватить суть, самое главное. Или по крайней мере быстро не могут. CAB>Могут (9/10 уж точно), но ленятся или не хотят.
Я лично полностью согласен по этому вопросу именно с вами, а не с "Философ".
Конечно, в силу внутреннего тщеславия, его позиция выглядит более привлекательной, так как я сам с успехом закончил матвуз.
Но против совести не попрешь .
Помню, в бытность студентом, у нас был очень неплохой препод по теории чисел. И он говорил так:
"Существует простой критерий того, можно ли человека обучить математике. Человека можно обучить математике, тогда и только тогда, когда его можно научить складывать дроби.".
Под этот критерий подходит гораздо больше чем 10%.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
LVV>>Я подобные истории из молодости обычно привожу с целью как-то стимульнуть народ. LVV>>Типа смотрите, как было тогда. И что у вас теперь есть — остается только взять и писать! E>Ну ну. Сейчас задачи стали типичные на порядок сложнее, чем были тогда.
Не. Соотношение способностей-возможностей человека и трудности задачи во все времена примерно одинаково.
Собственно сложные задачи появляются тогда. когда человек осознал, что задачу можно поставить и начать думать, как решать. То есть — развитие человека порождает развитие задач. Так что нормально это. E>А сейчас лабораторная сложнее на порядок, просто на лабораторных приходится распознавание печатного текста делать. Или рендеринг какой сцены, зачастую полностью ручками, методом трассировки лучей. Или реализацию radix sort на GPU, когда у тебя тысяча процессоров и нужно от такого количества ресурсов выгоду получить. Или интерпретатор питона написать. Ну или хотя б с фотографии эффект красных глаз убрать. Задачи несравнимо более сложные сейчас стоят. Просто посчитать по формуле, найти минимум, все перестановки, и даже кратчайшие пути — это сейчас не задача вообще.
Это нормальные лабы. У нас — такие. LVV>>Все известные мне примеры подтверждают, что этот путь — железно успешный... E>Вот относительно известных примеров. Один вопрос — сколько процентов выпускников российских по ИТшным специальностям становятся программистами? По моей статистике процентов 10. Остальные — 1Сники, админы, тестеры. Менеджеры, в конце концов.
У нас — наоборот. Примерно 70 (программисты) — 30 (не программисты). Последние — это как раз неуспевающие у нас студенты, на худую троечку написавшие диплом. E>Далее. Эти 10 процентов в основном занимается тупым кодированием. И только одному наверно из 100 программистов в их работе реально требуется именно что высшее образование. Отсюда вопрос — как много известных примеров лично знаемс, которым требуется высшее образование ? Я вот из личного общения не знаю вообще никого . Из форумного только Vzhik (кажется), да и то он уволился. Ну и предполагаю, что в яндексе, jetBrains и тому подобных известных конторах тоже требуются специалисты именно что с высшим образованием. Но и там, уверен, нет такой необходимости, чтоб все программисты были с высшим. Рутинных неквалифицированных задач везде должно хватать.
Вот из тех 70% как раз 90% — это обычная рутинная программистская работа. А 10% — это мои любимые дипломники...
Да вот хотя бы тот же Димка Грачев, который наш Семантик делает.
LVV>>Тот же вопрос: вот как нас учили, что мы без проблем освоили программирование? E>Что понимать под освоили программирование? Я вот не понимаю как это можно освоить, да еще и без проблем.
Не обращай внимания, это я просто последнее время от наших студентов в унынии — вообще учиться не умеют.
И не очень многие хотят. E>Вот, например, воссоздание трехмерной сцены по набору двумерных картинок — это означает освоить программирование? Мне вот в данный момент слабо, скажу прямо .
Не. Это задача, которую надо решить. E>Ну или, например, такие алгоритмы, как фильтр калмана, particle filter — это нужно считать базовыми знаниями, необходимыми программисту с высшим образованием? Я вот считаю, что да. Итого, раньше подобными вещами занимались студенты? А сейчас занимаются, и это включено в программу приличных университетов. Хотя у студентов спрашиваю иногда, чем их там учат, так у них в программе до сих пор нет параллельного программирования. Вернее предмет есть, но там в основном изучают примитивы синхронизации для конкретных языков. Такие алгоритмы, как histogram, scan, reduce, map — как ни странно, но мне студенты говорят что у них такого не было. Дисциплина параллельное программирование была, а этого не было. У меня тоже не было, если что. Но в моем случае ладно, тогда процессоры были одноядерные, и тогда параллельные программы были диковинкой, выполнялись только на суперкомпьютерах, и не каждый университет их имел. Но сейчас все изменилось, параллелизм сейчас везде где только можно, даже в мобилах, стало понятно, что в рамках одного ядра скорость уже не поднять. Потому сейчас огромный простор для научных изысканий относительно того, как использовать мощь современных процессоров. Огромное непаханное поле сейчас. А студенты даже базовых алгоритмов не знают. Как и преподаватели, в большинстве случаев .
В том-то и дело, что препод-то освоит, если потребуется...
Я вот последнее время активно приобретаю мгушные книжки по параллельному программированию — буду изучать.
А студенты мыслят, что это не понадобится от слова никогда — это опять же мои впечатления от наших студентов за последние несколько лет.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, C.A.B, Вы писали:
Ф>>Доказательство того, что таки требуется, лежит на поверхности: огромное кол-во студентов, хорошо учившихся в школе, но не осиливших первый курс являются доказательством того, что программа сложная и не всем под силу. Ф>>Ты не понимаешь главного: многие изначально не могут применять тот понятийный аппарат, который им дают в ВУЗ'е,... Ф>>...Люди не могут ухватить суть, самое главное. Или по крайней мере быстро не могут. CAB>Могут (9/10 уж точно), но ленятся или не хотят.
Да, 9/10 поступивших осилить программу ВУЗ'а конечно могут. Но могут именно выучить, зазубрить, научится решать задачи по аналогии.
Косяк тут в том, что знать и понимать — разные вещи. Простой пример:
Значительный процент программистов, которые утверждают, что знают ООП, прочитали книжку банды четырёх, и выучили десяток паттернов, которые с разбега расшифруют и объяснят SOLID (при этом даже утверждают, что верят в важность этих принципов), не способны его применять на практике. Я имею ввиду то, что они даже под нажимом не выделяют абстракций, создавая гибриды ужа и воздуха, тем самым прямо нарушая первый же принцип SOLID — SRP.
То же самое с методами по миллиону строк. То, что такой метод не тестируем и в нём сложно искать ошибки они понять не в состоянии.
А когда объясняешь, где были нарушены принципы проектирования и почему данный класс/интерфейс нарушает SRP или LSP, почему этот метод не годится, то соглашаются и через пять минут делают тоже самое.
Так месяцами будешь объяснять одно и тоже, показывать на примерах, поправлять, но раз за разом будешь видеть ту же картину.
Это показывает то, что люди не могут применять теоретические знания на практике, что они не в полной мере способны оперировать абстракциями — они не могут выделять абстракции.
Если человек не может применять свои знания на практике, то это означает, что материал он выучил, но понял.
Ф>>...они заучивают, зазубривают, решают по аналогии, списывают, платят и т.д. Ф>>Для того, чтобы эффективно учится и эффективно применять знания, которые даются в ВУЗ'е, нужно изначально правильный мозг иметь, уже готовый к учёбе в ВУЗ'е. CAB>Знаю много таких студентов, и с мозгом у большинства них как раз всё в порядке, а вот с мотивацией беда. Из них всего пара (ИЧСИ оба уже с ВО ) реально не осилили бы учёбу в темпе ВУЗа, так как усваивают новое ну ооочень медленно.
В том-то и дело, что это не мотивация. У них мышление отнимает слишком много сил, а потому зазубрить проще, чем понять.
Прикол тут в том, что люди действительно не понимают высокоуровневых вещей. Т.е. не могут их в полной мере использовать.
Когда-то было популярно поверие, что невозможно человека научить программировать, если он не понимает указатели. Так вот, я верю, что действительно хорошие программисты должны понимать интерфейсы.
CAB>PS: Распространённое заблуждение "мне нужен только диплом, работать на работе научат" потому в плане мотивации, думаю студентам было-бы полезно совмещать ВО и работу, тогда профит виден сразу, а не когда ни будь там через n лет (Преподавателям на заметку ).
В связи с вышеописанным ничего не получится.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обр
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Извините, что вмешиваюсь, но где в вышеприведённых рассуждениях матан и абстракции?
Те правила ООП, там нечего осозновать, и нечего зубрить. Это приходит само, если есть тяга к удобству и немного лени.
Если Ваши подопечные и в принципы ООП не въезжают, то Вы учите даунов. Выше говорили про абстракции, мне подумалось,
что речь идёт о вещах вроде топологических групп.
С какого случая, оформленные в виде набора соглашений и правил приёмы, обеспечивающие удобство и наглядность, изобретённые
теми, кому влом было в 80-ых писать на благородном С, приёмы и сущности, тут возвели в ранг абстракций, и каких-то якобы сложных формальных
дисциплин?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>У нас — наоборот. Примерно 70 (программисты) — 30 (не программисты). Последние — это как раз неуспевающие у нас студенты, на худую троечку написавшие диплом.
Не, я конечно понимаю, что Астрахань неимоверно крута. Куда до нее Москве. Но лично я слышал, что в основном народ идет один хрен в 1С. Или типа менеджеры. Просил же дать помнится пару студентов, помнится. Если у вас зарплаты в 30 тысяч для опытного, то 50 дадим влегкую практически студентам, особенно стедентам высочайшего класса . Если мало, у вас больше, думаю договорились бы, можно и 100, если человек хороший. Идеальные условия — удаленка, на работу ходить не надо. В Москву кататься часто не нужно, раз в год, и то билеты и проживание оплачиваем когда надо. Если дома работать не хотят — офис снимем.
Так вот, я не понял, когда я предлагал, почему никого не заинтересовало?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ты привёл полуграмотную мурзилку наполовину состоящую из вранья.
В детстве читал книженцию, "В погоне за красотой" называлась, где автор, доцент ФизТеха
и кандидат физмата описывал с юмором историю пятого постулата.
В конце много писал про Теорию Относительности как логическое завершение всей истории, и
про её создателя, много написав про его жизнь, характер.
Наверно, для автора персонаж был вроде кумира. И там приводил факты из биографии
подобные тем, что из мурзилки, только фактов побольше.
Ф>Да, 9/10 поступивших осилить программу ВУЗ'а конечно могут. Но могут именно выучить, зазубрить, научится решать задачи по аналогии. Ф>Косяк тут в том, что знать и понимать — разные вещи.
Могут и больше. Между 'знать', 'понимать' и 'уметь использовать' не такое уж и большое расстояние, как кажется. Печально что наше образование позволяет схалявить и остановится на 'знать'. Но проблема тут в образовании, а не в неспособности людей учиться.
Ф>Простой пример: Ф>Значительный процент программистов, которые утверждают, что знают ООП, прочитали книжку банды четырёх, и выучили десяток паттернов, которые с разбега расшифруют и объяснят SOLID (при этом даже утверждают, что верят в важность этих принципов), не способны его применять на практике. Я имею ввиду то, что они даже под нажимом не выделяют абстракций, создавая гибриды ужа и воздуха, тем самым прямо нарушая первый же принцип SOLID — SRP. Ф>То же самое с методами по миллиону строк. То, что такой метод не тестируем и в нём сложно искать ошибки они понять не в состоянии.
Как выше написал smeeld, это приходит с опытом. К кому-то раньше, к кому-то позже, к кому-то некогда, но ни к кому сразу.
Ф>А когда объясняешь, где были нарушены принципы проектирования и почему данный класс/интерфейс нарушает SRP или LSP, почему этот метод не годится, то соглашаются и через пять минут делают тоже самое. Ф>Так месяцами будешь объяснять одно и тоже, показывать на примерах, поправлять, но раз за разом будешь видеть ту же картину.
Если твоя задача дать людям опыт, не нужно им нечего объяснять(тем более если они уже знают теорию), просто аккуратно "проведи" их по граблям.
Ф>Это показывает то, что люди не могут применять теоретические знания на практике,...
Или же то что у человека просто нет/мало практического опыта применения этих знаний.
Ф>...что они не в полной мере способны оперировать абстракциями — они не могут выделять абстракции.
Кстати, в примерах выше(с программистами, SOLID и методами) не нужно выделять абстракции, достаточно научится использовать уже существующие.
Ф>В том-то и дело, что это не мотивация. У них мышление отнимает слишком много сил, а потому зазубрить проще, чем понять. Ф>Прикол тут в том, что люди действительно не понимают высокоуровневых вещей. Т.е. не могут их в полной мере использовать.
Опять же, если человек чего-то не понимает, это абсолютно не значит что он не может этого понять в принципе.
Между тем,что я думаю,тем,что я хочу сказать,тем,что я,как мне кажется,говорю,и тем,что вы хотите услышать,тем,что как вам кажется,вы слышите,тем,что вы понимаете,стоит десять вариантов возникновения непонимания.Но всё-таки давайте попробуем...(Э.Уэллс)
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>молчу уже про чисто практическую задачку: есть миллиаперметр с нужной нам точностью, есть батарейка (напряжение которой известно лишь приблизительно) и есть охапка резисторов номиналом в 100 ом и погрешностью 15%. задача -- найти в этой куче резисторы от 98 до 102 ом. школьный курс же, не? оказывается, далеко не все отличники были в состоянии решить эту тривиальную задачку.
L>Задумчиво — а вдруг они все +10%. Или -12%? L>Ну, технология такая, к примеру
воистину так! мы не знаем какое у нас распределение. мы лишь надеемся, что исправные резисторы (а ведь среди охапки будут и дефектные) укладываются в +/- 15%. вполне возможно, что в данной партии разброс совсем небольшой и практически все резисторы имеют сопротивление 113 ом. но... такого номинала нет! вот и маркируют их как 100 ом и ставят погрешность 15%.
тех. процесс нам не известен это да.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
C>>А результат мне кажется налицо: девальвация высшего образования. S>а давай и в школу брать лишь самых сообразительных? Помнится, любой грамотный когда-то смотрелся о-го-го! А теперь все читать сами могут, ну куда это годится?
А теперь даже наличие высшего образования у человека не дает гарантии что он умеет читать, а если умеет, то не факт что понимает.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
C>>>А результат мне кажется налицо: девальвация высшего образования. S>>а давай и в школу брать лишь самых сообразительных? Помнится, любой грамотный когда-то смотрелся о-го-го! А теперь все читать сами могут, ну куда это годится?
SK>А теперь даже наличие высшего образования у человека не дает гарантии что он умеет читать, а если умеет, то не факт что понимает.
девальвация высшего образования
В России плохая система обучения в ВУЗах, хронический неформальный сговор между студентами и преподавателями приводящий к тому, что детей, в лучшем случае, забивают данными, не заботясь о смысле этого действа. Я считаю, что если ВУЗ, за счёт своего образования и отсева, не даёт гарантий определённой квалификации и способности её развивать — это не ВУЗ.
А когда свежие выпускники с какого-нибудь матмеха с трудом вспоминают, что такое вектор — это ужас.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Ну да спорно конечно, но все же давайте обсудим.
Давайте. У меня в аттестате было 3 балла по большинству основных предметов, кроме, разве что, физики. Однако, это не помешало мне закончить ВУЗ со среднем баллом в eps-окрестности 5 (были тройки по гуманитарным предметам, которые пришлось пересдать, т.к. шеф хотел чтобы у меня был красный диплом).
Министр связи и массовых коммуникаций Российской Федерации Николай Никифоров встретился с победителями всероссийского конкурса молодёжных проектов в области информационных технологий, ежегодно проводимого Федеральным агентством по делам молодёжи (Росмолодёжь). Во встрече приняли участие 19 начинающих специалистов из разных городов России, в том числе трое из Астрахани, вовлечённых в проекты Росмолодёжи «IT-start» и «Информационный поток».
Из 19 проектов — 3 из Астрахани. В том числе и наш проект:
Астрахань представляли руководители трёх проектов — резидентов бизнес-инкубатора LIFT, которые вошли в число победителей программы «IT-Start — 2013»:
Дмитрий Грачёв (Acodemica — инновационный интерактивный самоучитель по программированию, ООО «Семантик технолоджи»);
Михаил Эрман (Adwify.ru — платформа для интернет-маркетинга в общедоступных беспроводных сетях, позволяющая использовать сети Wi-Fi в качестве рекламного и информационного канала, ООО «Контент сервис провайдер»);
Маннур Куангалиев (QRiteria.ru — система, предназначенная для оценки качества оказываемых услуг, использующая для этого QR-коды, ООО «Институт региональной информатизации»).
Все трое — выпускники нашей кафедры.
Двое — мои дипломники непосредственные.
Мы не напрашивались — сами позвонили и пригласили. E>Просил же дать помнится пару студентов, помнится. Если у вас зарплаты в 30 тысяч для опытного, то 50 дадим влегкую практически студентам, особенно стедентам высочайшего класса . Если мало, у вас больше, думаю договорились бы, можно и 100, если человек хороший. Идеальные условия — удаленка, на работу ходить не надо. В Москву кататься часто не нужно, раз в год, и то билеты и проживание оплачиваем когда надо. Если дома работать не хотят — офис снимем. E>Так вот, я не понял, когда я предлагал, почему никого не заинтересовало?
Пиши мне на мыло свои координаты — я тут с народом конкретно поговорю.
На удаленку, может быть кто и согласится.
А вообще 30 штук у нас сейчас дают (в некоторых конторах) выпускнику на младшей должности.
50 — это нормальная зарплата спеца с опытом.
В Астраханском Мегатеке (филиал от Москвы) начинают от 45.
Поэтому твоими зарплатами ты никого не удивишь.
Есть отдельные люди, которые поднимают в Астрахани 3-4 штуки евро. Или 4-5 штук баксов.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
G>Это ради поступления в вуз могут посидеть в 11 классе, по подготовиться, успешно поступить, сдать все экзамены на 5, а потом опять учиться в вузе в удобном для себя ритме.
Таких не было, нет и не будет. Потому что "подготовиться" так просто не получится.
Но есть другой вариант: "троечники", у которых все тройки по предметами типа "история КПСС" и прочие "международные художественные культуры". Зато с техническими дисциплинами (математика, физика) всё в порядке. Не вижу ни одной причины, по которой этим людям должен быть закрыт путь в ВУЗ.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
C>>>>А результат мне кажется налицо: девальвация высшего образования. S>>>а давай и в школу брать лишь самых сообразительных? Помнится, любой грамотный когда-то смотрелся о-го-го! А теперь все читать сами могут, ну куда это годится? SK>>А теперь даже наличие высшего образования у человека не дает гарантии что он умеет читать, а если умеет, то не факт что понимает. N>
N>девальвация высшего образования
N>Я считаю, что если ВУЗ, за счёт своего образования и отсева, не даёт гарантий определённой квалификации и способности её развивать — это не ВУЗ. N>А когда свежие выпускники с какого-нибудь матмеха с трудом вспоминают, что такое вектор — это ужас.
Ты можешь исправить ситуацию. Открыть свой ВУЗ, пойти преподавать и показать как надо.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
G>>Это ради поступления в вуз могут посидеть в 11 классе, по подготовиться, успешно поступить, сдать все экзамены на 5, а потом опять учиться в вузе в удобном для себя ритме.
SD>Таких не было, нет и не будет. Потому что "подготовиться" так просто не получится.
ну не знаю. у меня же получилось в свое время. Все от уровня интеллекта зависит.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>К сожалению не могу принять участие в вашем опросе, так как в школьном аттестате у меня была двойка. BFE>(В дипломе троек нет.)
Я даже не представлял себе такую ситуацию.
А по какому предмету? И почему нельзя было подтянуть?
O tempora! O mores!
Re[4]: [ОПРОС ] Троечники не должны учиться в ВУЗе
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
BFE>>К сожалению не могу принять участие в вашем опросе, так как в школьном аттестате у меня была двойка. BFE>>(В дипломе троек нет.)
C>Я даже не представлял себе такую ситуацию. C>А по какому предмету? И почему нельзя было подтянуть?
Блин, ну что за эльфизм, в самом деле?
"А теперь быстро поднимите руку те, кто регулярно строчил домашнюю математику на подоконнике в туалете напротив кабинета химии на пятом этаже. С вами всё ясно. Вы наверняка еще помните, что на средней величины домашнее задание нужна обычная перемена (десять минут) в пятом классе, и большая (двадцать) — в восьмом. Что? Не "строчил", а "сдувал"? Сами вы "сдувал". Чтобы спокойно списать задание по любому предмету, не нужна никакая перемена. Нужна последняя парта и урок биологии. Можно литературы."
М>менделеев не догнал, что химические элементы эволюционируют
Превращаются один в другой, но не эволюционируют. Новых видов при этом не образуется.
>но деление материи на живую и неживую это условность
Не такая уж условность, но не хочу разводить холивар на эту тему : и без нас тут много понаписано.
>а эволюции неживой материи на примере усложнения химических элементов отрицать затруднительно.
Тем не менее (как химик по образованию) позволю себе это отрицать. Эволюция — изменение по времени, а атом кислорода времен динозавров не отличается от того атома, который ты только что вдохнул в составе молекулы O2. Равно как и не отличается от атома кислорода на планете X в созвездии Y галактики Z.
>молекулярные газы типа кислорода снова обязаны своим существованиям металлам
И это тоже позволю себе отрицать.
>ибо очень чистый-чистый кислород в нормальных условиях будет атомарным и ни с какого бодуна не станет попарно объединяться.
Будет. Объяснение, почему будет, дается в любом учебнике неорганической химии, см. раздел "ковалентная связь"
>и вода это не H20
Не H20, согласен, но все же H2O
>не говоря о чудовищно сложном веществе под названием "жравчина".
Вещество под названием "жравчина" мне неизвестно, а если речь идет о веществе под названием "ржавчина", то, во-первых, такого вещества нет, а ржавчина есть смесь ряда оксидов и гидроксидов железа, их строение далеко не просто, но и не более сложно, чем других аналогичных веществ. Исследуется их строение методами , например, рентгеновской спектроскопии
P.S. Ей-богу, не стоит делать далеко идущие выводы в области, в которой, мягко говоря, некомпетентен.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[4]: [ОПРОС ] Троечники не должны учиться в ВУЗе
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
BFE>>К сожалению не могу принять участие в вашем опросе, так как в школьном аттестате у меня была двойка. BFE>>(В дипломе троек нет.) C>Я даже не представлял себе такую ситуацию. C>А по какому предмету?
Иностранный язык.
C>И почему нельзя было подтянуть?
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
C>>>А результат мне кажется налицо: девальвация высшего образования. S>>а давай и в школу брать лишь самых сообразительных? Помнится, любой грамотный когда-то смотрелся о-го-го! А теперь все читать сами могут, ну куда это годится?
SK>А теперь даже наличие высшего образования у человека не дает гарантии что он умеет читать, а если умеет, то не факт что понимает.
И зачем диплом таким выдавать? Впрочем, в совке и академиком можно стать было, не умея читать.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Re[5]: [ОПРОС ] Троечники не должны учиться в ВУЗе
Всё правильно. Отличник, он таковой не потому-что вышел мозгом, а потому, что
напрягается, что, в свою очередь, есть черта характера, особенности мировосприятия,
воспитание и прочие, не относящиеся к интеллекту свойства. Отличникам отлично подходят
должности, на которых он должен выполнять строго определённую последовательность
действий, или проводить последовательность умозаключений, или следовать протоколу, и которые, в конечном итоге,
и будут приведут к необходимому результату, и на которых уход от заданного алгоритма может быть чреват
последствиями. Поэтому идельные профессии для отличников-врач, экономист/финансист,
учитель, инженер-технолог, менеджер среднего звена, сисадмин дорогущих апплиансов и т.д
Нельзя подпускать отличников к творчеству, они его не потянут, потому-что у отличников мозг
деревянный. Но вот завалить существующие наработки, застопорить все порывы других-это они умеют.
Скажут, что ты не должен велосипедить, выдумывать, выёб...ваться, а делать нужно так, как очень
умные дяди Академики придумали. Они будут всячески доказывать, размахивая своим красным дипломом,
якобы доказывающим компетентность, что не нужно писать свой сервис, а нужно купить его у MS. Ведь
в MS работают избранные и способные учиться в ВУЗах и далее в том же духе.
Re[6]: [ОПРОС ] Троечники не должны учиться в ВУЗе
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Всё правильно. Отличник, он таковой не потому-что вышел мозгом...
Очень интересно. Отчасти я даже согласен с чем то.
Охарактеризуйте плз так же "хорошистов" и "троечников", особенно троечников которые кое как тянут на тройки.
N>>Я считаю, что если ВУЗ, за счёт своего образования и отсева, не даёт гарантий определённой квалификации и способности её развивать — это не ВУЗ. N>>А когда свежие выпускники с какого-нибудь матмеха с трудом вспоминают, что такое вектор — это ужас.
SK>Ты можешь исправить ситуацию. Открыть свой ВУЗ, пойти преподавать и показать как надо.
Мне времени на захват мира-то не хватает, а ты про ВУЗ
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Опять же — у старшего советского поколения с этим проблем нет никаких. LVV>>Сужу по астраханским врачам... E>Ну ну. Зайдешь к какому врачу, а у него весь дом в иконах. При возрасте лет в 60. И начинают втюхивать БАДы от всех болезней. Короче я чет не очень замечаю высочайшей крутости массовых врачей. И вообще то у меня папочка про по крайней мере воронежских врачей рассказывал. В свое время он командиром стройотряда был, соответственно в местном общежитии выбирал врачей. Посмотрел как они там учились, и с тех пор вообще к ним ни разу не обращался, предпочитая помереть своей смертью, а не от лечения. Тем более по его статистике, что лечись, что не лечись — один хрен. Если простуда — и так пройдет. А что серьезное — один хрен не вылечат, а только на какое то время симптомы снимут частично, покалечив кучу другого, и один хрен в могилу. Хотя, научили его в свое время муравьиный спирт пить именно будущие врачи . Называется — дешево и сердито .
Блин, ну где вы таких находите-то? Специально, что ли разыскиваете?
Я вот недавно некоторое обследование делал.
Во-первых, супероборудование.
Во-вторых, суперквалификация.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
D>"А теперь быстро поднимите руку те, кто регулярно строчил домашнюю математику на подоконнике в туалете напротив кабинета химии на пятом этаже. С вами всё ясно. Вы наверняка еще помните, что на средней величины домашнее задание нужна обычная перемена (десять минут) в пятом классе, и большая (двадцать) — в восьмом.
Ну я поднимаю руку. Я так постоянно делал.
Именно по этой причине я ненавидел большие домашние задания типа сочинений по литературе. На сочинения у меня всегда уходило пол-дня минимум (чаще больше). Хорошо их хоть задавали не "на завтра", а "на через неделю".
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>по крайней мере в мою компетенцию входит знание о существовании изотопов. а вы, простите, или просто хотите со мной поспорить, либо же тупо некомпетентны. что >такое по вашему атом кислорода? если у вас на стене висит таблица менделеева, то вы смотрите в книгу, а видите фигу, то есть тупо не умеете ей пользоваться. >даже на вике написано: "Атомная масса химического элемента является средневзвешенной атомной массой всех стабильных изотопов данного химического элемента с >учётом их природной распространённости в земной коре и атмосфере. Именно эта атомная масса представлена в периодической таблице Д. И. Менделеева, её >используют в стехиометрических расчётах"
Бесполезно доказывать и обосновывать что-то двум видам существ: учителям и отличникам. Они то как раз всё
вызубрили, но мало что поняли по сути. Зато ЧСВ, и у первых, и у вторых зашкаливает, что мешает им
адекватно воспринимать проявления более высокого чем у них интеллекта, отбрыкиваются стандартными
фразами вроде: "У тебя ещё не обсохло", "Закончи с отличием приличный ВУЗ, потом поговорим", "Получи
признание в официальной научной среде, потом твоё мнение будет интересно", "Какими официальными цацками
докажешь, что с тобой Я могу всерьёз о чём-то рассуждать" и т.д. За всеми фразами скрывается просто не знание или
даже боязнь всего, что сложнее для понимания, чем набор определений и учебных шаблонов для облегчения понимания предмета.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
G>>ну не знаю. у меня же получилось в свое время. Все от уровня интеллекта зависит.
SD>В арбузолитейный и прочие заборостроительные разве что.
SD>Тем более все равно вылетел. И давай не рассказывать тут сказки про "сам бросил учиться". Мы все тут взрослые.
С чего это я вылетел??? Я его закончил с средним балом больше 4.5 вообщето.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
G>>С чего это я вылетел??? Я его закончил с средним балом больше 4.5 вообщето.
SD>Прошу прощения, с кем-то перепутал (с Nike, наверное).
Если ты про меня, то чтобы вылететь с химфака — нужно было очень сильно постараться. Меня отчислили, наверное, через пол года после того, как я перестал ходить. А ходить перестал из-за того, что полностью исчезло понимание смысла сего действа. Относительно недавно заходил туда, документы забрать, очень радовался, что тогда проявил решимость и не стал затягивать. Химфак калечит детей.
SD>>Прошу прощения, с кем-то перепутал (с Nike, наверное). N>Если ты про меня, то чтобы вылететь с химфака — нужно было очень сильно постараться. Меня отчислили, наверное, через пол года после того, как я перестал ходить. А ходить перестал из-за того, что полностью исчезло понимание смысла сего действа. Относительно недавно заходил туда, документы забрать, очень радовался, что тогда проявил решимость и не стал затягивать. Химфак калечит детей.
Э-э-э, я извиняюсь за нарушение обещания не писать тебе Может ограничим мораторий на взаимное общение "Политикой"?
А то вопрос возник — речь про химфак какого ВУЗа и что именно там так плохо?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Вот так косная официозная наука гнобит живые таланты из народа
И еще как. На исходе перестройки мне ка-то показали небольшую брошюру с названием "Мои открытия в химии", изданную автором за свой счет. Сказать, что у меня волосы дыбом встали при ее просмотре — очень мягко будет. Там был восьмивалентный кислород, взрывающаяся вода и прочие шедевры.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>И где была бы сейчас вся эта наука без талантов из народа? S>Правильно, до сих пор бы ведьм жгла на кострах, и трактовало S>священное писцание.
Можно поинтересоваться, когда наука жгла на кострах ? Я как-то до сих пор считал, что это делали другие... У науки вообще-то несколько иные функции.
Что же касается талантов из народа, то здесь одно из двух. Либо эти таланты осваивали научный арсенал и входили в науку (Ломоносов), либо о них никто так и не узнал. Конечно, если это именно таланты, а не жулики , объявялющие себя непризнанными талантами с идефиксами.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
SD>>>Прошу прощения, с кем-то перепутал (с Nike, наверное). N>>Если ты про меня, то чтобы вылететь с химфака — нужно было очень сильно постараться. Меня отчислили, наверное, через пол года после того, как я перестал ходить. А ходить перестал из-за того, что полностью исчезло понимание смысла сего действа. Относительно недавно заходил туда, документы забрать, очень радовался, что тогда проявил решимость и не стал затягивать. Химфак калечит детей.
TMU>А то вопрос возник — речь про химфак какого ВУЗа
TMU>Да я представляю. Один из преподавателей на кафедре радиофизики рассказывал, что ему в порядке университетской дедовщины, когда он был самым молодым на кафедре, поручили работу с такими самородками из народных масс. Повадился один слесарь к ним ходить, все порывался открыть глаза закоснелым ретроградам. Вот, например, если в наушниках, когда радио или там магнитофон слушаешь, шумы такие раздаются, потрескивания там, писк, что это? А очень просто — треск, это когда атомы друг за друга цепляются. А писк — электроны, они же меньше, потому и звук тоньше. Преподаватель вспоминал, что коллеги, сволочи, сидя за спиной у самородка, тряслись от беззвучного смеха, а ему надо было сохранять серьезность и объяснять человеку, что его теория, конечно, интересна, но...е
Ещё кадров из психушки начните в пример приводить.
Но то, что все первооткрыватели именно из народа, кто отрицать будет?
Re[9]: Троечники не должны учиться в ВУЗе
От:
Аноним
Дата:
24.04.14 12:17
Оценка:
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Ещё кадров из психушки начните в пример приводить.
Тут таких кадров "из народа" огромная коллекция: http://science-freaks.livejournal.com/
S>Но то, что все первооткрыватели именно из народа, кто отрицать будет?
Если "из народа" в том смысле, что все принадлежали к биологическому виду homo sapiens sapiens, тогда таки да. В любом другом смысле — нет. "Интеллектуалы" и "народ" это совершенно непересекающиеся слои населения.
TMU>А то вопрос возник — речь про химфак какого ВУЗа и что именно там так плохо?
Очевидно же. Раз Nike не осилил, значит, детей калечит. Развивает мозг, который от стадии животного размножения переходит к интеллектуальным вопросам. Разве это не увечье?
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Товарищ, может вы случайно спутали касту учителей с кастой олигархов?
B>Особо доставляет ваша паранойя о теории заговора в современной науке. B>Чувствуется дух непризнанного гения.
Ошибаетесь. Мне просто с детства по хорошему, и в плане любознательности
интересны некоторые научные дисциплины. В детстве просто бредил астрономией,
через неё, повзрослев, увлёкся чистым матаном. Не интересовало какое-то признание кого бы то ни было.
В технологическом ВУЗе проучился год, где и узрел обратную сторону науки как отрасли деятельности.
95% всех, кто называет себя учёным, квалифицированным научным сотрудником можно смело выгонять,
науке как отрасли это только на пользу пойдёт. Всё равно её развивают считанные единицы, которых
даже не видно и не слышно. И которые работают в любых условиях обстановки.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>Товарищ, может вы случайно спутали касту учителей с кастой олигархов?
B>>Особо доставляет ваша паранойя о теории заговора в современной науке. B>>Чувствуется дух непризнанного гения.
S>Ошибаетесь. Мне просто с детства по хорошему, и в плане любознательности S>интересны некоторые научные дисциплины. В детстве просто бредил астрономией, S>через неё, повзрослев, увлёкся чистым матаном. Не интересовало какое-то признание кого бы то ни было. S>В технологическом ВУЗе проучился год, где и узрел обратную сторону науки как отрасли деятельности. S>95% всех, кто называет себя учёным, квалифицированным научным сотрудником можно смело выгонять, S>науке как отрасли это только на пользу пойдёт. Всё равно её развивают считанные единицы, которых S> даже не видно и не слышно. И которые работают в любых условиях обстановки.
Я примерно так и думал. Проучились год, постояли где то рядом и вам открылась истина.
Выглядит очень по детски, если честно. И такая почтительность к сакральному знанию, который несет "чистый матан".
И орды преподавателей-бездарей, лжеученых, давящих из зависти таланты из народа.
B>Я примерно так и думал. Проучились год, постояли где то рядом и вам открылась истина.
Год не проучился, а проходил в универ. Там не учили, учился всегда и до универа, и после,
а там постоянно пытались выжать денег, преподаватели.
Единственное полезное, что оттуда вынес SPARCstation 4 по дешёвке. Остальное там было уныло
и бедно, а интернет с википедиями и схронами статей уже был доступен.
B>Выглядит очень по детски, если честно. И такая почтительность к сакральному знанию, который несет "чистый матан".
Мог назвать его формально, но здесь ведь не учебник для студентов.
B>И орды преподавателей-бездарей, лжеученых, давящих из зависти таланты из народа.
Талантов из народа давить не требуется, потому что их достаточно просто игнорировать,
а против остальных из списка есть какие-то возражения?
Re[11]: Троечники не должны учиться в ВУЗе
От:
Аноним
Дата:
24.04.14 15:21
Оценка:
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Вариант один: человек в науку пришёл не вследствии специального воспитания и образования, S>а вследствии собственных увлечений и способностей, следствием чего было уже образование, S>как необходимая рабочая формальность-протокол для взаимодействия с участниками отрасли.
Вы не могли бы перечислить таких первооткрывателей поименно?
S>И правильно, потому что наличие примеров "неучей" первооткрывателей в истории, и S>огромное количество высококвалифицированных и высокообразованных, бесполезных для науки бездельников S>и белых воротничков впечатляет.
Ну давайте уже, показывайте "неучей". Первым в списке будет, я надеюсь, В. Петрик?
Здравствуйте, 11molniev, Вы писали:
1>Вы наверное не поверите, но у нас ещё есть оценка 2 (неудовлетворительно). 1>И с ней даже из школы не выпускают, не то что какой то ВУЗ.
1>А когда то была ещё оценка 1. 1>Ваше предложение послужит только "девальвации" оценок, придёт время двухбалльной системы.
1>И это опуская все остальные мысли об образовании, полезности отдельных предметов отдельным профессиям, конкурсному зачислению в ВУЗы и т.д.
Верю.
Оценка 2 и кол есть.
Но для меня стало откровением что выпускают с двойками на аттестате.
Я конечно могу ошибаться но когда я заканчивал школу аттестат с двойкой не выдавали — давали какую то справку(я конечно могу ошибаться, как то слишком далек был от этого).
Фактически то что я выше привел: кое как троечники — они и есть двоечники.
Кол это по моему уже больше как оружие психологического воздействия . Штучный товар.
Вы шутите или серьезно?
Насколько я знаю с двойками и не выдают диплом до сих пор. Я к тому и говорю — что после вашего предложения не будут выдавать диплом и с тройками. И оценок останется только две — 4 и 5. Останется повторить итерацию ещё раз — брать только отличников в ВУЗы и у всех будут только пять.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Если бы была угроза того что они со своими тройками в ВУЗ даже документы не сдадут — они бы школу закончили бы на 4 и 5.
Не думаю. Я вот физически не мог сдать физкультуру больше чем на тройку. Причём, тройка у меня там была довольно слабая — беговые дисциплины я сдавал на три (любил бегать на лыжах в своё удовольствие), подтягивался я тоже на тройку, а вот в метании гранаты, прыжках в длину и чем-то там ещё я был твёрдым двоечником.
И даже если б от этого зависело поступление в ВУЗ — едва ли это изменило бы моё отношение к физкультуре.
Плюс, было у меня ещё несколько троек — география, русский/литература, история и, может быть, что-то ещё. По разным причинам. Географию я не любил — мне совершенно не интересно было запоминать объёмы производства стали и чугуна в разных регионах России и прочую статистическую ерунду, которой нас грузили в старших классах. Историю любил, но как-то не сложилось. Русский и литература нагоняли на меня жуткую тоску. Читать я любил, читал в разы больше того, что предусмотрено школьной программой, но читал не то, что шло по программе, а то, что нравилось мне. Опять-таки, едва ли изменение условий поступления в ВУЗ что-нибудь бы изменило.
И ничего, выучился вроде. В первый раз я не прошёл по конкурсу в университет, сходил в техникум, получил средне-специальное, поупражнялся в решении олимпиадных задач по физике и математике и снова пошёл в приёмную комиссию университета. На этот раз поступил, причём по баллам оказался на втором месте в потоке — на первом месте был парень с красным дипломом техникума, у него два экзамена из трёх автоматически засчитывались по 5 баллов. Закончил ВУЗ, получил диплом. Не красный, но вполне неплохой. Средний балл я не считал, но должно быть выше 4. По нескольким профильным предметам в ведомости у меня было по 100 баллов из 100. Жаль, что в дипломе всё равно пишут просто "5".
Здравствуйте, 11molniev, Вы писали:
C>>Ну да спорно конечно, но все же давайте обсудим. 1>Вы наверное не поверите, но у нас ещё есть оценка 2 (неудовлетворительно). 1>И с ней даже из школы не выпускают, не то что какой то ВУЗ.
Больше не выпускают? А что делают? Заставляют дальше учиться?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, 11molniev, Вы писали:
C>>>Ну да спорно конечно, но все же давайте обсудим. 1>>Вы наверное не поверите, но у нас ещё есть оценка 2 (неудовлетворительно). 1>>И с ней даже из школы не выпускают, не то что какой то ВУЗ.
BFE>Больше не выпускают? А что делают? Заставляют дальше учиться?
Конечно может что-то поменялось, но по идее дают справку, что таки учился тогда то там то, выписка из табеля такая.
Здравствуйте, 11molniev, Вы писали:
1>>>Вы наверное не поверите, но у нас ещё есть оценка 2 (неудовлетворительно). 1>>>И с ней даже из школы не выпускают, не то что какой то ВУЗ. BFE>>Больше не выпускают? А что делают? Заставляют дальше учиться? 1>Конечно может что-то поменялось, но по идее дают справку, что таки учился тогда то там то, выписка из табеля такая.
И чем такая справка отличается от аттестата ? И когда процедура поменялась?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, 11molniev, Вы писали:
1>>>>Вы наверное не поверите, но у нас ещё есть оценка 2 (неудовлетворительно). 1>>>>И с ней даже из школы не выпускают, не то что какой то ВУЗ. BFE>>>Больше не выпускают? А что делают? Заставляют дальше учиться? 1>>Конечно может что-то поменялось, но по идее дают справку, что таки учился тогда то там то, выписка из табеля такая.
BFE>И чем такая справка отличается от аттестата ? И когда процедура поменялась?
Для поступления в ВУЗ необходим аттестат. Вполне однозначно и никак иначе.
Здравствуйте, 11molniev, Вы писали:
1>>>>>Вы наверное не поверите, но у нас ещё есть оценка 2 (неудовлетворительно). 1>>>>>И с ней даже из школы не выпускают, не то что какой то ВУЗ. BFE>>>>Больше не выпускают? А что делают? Заставляют дальше учиться? 1>>>Конечно может что-то поменялось, но по идее дают справку, что таки учился тогда то там то, выписка из табеля такая. BFE>>И чем такая справка отличается от аттестата ? И когда процедура поменялась? 1>Для поступления в ВУЗ необходим аттестат. Вполне однозначно и никак иначе.
Здравствуйте, 11molniev, Вы писали:
1>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
1>Вы шутите или серьезно? 1>Насколько я знаю с двойками и не выдают диплом до сих пор. Я к тому и говорю — что после вашего предложения не будут выдавать диплом и с тройками. И оценок останется только две — 4 и 5. Останется повторить итерацию ещё раз — брать только отличников в ВУЗы и у всех будут только пять.
Щас я скажу страшную мысль:
1. у нас слишком много народа учат в ВУЗах
2. очень часто там где это вообще то говоря не нужно, требуют высшее образование
Что же касается мысли о том что если троечников не принимать в ВУЗ то в школе просто исчезнут троечники.
Т.е. как я понимаю тут речь не идет о том что уровень знаний повысится, а скорей снизится уровень требований.
Конечно ваши опасения и имеют место быть.
А вот у меня почему то мой опыт говорит о другом. Как Вы можете объяснить то что в советское время, когда я учился в школе, троечники даже не пытались поступать в ВУЗы?
А все потому что не каждый хорошист мог поступить в ВУЗ, троечникам там даже делать было нечего.
Были ли какие то административные фильтры — мне неизвестно.
Сразу же оговорюсь: были конечно исключения. Единицы, может быть. Хотя мне реальные примеры неизвестны.
Поток троечников в ВУЗы пошел где то в 90-ые годы ИМХО.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Никакой девальвации высшего образования нет. Там, где нужно, высшее образование требуется.
Я пожалуй не соглашусь с Вами.
Девальвации высшего образования существует, и я Вам даже могу объяснить причину.
И как мне кажется одна из причин здесь в том что в ВУЗы поступают вчерашние троечники.
Мне кажется сложно само по себе донести знания ВУЗовского уровня до троечников, хорошистов и отличников одновременно.
Преподавателю приходится подстраиваться где то и на троечников.
Думаю об этом Вам лучше бы рассказали преподаватели.
Я лишь могу сослаться на слова знакомых(которые учили когда то и меня) преподавателей ВУЗов, которые жалуются: "у них нет базы, а у меня нет времени их натаскивать на школьный материал".
E>Вот есть девальвация значения диплома о ВО — это да. Различать нужно понятие ВО и диплом о ВО. Как по мне, сейчас это вообще бесполезная бумажка.
А у меня складывается обратное впечатление: скоро у дворников будут требовать ВО.
C>>Во первых в результате уровень высшего образования падает. E>Вообще то уровень высшего образования только растет. Чтоб называться обладателем высшего образования, сейчас нужно знать гораздо больше, чем 20, 30, 50, 100 лет назад. Количество необходимых знаний увеличивается и увеличивается.
Это естественно.
Хотя мне кажется что не то что бы больше, а скорей "знать более другое, чем сейчас" — естественно развитие науки и техники должно учитываться.
Но это скорей не относится к ВО, а вообще: мой сын например знает намного больше чем я в его возрасте... Хотя что-то то в его возрасте я знал больше его: но эти знания сейчас стали неактуальными. E>То, что по окончанию ВУЗа выпускники не получают высшего образования (а зачастую там и среднего нет) — это проблема не образования, а ВУЗов.
Дык может быть сократить количество народа получающего ВО, и ввести более тонкий фильтр?
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
BFE>>Ну и почему аттестат не может быть с двойкой? C>А диплом о ВО с двойкой/неуд Вы себе представляете?
Нет. Я спрашиваю об аттестате о среднем образовании.
C>И вот еще удачный пример: C>Водительское удостоверение с заваленным экзаменом?
Ну и? Справку о незаконченном высшем никогда не видели?
C>двойка — это неудовлетворительная оценка, которая говорит что клиент не знает предмет.
Согласен.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
BFE>>>Ну и почему аттестат не может быть с двойкой? C>>А диплом о ВО с двойкой/неуд Вы себе представляете? BFE>Нет. Я спрашиваю об аттестате о среднем образовании.
Ну дык аттестат это тот же документ об образовании, только о среднем.
Я не отрицаю что аттестат выдают и с двойкой — но в моем понимании это дикость.
Такая же дикость как водительское удостоверение см. ниже.
C>>И вот еще удачный пример: C>>Водительское удостоверение с заваленным экзаменом? BFE>Ну и? Справку о незаконченном высшем никогда не видели?
Ну дык я не против справки об окончании школы(или как оно там называется).
C>>двойка — это неудовлетворительная оценка, которая говорит что клиент не знает предмет. BFE>Согласен.
Какие могут быть дипломы и аттестаты?
ИМХО только справка.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>И как мне кажется одна из причин здесь в том что в ВУЗы поступают вчерашние троечники. C>Мне кажется сложно само по себе донести знания ВУЗовского уровня до троечников, хорошистов и отличников одновременно.
Пусть поступают. Вот только если троечники не тянут, они должны отчисляться. И даже если 90 процентов народа отчислят — это не должно быть ничего страшного. Они один хрен ВО так и так бы не получили. Даже если б им красный диплом нарисовали.
C>А у меня складывается обратное впечатление: скоро у дворников будут требовать ВО.
Требуют не ВО, а среднее специальное. Соответственно работодатели надеются, что если будет корочка о ВО, то обладатель этой корочки средним специальным обладает. Большинству же контор достаточно де факто просто каких либо курсов, это прекрасно заменит корочку о ВО. И вполне вероятно, что прошедший какие курсы будет в результате обладать большей квалификацией, чем обладатель диплома. Если брать аутсорсеров, то вполне берут выпускников школы программирований на юниорские должности. На тестеров берут вообще без требований зачастую, небольшой тренинг как тестировать, и вперед. К операционистам в банках требования похожие. К менеджерам в евросетях тоже. Можешь с дипломом прийти. А можешь с курсами — один хрен никакой разницы.
Единственное, где я слышал, что без диплома проблематично, это государственные оборонные предприятия. Высшее там нахрен в основном никому не сдалось, де факто достаточно среднего. Но требуют, на уступки не идут и т.д. Правда ЗП в этих местах по крайней мере у низкоквалифицированных будет не больше, чем во всяких евросетях. Ну а где места потеплее — там либо впахивать, либо пользоваться протекцией родителей, а иногда одновременно и то и то.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Я не отрицаю что аттестат выдают и с двойкой — но в моем понимании это дикость.
У меня личный интерес: почему аттестат с двойкой — дикость?
C>Такая же дикость как водительское удостоверение см. ниже.
Нет, не такая же. Аттестат о среднем образовании не даёт права на управление механизмами повышенной опасности.
C>Ну дык я не против справки об окончании школы(или как оно там называется).
Почему эта справка должна отличаться от аттестата?
C>Какие могут быть дипломы и аттестаты? C>ИМХО только справка.
Ну ладно. Такая справка о среднем образовании должна давать право поступать в ВУЗ?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали: BFE>У меня личный интерес: почему аттестат с двойкой — дикость?
я уже выше как то писал: C>>двойка — это неудовлетворительная оценка, которая говорит что клиент не знает предмет. BFE>Согласен.
Т.е. клиент фактически не усвоил материал.
Аттестат о среднем образовании свидетельствует о наличии у клиента этого образования.
А двойка о не соответствии образования установленным критериям.
Документ о чем ему выдавать?
BFE>Нет, не такая же. Аттестат о среднем образовании не даёт права на управление механизмами повышенной опасности.
Аттестат о среднем образовании свидетельствует о наличии у клиента определенного уровня знаний, которых фактически(ибо есть двойка) в наличии нет.
BFE>Почему эта справка должна отличаться от аттестата?
Потому что у клиента нет среднего образования по факту.
C>>Какие могут быть дипломы и аттестаты? C>>ИМХО только справка. BFE>Ну ладно. Такая справка о среднем образовании должна давать право поступать в ВУЗ?
Нет.
Ибо ВО только на базе среднего.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Т.е. клиент фактически не усвоил материал. C>Аттестат о среднем образовании свидетельствует о наличии у клиента этого образования. C>А двойка о не соответствии образования установленным критериям. C>Документ о чем ему выдавать?
О том, что школьный курс по данному предмету усвоен на уровне 2 — только и всего.
C>Аттестат о среднем образовании свидетельствует о наличии у клиента определенного уровня знаний, которых фактически(ибо есть двойка) в наличии нет.
Да, и этот уровень — 2, а не отсутствует.
BFE>>Почему эта справка должна отличаться от аттестата? C>Потому что у клиента нет среднего образования по факту.
А оно, кстати, является обязательным?
BFE>>Ну ладно. Такая справка о среднем образовании должна давать право поступать в ВУЗ? C>Нет. C>Ибо ВО только на базе среднего.
Почему только так?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
C>>Документ о чем ему выдавать? BFE>О том, что школьный курс по данному предмету усвоен на уровне 2 — только и всего.
двойка — это значит "неудовлетворительно"
Т.е. знания освоены на таком уровне что они не удовлетворяют установленным требованиям
C>>Аттестат о среднем образовании свидетельствует о наличии у клиента определенного уровня знаний, которых фактически(ибо есть двойка) в наличии нет. BFE>Да, и этот уровень — 2, а не отсутствует.
это значит что уровень знаний не удовлетворяют предъявляемым среднему образованию
BFE>>>Почему эта справка должна отличаться от аттестата? C>>Потому что у клиента нет среднего образования по факту. BFE>А оно, кстати, является обязательным?
Судя по статье 66 Федеральный закон Российской Федерации от 29 декабря 2012 г. N 273-ФЗ — Да.
BFE>>>Ну ладно. Такая справка о среднем образовании должна давать право поступать в ВУЗ? C>>Нет. C>>Ибо ВО только на базе среднего. BFE>Почему только так?
По закону видимо.
Закон может и устарел. Я не проверял. Первый попавший.
Если Вам нужно точно — погуглите в консультанте.
Здравствуйте, 11molniev, Вы писали:
C>>Как Вы можете объяснить то что в советское время, когда я учился в школе, троечники даже не пытались поступать в ВУЗы? C>>А все потому что не каждый хорошист мог поступить в ВУЗ, троечникам там даже делать было нечего. C>>Были ли какие то административные фильтры — мне неизвестно. 1>1. Я не являюсь очевидцем, мне не известно пытались поступить или нет 1>2. Оценки в школе и оценки в ВУЗе это две очень разные вещи. Для того и есть конкурсное поступление, для того и есть отчисление по результатам сессии (по крайней мере формально) и т.д. 1>3. Там нечего делать тем, кто туда не поступил. 1>4. Поступление в ВУЗ (абстрактный) зависит все же не от наглости троечника (от который вы так хотите защитить ВО), а от числа доступных мест. 1>Итого: вы из нерепрезентативной выборки (вы же ведь не учитываете другие факторы?) пытаетесь притянуть один факт для улучшения ВО, причем не пытаясь понять, что есть другие пути.
Похоже, товарищу Cicero натянули в школе оценку по математике. Он ведь декларировал, что троек у него не было, а в логике подобные проблемы.
Здравствуйте, 11molniev, Вы писали:
1>А я на вашу мысль отвечу так: У нас преподают в ВУЗах все что угодно, кроме того что потребуется выпускнику.
Конечно содержание образования следовало бы подтянуть до современных требований.
Но добиться того чтобы выпускник получал самые актуальные знания очень сложно.
Для этого ВУЗ наверное как то должен быть реально привязан к реально действующей организации соответствующего профиля. 1>ИМХО ВУЗы в том виде, в котором они есть не выполняют своей функции — потому как человек приходит на работу и его доучивают, а как правило учат, на месте.
Тут я вынужден Вас разочаровать.
Сделать так чтобы выпускник пришел на работу и недоучивался — это просто нереально.
Могу даже по собственному опыту сказать.
Даже переходя из одной организации в другую, на одну и ту же должность приходиться чему то доучиваться.
Проходил через это не раз.
Что же касается функции ВУЗа.
Никакой ВУЗ не сможет на 100% вас вооружить знаниями.
Я уже не помню, кто то мне это говорил, или я где то читал, или сам додумался: основная функция ВУЗа — дать базовые знания, и научить выпускника самостоятельному обучению. 1>Как вам моя страшная мысль?
не страшно
C>>А вот у меня почему то мой опыт говорит о другом. 1>О том, что опасения беспочвенные?
Опасения конечно не беспочвенны, но в СССР это как то удавалось сделать. 1>Итого: вы из нерепрезентативной выборки (вы же ведь не учитываете другие факторы?) пытаетесь притянуть один факт для улучшения ВО, причем не пытаясь понять, что есть другие пути.
Готов выслушать другие пути.
1>Скажите пожалуйста — число мест в ВУЗах осталось тем же? 1>Если да — то какие претензии к троечникам, бывшими хорошистами в советское время (см. что я писал про завышение оценок) 1>Если нет — то может дело все же в числе мест в ВУЗах?
Я где то встречал статью что количество выпускников сейчас стало в 2 раза больше чем в СССР.
На одного преподавателя в России приходится более 15 студентов, а в США например в два раза меньше.
Вывод: закрыть половину ВУЗов, перераспределить преподов — не увольнять.
Примерно вот так я представляю пути улучшения — вроде еще не разу открыто не писал эту мысль.
И да.
Отменить платное высшее образование вообще. Бюджетных мест вполне достаточно.
Ужесточить вступительные экзамены.
Как то так я думаю.
1>Ну и напоследок. Вы в курсе, что нынешнее высшее образование в ВУЗах платное? Бюджетные (бесплатно) места как бы есть, но с учетом льготников, призеров олимпиад, круглых отличников — их как бы нет. Бесплатного высшего образования сейчас нет даже для хорошистов. Троечники — пожалуйста, но только за деньги.
Может быть льготные места тоже несколько сократить.
1>В общем то хуже нашему образованию уже не сделать, ну разве что его совсем отменить.
Вот я и говорю.
Что-что а образование в СССР было одним из лучших.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Здравствуйте, 11molniev, Вы писали:
C>>>Как Вы можете объяснить то что в советское время, когда я учился в школе, троечники даже не пытались поступать в ВУЗы? C>>>А все потому что не каждый хорошист мог поступить в ВУЗ, троечникам там даже делать было нечего. C>>>Были ли какие то административные фильтры — мне неизвестно. 1>>1. Я не являюсь очевидцем, мне не известно пытались поступить или нет 1>>2. Оценки в школе и оценки в ВУЗе это две очень разные вещи. Для того и есть конкурсное поступление, для того и есть отчисление по результатам сессии (по крайней мере формально) и т.д. 1>>3. Там нечего делать тем, кто туда не поступил. 1>>4. Поступление в ВУЗ (абстрактный) зависит все же не от наглости троечника (от который вы так хотите защитить ВО), а от числа доступных мест. 1>>Итого: вы из нерепрезентативной выборки (вы же ведь не учитываете другие факторы?) пытаетесь притянуть один факт для улучшения ВО, причем не пытаясь понять, что есть другие пути.
B>Похоже, товарищу Cicero натянули в школе оценку по математике. Он ведь декларировал, что троек у него не было, а в логике подобные проблемы.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Отменить платное высшее образование вообще. Бюджетных мест вполне достаточно.
Достаточно для кого?
Платное высшее образование — просто образовательная услуга. Если нормально контролировать качество предоставления услуги, то для всех от этого только сплошные плюсы — троечники, не способные конкурировать с отличниками, получают возможность получить образование за деньги. ВУЗ от этого получает неплохое дополнительное финансирование.
Если при этом выпускники вполне соответствуют требованиям, предъявляемым к высшему образованию (т.е. получены все зачёты и все оценки — как минимум, "удовлетворительно"), то в чём вообще проблема? Человек прошёл полный учебный курс, освоил специальность, подтвердил свои знания на выпускных экзаменах и защите дипломного проекта. Что с ним может быть не так?
Не стоит преподносить высшее образование как некий привилегированный статус, доступный лишь избранным. Большинство людей вполне в силах освоить университетскую программу. Учить их за бюджетный счёт может быть и нет смысла, но если люди в состоянии оплатить своё обучение, то никаких проблем с этим я не вижу. Как и куда потом применить полученные дипломы — это уже забота самих студентов. Только нужно контролировать качество обучения, чтобы ВУЗы не занижали требования к качеству знаний своих выпускников.
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>Отменить платное высшее образование вообще. Бюджетных мест вполне достаточно.
AK>Достаточно для кого?
Достаточно для покрытия имеющихся рабочих мест где вышка действительно требуется.
AK>Платное высшее образование — просто образовательная услуга. Если нормально контролировать качество предоставления услуги, то для всех от этого только сплошные плюсы — троечники, не способные конкурировать с отличниками, получают возможность получить образование за деньги. ВУЗ от этого получает неплохое дополнительное финансирование.
Платное высшее образование сегодня — это легализованная покупка диплома. И больше ничего.
AK>Если при этом выпускники вполне соответствуют требованиям, предъявляемым к высшему образованию (т.е. получены все зачёты и все оценки — как минимум, "удовлетворительно"), то в чём вообще проблема? Человек прошёл полный учебный курс, освоил специальность, подтвердил свои знания на выпускных экзаменах и защите дипломного проекта. Что с ним может быть не так?
А зачем? Достаточно бюджетных мест.
AK>Не стоит преподносить высшее образование как некий привилегированный статус, доступный лишь избранным. Большинство людей вполне в силах освоить университетскую программу. Учить их за бюджетный счёт может быть и нет смысла, но если люди в состоянии оплатить своё обучение, то никаких проблем с этим я не вижу. Как и куда потом применить полученные дипломы — это уже забота самих студентов. Только нужно контролировать качество обучения, чтобы ВУЗы не занижали требования к качеству знаний своих выпускников.
Именно.
Высшее образование это привилегированный статус заработанный трудом и знаниями.
Проблема тут вот в чем: вместо того чтобы занимать преподавателей обучением 100(к примеру) студентов(среди которых множество троечников которые оплатили), сконцентрироваться на обучении 50-ти из числа хорошистов, которые уже имеют тягу и способности к учебе?
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Именно. C>Высшее образование это привилегированный статус заработанный трудом и знаниями.
И дейстаительно, качество выпускников низкое, коль скоро для них пять лет протирания штанов
в аудиториях, слушание выстебонов преподов на лекциях, заучивание истин типа дважды два четыре
настолько трудно даются, что они требуют для себя статуса привилегированности только за то, что соизволили этим заниматься,
несмотря на то, что ещё не сотворили ничего полезного, и не способствовали произведению конечного, имеющего добавочную
рыночную стоимость продукта. Они настолько глупы, что не понимают, что в ВУЗ ходили за знаниями, за своми
знаниями, которые в будущем должны обеспечить выполнение ими определённых должностных обязанностей, результаты
которого, если таковые будут, уже и будут определять степень важности, а значит привилегированности, делегированные
размером денежного вознаграждения за выполнение указанных должностеых обязанностей.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>И дейстаительно, качество выпускников низкое, коль скоро для них пять лет протирания штанов S>в аудиториях, слушание выстебонов преподов на лекциях, заучивание истин типа дважды два четыре S>настолько трудно даются, что они требуют для себя статуса привилегированности только за то, что соизволили этим заниматься, S>несмотря на то, что ещё не сотворили ничего полезного, и не способствовали произведению конечного, имеющего добавочную S>рыночную стоимость продукта. Они настолько глупы, что не понимают, что в ВУЗ ходили за знаниями, за своми S>знаниями, которые в будущем должны обеспечить выполнение ими определённых должностных обязанностей, результаты S>которого, если таковые будут, уже и будут определять степень важности, а значит привилегированности, делегированные S>размером денежного вознаграждения за выполнение указанных должностеых обязанностей.
Я так понимаю у Вас нет ВО?
Я че то вот понять не могу в чем вот точка зрения оппонентов.
Вы пытаетесь отрицать мои высказывания, а при этом никаких доводов я не вижу?
Вот упрощенно моя точка зрения:
нужно сократить количество выпускников с ВО, и может быть даже ВУЗов.
А вот сокращать преподов не нужно, чтоб обучение было более индивидуально.
Так как мест в ВУЗах будет мало, то соответственно ужесточить и входной фильтр.
Вплоть до того что троечников вообще не рассматривать: они уже в школе показали что не имеют тяги к знаниям и способности к обучению.
Ну или им лень: ну не важно, не хотят они учиться и все, зачем мучать их и нагружать лишней задачей преподов в ВУЗе: подтягивать троечников? Лучше пусть хорошистов подтягивают к отличникам.
Ну а те кто все таки имеет способности и желание, напрягется и подтянется еще в школе.
А какая у Вас точка зрения: раздать всем дипломы о ВО?
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
AK>>Достаточно для кого? C>Достаточно для покрытия имеющихся рабочих мест где вышка действительно требуется.
Вопрос был "для кого", а не "для чего".
AK>>Платное высшее образование — просто образовательная услуга. Если нормально контролировать качество предоставления услуги, то для всех от этого только сплошные плюсы — троечники, не способные конкурировать с отличниками, получают возможность получить образование за деньги. ВУЗ от этого получает неплохое дополнительное финансирование. C>Платное высшее образование сегодня — это легализованная покупка диплома.
А бесплатное образование — нелегальная форма покупки диплома и места в ВУЗе?
Проблема покупки диплома обусловлена не обучением на коммерческой основе, а коррумпированностью мин. образования.
AK>>Если при этом выпускники вполне соответствуют требованиям, предъявляемым к высшему образованию (т.е. получены все зачёты и все оценки — как минимум, "удовлетворительно"), то в чём вообще проблема? Человек прошёл полный учебный курс, освоил специальность, подтвердил свои знания на выпускных экзаменах и защите дипломного проекта. Что с ним может быть не так? C>А зачем? Достаточно бюджетных мест.
Кому достаточно?
Вот хочет человек получить высшее образование. Просто хочет и всё. Готов за это заплатить и честно грызть гранит науки. Какие проблемы-то? Это ему решать, что он потом с дипломом делать будет. Или компания оплачивает образование своих сотрудников — сейчас вот у меня бывший мой сокурсник получает второе высшее заочно, компания спонсирует и всячески приветствует.
У меня несколько лет назад была мысль податься на заочное отделение на факультет иностранных языков. Не для работы, а просто для себя, чтобы лучше освоить английский — по моим рассчётам, стоимость обучения в ВУЗе получалась дешевле, чем хождение на языковые курсы, при этом качество — заметно выше (выпусники ин. яза обычно говорят на иностранном языке куда лучше, чем люди, отходившие несколько лет на языковые курсы).
C>Высшее образование это привилегированный статус заработанный трудом и знаниями.
Обоснуйте пожалуйста, почему вы считаете, что это не совместимо с платным образованием.
C>Проблема тут вот в чем: вместо того чтобы занимать преподавателей обучением 100(к примеру) студентов(среди которых множество троечников которые оплатили), сконцентрироваться на обучении 50-ти из числа хорошистов, которые уже имеют тягу и способности к учебе?
А наличие платных студентов позволяет увеличить штат преподавателей. Заодно, позволяет повысить качество и количество учебных пособий и повысить зарплату, а следовательно — в перспективе, привлекать в ВУЗ более опытных и профессиональных преподавателей.
Все (ну или почти все) ведущие мировые ВУЗы предоставляют возможность платного образования. С российскими ВУЗами что-то не так?
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Вплоть до того что троечников вообще не рассматривать: они уже в школе показали что не имеют тяги к знаниям и способности к обучению.
А вы знаете, где самый высокий балл ЕГЭ по русскому языку? Вы удивитесь. В Дагестане.
Правда, там выпускники зачастую двух слов по-русски нормально связать не могут, но балл ЕГЭ при этом очень высокий.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Я так понимаю у Вас нет ВО?
У меня нет ВО. Каждый год подумываю о том, чтоб пойти куда-нибудь, вроде МИРЭА,
но логический сопроцессор моего мозга всегда выбрасывает исключение, когда
представляю, что мне там придётся ходить за тем материалом, который мне или уже известен,
или может быть изучен в любой википедии. А для занятия в IT там вообще не сообщат и доли того,
что мне известно на данный момент. И в результате иду учиться в исходники linux kernel-более полезное
времяпровождение.
C>Я че то вот понять не могу в чем вот точка зрения оппонентов. C>Вы пытаетесь отрицать мои высказывания, а при этом никаких доводов я не вижу?
C>А какая у Вас точка зрения: раздать всем дипломы о ВО?
Вы отстали от реальных людей и их мира. Половина имеющих ВО получили его
не по знаниям и умениям. И это соотношение будет оставаться неизменным независимо от политики
в раздаче ВО. Просто мир людей сложнее академических выкладок.
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>Вплоть до того что троечников вообще не рассматривать: они уже в школе показали что не имеют тяги к знаниям и способности к обучению.
AK>А вы знаете, где самый высокий балл ЕГЭ по русскому языку? Вы удивитесь. В Дагестане. AK>Правда, там выпускники зачастую двух слов по-русски нормально связать не могут, но балл ЕГЭ при этом очень высокий.
При Сталине В советское время такого не было.
Не вижу связи между сказанным мной про троечников и высокими балами по ЕГЭ в отдельных регионах.
В этой теме я как то даже пытаюсь обходить тему ЕГЭ, выпускных и вступительных экзаменов.
Троечник он и в Африке троечник.
Вопрос с честностью экзаменов надо как то решать, согласен.
Вплоть до самых крайних мер. Могу парочку таких идей подкинуть.
Вернемся к началу.
Я писал: C>Отменить платное высшее образование вообще. Бюджетных мест вполне достаточно.
На Ваш вопрос: AK>Достаточно для кого?
Я уточнил свое в мнение именно в том контексте в каком имел ввиду: Достаточно для покрытия имеющихся рабочих мест где вышка действительно требуется.
А Вы почему то зациклились на "для кого": AK>Вопрос был "для кого", а не "для чего".
Непонятно почему я сейчас должен идти у Вас на поводу и пытаться что то придумать насчет "кого то".
AK>А бесплатное образование — нелегальная форма покупки диплома и места в ВУЗе? AK>Проблема покупки диплома обусловлена не обучением на коммерческой основе, а коррумпированностью мин. образования.
Вопрос коррупции тут не причем. Бороться с коррупцией естественно надо.
Но когда студент платит за образование.
Препод оказывается как бы зависимым от студента. А именно от количества студентов.
Т.е. если препод завалит слишком много студентов, в конечном итоге его самого могут сократить в связи с отсутствием средств на выплату его зарплаты.
C>>А зачем? Достаточно бюджетных мест. AK>Кому достаточно?
Я выше уже уточнял: в данном контексте речь идет не о "ком-то", а именно "о чем": Достаточно для покрытия имеющихся рабочих мест где вышка действительно требуется.
AK>Вот хочет человек получить высшее образование. Просто хочет и всё. Готов за это заплатить и честно грызть гранит науки. Какие проблемы-то? Это ему решать, что он потом с дипломом делать будет. Или компания оплачивает образование своих сотрудников — сейчас вот у меня бывший мой сокурсник получает второе высшее заочно, компания спонсирует и всячески приветствует.
Проблем никаких.
Идет такой человек в ВУЗ сдает вступительные экзамены, предварительно к ним подготовившись и учится.
А если не сдает?
Это говорит что у него нет базовых знаний на которое опирается ВУЗовская программа.
Т.е. он не сможет освоить ВУЗовскую программу.
Т.е. ему нужно лучше подготовиться к экзаменам, а заодно и подтянуть свои знания до достаточного для освоения вузовской программы уровня.
Всего лишь.
И никаких денег.
C>>Высшее образование это привилегированный статус заработанный трудом и знаниями. AK>Обоснуйте пожалуйста, почему вы считаете, что это не совместимо с платным образованием.
А где я говорил такое?
Я просто против платного высшего, потому что достаточно(см. уточнение выше два раза) и бесплатных мест.
Зачем тогда еще и платить? Просто поступи, и учись.
Все!
AK>А наличие платных студентов позволяет увеличить штат преподавателей. Заодно, позволяет повысить качество и количество учебных пособий и повысить зарплату, а следовательно — в перспективе, привлекать в ВУЗ более опытных и профессиональных преподавателей.
Это может обеспечить государство. Если еще и сократить количество студентов раза в два, так совсем хорошо будет обеспечивать. AK>Все (ну или почти все) ведущие мировые ВУЗы предоставляют возможность платного образования. С российскими ВУЗами что-то не так?
По моему уже докопировались в системе образования с западных.
Я предлагаю обратить внимание на советскую систему образования, которую признавали не только одним из лучших, но и даже угрозой национальной безопасности.
С российскими вузами сейчас ВСЕ не так.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>У меня нет ВО. Каждый год подумываю о том, чтоб пойти куда-нибудь, вроде МИРЭА, S>но логический сопроцессор моего мозга всегда выбрасывает исключение, когда S>представляю, что мне там придётся ходить за тем материалом, который мне или уже известен, S>или может быть изучен в любой википедии. А для занятия в IT там вообще не сообщат и доли того, S>что мне известно на данный момент. И в результате иду учиться в исходники linux kernel-более полезное S>времяпровождение.
Высшее образование кроме собственно знаний систематизирует и структурирует знания на вашем носителе информации.
И потом.
Получение высшего образования и самообучение вовсе не исключают друг друга, а даже очень хорошо взаимодополняют.
C>>А какая у Вас точка зрения: раздать всем дипломы о ВО?
S>Вы отстали от реальных людей и их мира. Половина имеющих ВО получили его S>не по знаниям и умениям. И это соотношение будет оставаться неизменным независимо от политики S>в раздаче ВО. Просто мир людей сложнее академических выкладок.
В моем представление диплом о ВО должен быть показателем наличия у носителя этих самых знаний.
наличие диплома = наличие высшего образования
Нет ВО = нет диплома
Я как раз против того чтобы вот эта ваша половина которая получила диплом не за знания не могла его получить.
Согласен что добиться этого в реальном мире сложно.
Но это же не значит что надо перестать к этому стремиться?
В СССР по моему достаточно близко подошли к этому в свое время. Хотя конечно до идеала было еще далеко, но все же результат был.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
C>>Я че то вот понять не могу в чем вот точка зрения оппонентов. C>>Вы пытаетесь отрицать мои высказывания, а при этом никаких доводов я не вижу?
C>>А какая у Вас точка зрения: раздать всем дипломы о ВО?
S>Вы отстали от реальных людей и их мира. Половина имеющих ВО получили его S>не по знаниям и умениям. И это соотношение будет оставаться неизменным независимо от политики S>в раздаче ВО. Просто мир людей сложнее академических выкладок.
И вот еще.
И здесь я не вижу Вашей точки зрения.
Т.е. Вы конечно пытаетесь отрицать мою точку зрения основываясь на том что я далек от реальности...
И даже если это так — это моя точка зрения.
А где Ваша точка зрения?
Раздать всем дипломы просто за то что они захотели/заплатили, так как все равно не все получают дипломы о ВО за знания?
Я правильно понял Вашу точку зрения?
O tempora! O mores!
Re[13]: Троечники не должны учиться в ВУЗе
От:
Аноним
Дата:
02.05.14 20:12
Оценка:
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
хочется чтобы твой полученный рулон сильнее ценили на рынке ? не тем путем идешь, надо менять не учеников, а вузы. Смотри всех кругом вывели на самоокупаемость со всеми последствиями
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
AK>>Достаточно для кого? C>Я уточнил свое в мнение именно в том контексте в каком имел ввиду: C>Достаточно для покрытия имеющихся рабочих мест где вышка действительно требуется. C>А Вы почему то зациклились на "для кого":
Почему-то? Да потому, что я не понимаю, кто и почему решил, что этого достаточно. Кому достаточно-то? Вот владельцы бизнеса говорят, например, что работников в IT-индустрии сильно не хватает. Правительство говорит тоже самое, причём прогнозируют, что чем дальше, тем больше будет "не хватать" — вот намедни даже предлагали какие-то смешные проекты привлечения программистов из-за рубежа.
Но на минуту предположим, что программистов у нас вдруг действительно стало "хватать". Все вакансии закрыты, рабочие места заполнены, больше потребности нет. Значит ли это, что программисты более станут не нужны? Не думаю. Бизнес будет всегда заинтересован в том, чтобы рабочая сила была дешевле, а дешевле она тогда, когда есть её избыток. Для появления и развития новых бизнесов тоже нужен некоторый запас работников. Кроме того, специфика IT-сферы в том, что грамотные программисты зачастую могут сами создавать себе рабочие места, находя заказчиков в других странах.
И даже если мы рассмотрим вариант, когда никакого развития страны не предполагается, а бизнес плавно загинается — опять же, чем выше процент населения с высшим образованием, тем лучше. В общем и целом, при прочих равных, чем грамотнее общество, тем комфортнее в нём жить. Минус массового бесплатного образования лишь в том, что при бесплатном образовании налогоплательщики сильно переплачивают за результат. Но если речь идёт о платном высшем образовании для тех, кто не тянет на бесплатное, то минусов вообще никаких.
Вот потому я и спрашиваю — а кто и почему решил, что выпускающихся кадров достаточно?
AK>>Вопрос был "для кого", а не "для чего". C>Непонятно почему я сейчас должен идти у Вас на поводу и пытаться что то придумать насчет "кого то".
Вы утверждаете, что кому-то там уже "достаточно" работников с дипломом о высшем образовании, но почему-то не можете объяснить, где и кому их достаточно.
Вы можете ничего никому не объяснять, но наверное тогда просто стоит выкинуть этот ваш довод как несостоятельный. N'est-ce pas?
C>Но когда студент платит за образование. C>Препод оказывается как бы зависимым от студента. А именно от количества студентов.
Ну то есть никакой разницы с бесплатным образованием, правильно я вас понимаю? Препод в любом случае зависит от количества студентов. Просто за "бесплатных" студентов платит государство. Причём, от "бесплатных" студентов препод зависит даже больше — когда я учился в университете, один преподаватель говорил, что за каждое бюджетное место университет получает больше, чем за такое же платное место.
C>Т.е. если препод завалит слишком много студентов, в конечном итоге его самого могут сократить в связи с отсутствием средств на выплату его зарплаты.
Ну да, всё правильно. Но при чём здесь платность образования? Если не будет студентов, то преподавателя в любом случае сократят. Будет отчислять слишком много бюджетников — результат будет тот же.
AK>>Вот хочет человек получить высшее образование. Просто хочет и всё. Готов за это заплатить и честно грызть гранит науки. Какие проблемы-то? Это ему решать, что он потом с дипломом делать будет. Или компания оплачивает образование своих сотрудников — сейчас вот у меня бывший мой сокурсник получает второе высшее заочно, компания спонсирует и всячески приветствует. C>Проблем никаких. C>Идет такой человек в ВУЗ сдает вступительные экзамены, предварительно к ним подготовившись и учится.
Ну вот пришёл я в 1998 году в университет, сдал вступительные экзамены, получил 4 по математике, 4 по физике и "зачёт" по русскому (там диктант был, без оценки — просто зачёт или незачёт). Меня поблагодарили за участие и вернули документы — проходной балл был 5-5, потому как конкурс на кибернетику был самый высокий во всём университете. И даже тех, кто сдал оба вступительных экзамена на 5, всё равно было слишком много — среди них уже шёл "конкурс аттестатов".
C>А если не сдает? Это говорит что у него нет базовых знаний на которое опирается ВУЗовская программа. C>Т.е. он не сможет освоить ВУЗовскую программу.
Если не сдаёт хотя бы на 3 — да, с таким абитуриентом стоит попрощаться. Пусть сходит на подготовительные курсы или позанимается самостоятельно перед поступлением. Если же сдаёт на 3 — значит базовых знаний у него вполне хватает и освоить ВУЗовскую программу он в состоянии. Но по конкурсу человек не проходит.
C>Т.е. ему нужно лучше подготовиться к экзаменам, а заодно и подтянуть свои знания до достаточного для освоения вузовской программы уровня. C>Всего лишь. C>И никаких денег.
Вы полностью упускаете из виду конкурсную основу набора на бюджетные места. Даже те, кто сдаёт вступительные экзамены без троек, могут запросто не пройти по конкурсу.
C>>>Высшее образование это привилегированный статус заработанный трудом и знаниями. AK>>Обоснуйте пожалуйста, почему вы считаете, что это не совместимо с платным образованием. C>А где я говорил такое? C>Я просто против платного высшего,
Ну то, что лично вам не нравится идея платного высшего образования — это я уже понял. А я говорю о том, что если человек оплатил своё обучение, но при этом успешно прошёл учебный курс и самостоятельно сдал все экзамены — то он ничуть не хуже тех, кто получил образование бесплатно. Знания получены? Получены. Экзамены сданы, диплом защищен. Какие ещё вопросы?
C>потому что достаточно(см. уточнение выше два раза) и бесплатных мест.
Вам достаточно. Студентам недостаточно.
C>Зачем тогда еще и платить? Просто поступи, и учись. C>Все!
См. выше — месье полностью упускает из виду то, что количество бюджетных учебных мест может быть сильно меньше, чем даже людей, способных сдать вступительные экзамены на 4. В том университете, где я учился, я могу припомнить лишь одну кафедру, где конкурс был сравнительно невысокий — это горностроительный факультет. Они иногда даже не добирали нужного количества студентов, но после первой же сессии ряды горностроителей изрядно пополнялись теми, кто завалил сессию на других специальностях.
Плюс, бесплатное высшее образование сейчас допускается только одно. Т.е. если б я всё-таки созрел до поступления на ин.яз, мне бы по-любому пришлось за это платить, без вариантов. Потому как одно бесплатное высшее образование я уже получил. Теперь хоть со всеми пятёрками приходи — меня не возьмут на бюджетные места. И, наверное, это правильно.
AK>>А наличие платных студентов позволяет увеличить штат преподавателей. Заодно, позволяет повысить качество и количество учебных пособий и повысить зарплату, а следовательно — в перспективе, привлекать в ВУЗ более опытных и профессиональных преподавателей. C>Это может обеспечить государство. Если еще и сократить количество студентов раза в два, так совсем хорошо будет обеспечивать.
Университеты нынче сами управляют кадровой политикой. Если сократят количество студентов в два раза — университеты сократят и преподавателей. Плюс, сейчас ректоры некоторых университетов стараются при возможности замещать профессоров на аспирантов или на новоиспечённых PhD — стоят гораздо дешевле.
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>Почему-то? Да потому, что я не понимаю, кто и почему решил, что этого достаточно. Кому достаточно-то? Вот владельцы бизнеса говорят, например, что работников в IT-индустрии сильно не хватает. Правительство говорит тоже самое, причём прогнозируют, что чем дальше, тем больше будет "не хватать" — вот намедни даже предлагали какие-то смешные проекты привлечения программистов из-за рубежа.
Пока никто не решил(но очень надуюсь что додумаются). Это мое мнение.
Если владельцы бизнеса говорят что "не хватает" это очень хорошо.
Пусть платят больше.
Пусть приглашают из-за рубежа.
Это в конце концов их проблема.
И да. Всегда ли нужны специалисты ИТ с высшим образованием? Например у меня множество знакомых айтишников без ВО, и ничего, справляются.
И да. Это рынок, детка.
AK>Но на минуту предположим, что программистов у нас вдруг действительно стало "хватать". Все вакансии закрыты, рабочие места заполнены, больше потребности нет. Значит ли это, что программисты более станут не нужны? Не думаю. Бизнес будет всегда заинтересован в том, чтобы рабочая сила была дешевле, а дешевле она тогда, когда есть её избыток. Для появления и развития новых бизнесов тоже нужен некоторый запас работников. Кроме того, специфика IT-сферы в том, что грамотные программисты зачастую могут сами создавать себе рабочие места, находя заказчиков в других странах.
Ну что я могу возразит?
Это рынок, детка!
Хочешь чтобы ИТишник не уходил создавать свой бизнес — плати!
AK>И даже если мы рассмотрим вариант, когда никакого развития страны не предполагается, а бизнес плавно загинается — опять же, чем выше процент населения с высшим образованием, тем лучше. В общем и целом, при прочих равных, чем грамотнее общество, тем комфортнее в нём жить. Минус массового бесплатного образования лишь в том, что при бесплатном образовании налогоплательщики сильно переплачивают за результат. Но если речь идёт о платном высшем образовании для тех, кто не тянет на бесплатное, то минусов вообще никаких.
Я не против того чтобы все население страны было с ВО.
Но против того чтобы всем просто так раздать дипломы.
Более того я надеюсь что ВО со временем станет обязательным.
Другое дело когда кто то "не тянет на бесплатное".
Бери учебник и вперед! Готовься! Тяни! Что мешает?
Сейчас интернет в каждой деревне, учебники любые в свободном доступе! Что мешает учиться?
Зачем им давать диплом только потому что они хотят и готовы платить?
Знания! только знания! Вот что должно быть условием получения диплома.
Минус здесь в том что Вы пытаетесь скомпенсировать отсутствие знаний наличием денег.
Диплом должен показывать только наличие знаний и больше ничего.
Или в дипломе тогда прямо писать: "оплачен"!
AK>Вот потому я и спрашиваю — а кто и почему решил, что выпускающихся кадров достаточно?
Это всего лишь мое мнение.
Пока...
AK>Вы утверждаете, что кому-то там уже "достаточно" работников с дипломом о высшем образовании, но почему-то не можете объяснить, где и кому их достаточно.
Я не утверждал что это достаточно "кому то", я утверждал что:
Этого достаточно для покрытия рабочих мест. Про это я уже писал 100500 раз.
Это Вас почему то интересует вопрос "кому достаточно?".
Это может быть интересно только работодателю.
Чтобы у него в очереди на работу стояло 100500 желающих с дипломом о ВО.
Чтоб можно было говорить: за воротами вона сколько желающих с дипломами, не хотите за эти гроши — идите лесом.
А кому еще?
AK>Вы можете ничего никому не объяснять, но наверное тогда просто стоит выкинуть этот ваш довод как несостоятельный. N'est-ce pas?
Нет уж.
У меня простые доводы: диплом должен быть = наличию уровня знаний.
C>>Но когда студент платит за образование. C>>Препод оказывается как бы зависимым от студента. А именно от количества студентов.
AK>Ну то есть никакой разницы с бесплатным образованием, правильно я вас понимаю? Препод в любом случае зависит от количества студентов. Просто за "бесплатных" студентов платит государство. Причём, от "бесплатных" студентов препод зависит даже больше — когда я учился в университете, один преподаватель говорил, что за каждое бюджетное место университет получает больше, чем за такое же платное место.
Нет.
Вы меня не правильно поняли.
Я за то чтобы препод получал одинаково и за 25 студентов в группе, и за 9.
Ему по большому счету должно быть без разницы: завалит он одного или 10-ых.
Если они не тянут, зачем им тратить свое время, и время препода?
AK>Ну да, всё правильно. Но при чём здесь платность образования? Если не будет студентов, то преподавателя в любом случае сократят. Будет отчислять слишком много бюджетников — результат будет тот же.
Нет.
Я против того чтобы зарплата препода зависела от количества студентов.
Препода должно интересовать только знания студента конкретной программы конкретного предмета.
Не освоил: до свидания!
Не дело препода думать о количестве, о деньгах.
AK>Ну вот пришёл я в 1998 году в университет, сдал вступительные экзамены, получил 4 по математике, 4 по физике и "зачёт" по русскому (там диктант был, без оценки — просто зачёт или незачёт). Меня поблагодарили за участие и вернули документы — проходной балл был 5-5, потому как конкурс на кибернетику был самый высокий во всём университете. И даже тех, кто сдал оба вступительных экзамена на 5, всё равно было слишком много — среди них уже шёл "конкурс аттестатов".
Вы должны были раньше думать о "конкурсе аттестатов".
Это рынок, детка!
C>>А если не сдает? Это говорит что у него нет базовых знаний на которое опирается ВУЗовская программа. C>>Т.е. он не сможет освоить ВУЗовскую программу.
AK>Если не сдаёт хотя бы на 3 — да, с таким абитуриентом стоит попрощаться. Пусть сходит на подготовительные курсы или позанимается самостоятельно перед поступлением. Если же сдаёт на 3 — значит базовых знаний у него вполне хватает и освоить ВУЗовскую программу он в состоянии. Но по конкурсу человек не проходит.
Согласитесь: ВУЗ должен выбрать лучших из имеющихся!
Готовитесь лучше, учитесь лучше, чтоб ваш аттестат был конкурентоспособным.
Это рынок, детка!
C>>Т.е. ему нужно лучше подготовиться к экзаменам, а заодно и подтянуть свои знания до достаточного для освоения вузовской программы уровня. C>>Всего лишь. C>>И никаких денег.
AK>Вы полностью упускаете из виду конкурсную основу набора на бюджетные места. Даже те, кто сдаёт вступительные экзамены без троек, могут запросто не пройти по конкурсу.
Дубль два:
Согласитесь: ВУЗ должен выбрать лучших из имеющихся!
Готовитесь лучше, учитесь лучше, чтоб ваш аттестат был конкурентоспособным.
Это рынок, детка!
AK>Ну то, что лично вам не нравится идея платного высшего образования — это я уже понял. А я говорю о том, что если человек оплатил своё обучение, но при этом успешно прошёл учебный курс и самостоятельно сдал все экзамены — то он ничуть не хуже тех, кто получил образование бесплатно. Знания получены? Получены. Экзамены сданы, диплом защищен. Какие ещё вопросы?
Вопросы в том что количество мест в вузах слишком много и туда поступают уже троечники.
Троечнику в ВУЗе делать нечего. ИМХО. Ибо там "хорошисты должны биться в кровь" чтобы только поступить.
AK>Вам достаточно. Студентам недостаточно.
Вы хотите сказать студентам которые по уровню знаний не дотягивают?
Учись! Готовься! Инет в руки! Учебники в свободном доступе!
Это рынок, детка!
AK>См. выше — месье полностью упускает из виду то, что количество бюджетных учебных мест может быть сильно меньше, чем даже людей, способных сдать вступительные экзамены на 4. В том университете, где я учился, я могу припомнить лишь одну кафедру, где конкурс был сравнительно невысокий — это горностроительный факультет. Они иногда даже не добирали нужного количества студентов, но после первой же сессии ряды горностроителей изрядно пополнялись теми, кто завалил сессию на других специальностях.
А что Вам мешает подтянуть свои знания до уровня 5?
Это рынок, детка!
AK>Плюс, бесплатное высшее образование сейчас допускается только одно. Т.е. если б я всё-таки созрел до поступления на ин.яз, мне бы по-любому пришлось за это платить, без вариантов. Потому как одно бесплатное высшее образование я уже получил. Теперь хоть со всеми пятёрками приходи — меня не возьмут на бюджетные места. И, наверное, это правильно.
Я думаю что когда наконец то платное совсем отменят, Вы сможете побороться на бесплатное место и по второму, и по третьему разу.
Лишь бы вы прошли конкурс.
А конкурс должен быть жестким. Очень жестким.
Ибо: Это рынок, детка!
AK>Университеты нынче сами управляют кадровой политикой. Если сократят количество студентов в два раза — университеты сократят и преподавателей. Плюс, сейчас ректоры некоторых университетов стараются при возможности замещать профессоров на аспирантов или на новоиспечённых PhD — стоят гораздо дешевле.
И это неправильно.
Препод не должен думать о количестве студентов.
Я даже думаю что одного студента более чем достаточно чтобы считать его одной группой и учить.
Ну пролетели остальные! Бывает!
Причем здесь препод?
Виноваты наказаны: неучи отчислены, просто замечательно.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>[b]Как Вы можете объяснить то что в советское время, когда я учился в школе, троечники даже не пытались поступать в ВУЗы?
Объяснить можно просто. Учитывая, что простой рабочий на заводе зарабатывал гораздо больше инженера, то совершенно непонятно, зачем в СССР троечнику было получать высшее образование. Что с ним делать потом? Потому в ВУЗы шли те, кому это было интересно, и с целью работать по специальности там, где интересно. Даже не смотря на то, что за этот интерес приходилось потом расплачиваться более низкой зарплатой.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
C>>[b]Как Вы можете объяснить то что в советское время, когда я учился в школе, троечники даже не пытались поступать в ВУЗы? E>Объяснить можно просто. Учитывая, что простой рабочий на заводе зарабатывал гораздо больше инженера, то совершенно непонятно, зачем в СССР троечнику было получать высшее образование. Что с ним делать потом? Потому в ВУЗы шли те, кому это было интересно, и с целью работать по специальности там, где интересно. Даже не смотря на то, что за этот интерес приходилось потом расплачиваться более низкой зарплатой.
В целом согласен.
И думаю что это даже справедливо.
Правда не каждый рабочий получал больше любого инженера.
Так что можно было закончить ВУЗ и стать таким инженером(ну или не инженером, не суть важно) который получает больше любого рабочего.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Если владельцы бизнеса говорят что "не хватает" это очень хорошо.
Угу. А вы говорите, "хватает".
Если вам хватает, это не значит что всем хватает.
C>И да. Всегда ли нужны специалисты ИТ с высшим образованием? Например у меня множество знакомых айтишников без ВО, и ничего, справляются.
Почти всегда нужны специфические знания. Где и как эти знания получены — это уже у кого как складывается.
У вас немного странное отношение к высшему образованию. Вам оно почему-то представляется особой кастой, в которую нужно пропускать только ботаников с красными дипломами. Для меня высшее образование — просто комплекс образовательных программ, которые студент проходит в рамках обучения в университете. Про другие специальности не скажу, но в IT, пожалуй, не бывает таких рабочих мест, где понадобились бы сразу ВСЕ предметы университетской программы. На каждом предприятии нужно какое-то своё подмножество из всего набора дисциплин.
И вот это подмножество, зачастую, человек вполне способен освоить самостоятельно. Конечно, если есть мотивация и доступ к необходимым учебным материалам.
Кроме того, сейчас рынок образовательных услуг уже позволяет пройти лишь те учебные курсы, которые человек считает нужными для себя.
Для меня ситуация выглядит примерно так. Вот есть рабочее место. Допустим, инженер баз данных. Для работы на этой должности нужны некоторые знания и навыки, большинство из которых преподаются в университетском курсе "Теория баз данных". Значит, для работы нужен либо человек с высшим образованием, либо человек, прошедший такой же курс обучения, либо самоучка, успешно освоивший те же самые знания.
Ну это несколько утрированно, конечно. На деле в любом из перечисленных случаев, для успешной работы нужен ещё какой-то реальный опыт, который человек может получить, поработав на джуниорских позициях.
C>И да. Это рынок,
Вы что-то путаете.
Рынок — это когда к знаниям имеют доступ все, кто способен их усвоить (т.е. способен сдать вступительный экзамен и все сессии хотя бы на 3). Причём, рынок как раз скорее предполагает платное образование, а не помощь государства. Но рынок в чистом виде едва ли где-то есть, да и мало кому он нужен. На практике, большинство государств регулирует рынок тем или иным способом. Например, оплатой образования талантливым студентам из гос. бюджета.
А то, о чём вы мечтаете, это не рынок, это какой-то совок.
C>детка.
Давайте всё-таки попробуем обойтись без фамильярностей.
AK>>Но на минуту предположим, что программистов у нас вдруг действительно стало "хватать". Все вакансии закрыты, рабочие места заполнены, больше потребности нет. Значит ли это, что программисты более станут не нужны? Не думаю. Бизнес будет всегда заинтересован в том, чтобы рабочая сила была дешевле, а дешевле она тогда, когда есть её избыток. Для появления и развития новых бизнесов тоже нужен некоторый запас работников. Кроме того, специфика IT-сферы в том, что грамотные программисты зачастую могут сами создавать себе рабочие места, находя заказчиков в других странах. C>Ну что я могу возразит? C>Это рынок, детка! C>Хочешь чтобы ИТишник не уходил создавать свой бизнес — плати!
Вы не прочитали, что я написал. Я говорил не о том, что нужно удерживать программистов на их рабочих местах.
Речь о том, что рынок труда в IT в значительной степени масштабируется самими участниками. Значит, появление новых работников не приводит к безработице. Напротив, это открывает больше новых возможностей.
C>Я не против того чтобы все население страны было с ВО. C>Но против того чтобы всем просто так раздать дипломы.
Кто-то предлагает раздавать дипломы просто так? Если человек честно сдаёт экзамен на тройку — значит, необходимые знания он усвоил. Если не сдаёт — его отчисляют. У меня из группы, с которой я поступал (20 человек), до третьего курса дожило чуть больше половины.
Диплом я защищал с другой группой (пришлось взять академический отпуск из-за загран. командировки), там до диплома дошло 5 человек. При этом, четверо, включая меня, вернулись из академического отпуска, т.е. из поступивших там была ровно одна студентка.
C>Другое дело когда кто то "не тянет на бесплатное". C>Бери учебник и вперед! Готовься! Тяни! Что мешает? C>Сейчас интернет в каждой деревне, учебники любые в свободном доступе! Что мешает учиться? C>Зачем им давать диплом только потому что они хотят и готовы платить? C>Знания! только знания! Вот что должно быть условием получения диплома. C>Минус здесь в том что Вы пытаетесь скомпенсировать отсутствие знаний наличием денег.
Нет. Вы просто почему-то не понимаете, что я вам говорю. В результате, сейчас вы уже спорите с теми утверждениями, которые вы мне приписываете.
C>Это Вас почему то интересует вопрос "кому достаточно?". C>Это может быть интересно только работодателю. C>Чтобы у него в очереди на работу стояло 100500 желающих с дипломом о ВО.
Ну да, это рынок. (с)
C>Чтоб можно было говорить: за воротами вона сколько желающих с дипломами, не хотите за эти гроши — идите лесом.
Вы просто боитесь конкуренции? Так это рынок.
C>А кому еще?
Помимо работодателя, это может быть интересно той самой толпе желающих с дипломами. Те, кто не тянет на высококвалифицированную работу (R&D, системные архитекторы и т.д.), вполне согласны занять рабочие места, где не требуется высокая квалификация. Многие конторы клепают сайты, настраивают 1С, восстанавливают упавшую винду или тестируют приложения. Вот чтобы ботаники с красными дипломами не расслаблялись, за дверью и стоит очередь троечников с дипломами, готовых выполнять ту же работу дешевле. А ботаники — либо идут конкурировать на более квалифицированные позиции, либо забывают про свои красные дипломы и работают за те же деньги, что и троечники. Это ж рынок.
C>У меня простые доводы: диплом должен быть = наличию уровня знаний.
Из этого довода не следует ни одно из ваших утверждений:
— Троечников нельзя пускать в ВУЗ
— Отличников тоже нельзя пускать в ВУЗ, если бюджетные места уже заняты другими отличниками
— Платное образование не нужно
C>Вы меня не правильно поняли. C>Я за то чтобы препод получал одинаково и за 25 студентов в группе, и за 9.
А сейчас так и есть. Ну или, по крайней мере, так было, когда я учился. Преподавателям платят за академические часы, а не за количество студентов.
С небольшим уточнением — если в группе остаётся 3 человека или менее, то группу расформировывают. Так что преподаватели не имеют какой-то особой зависимости от платников. Они в некоторой степени зависят от наличия групп как таковых.
C>Вы должны были раньше думать о "конкурсе аттестатов".
Дело не в этом. Я просто привёл вам простой пример, когда в ВУЗ не проходят не только троечники.
C>Согласитесь: ВУЗ должен выбрать лучших из имеющихся!
Не соглашусь. ВУЗ никому ничего не должен. Это учреждение, оказывающее образовательные услуги. Основным заказчиком выступает государство — пока ещё большее количество мест оплачивается из бюджета и распределяется на конкурсной основе.
ВУЗ, по-хорошему, должен контролировать качество предоставления своих услуг и в этом случае диплом ВУЗа является подтверждением получения определённых знаний. Если человек не может претендовать на бюджетные места, но при этом вполне способен освоить учебную программу — я не вижу ничего плохого в том, чтобы выдать этому человеку диплом. Вот и всё. Знания есть? Есть. Значит, можно выдать диплом.
AK>>Ну то, что лично вам не нравится идея платного высшего образования — это я уже понял. А я говорю о том, что если человек оплатил своё обучение, но при этом успешно прошёл учебный курс и самостоятельно сдал все экзамены — то он ничуть не хуже тех, кто получил образование бесплатно. Знания получены? Получены. Экзамены сданы, диплом защищен. Какие ещё вопросы? C>Вопросы в том что количество мест в вузах слишком много и туда поступают уже троечники.
И для кого это проблема-то? Выпускники-отличники боятся конкуренции со стороны менее успешных в учёбе сокурсников?
C>Троечнику в ВУЗе делать нечего. ИМХО. Ибо там "хорошисты должны биться в кровь" чтобы только поступить.
А можете привести какие-нибудь доводы помимо вашего пожелания сделать из людей с в/о особую касту?
AK>>Вам достаточно. Студентам недостаточно. C>Вы хотите сказать студентам которые по уровню знаний не дотягивают?
Не приписывайте мне того, что я не говорил.
AK>>См. выше — месье полностью упускает из виду то, что количество бюджетных учебных мест может быть сильно меньше, чем даже людей, способных сдать вступительные экзамены на 4. В том университете, где я учился, я могу припомнить лишь одну кафедру, где конкурс был сравнительно невысокий — это горностроительный факультет. Они иногда даже не добирали нужного количества студентов, но после первой же сессии ряды горностроителей изрядно пополнялись теми, кто завалил сессию на других специальностях. C>А что Вам мешает подтянуть свои знания до уровня 5?
Да ничего не мешало. К следующей попытке подтянул и поступил, но только года через два, уже после техникума. К тому времени поменяли условия вступления и вместо информатики поставили на вступительные экзамены физику, которую абитуриентам сдать сильно сложнее.
Но я потерял время. Если б у родителей были бы деньги — я сэкономил бы пару лет.
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
Наш спор разросся в какой то длинный талмуд.
Поэтому я здесь отвечу Вам по поводу "не хватает" или "хватает".
Если я Вас правильно понял, Вы считаете что бюджетных мест не хватает:
1. бизнесу и правительству: AK>Почему-то? Да потому, что я не понимаю, кто и почему решил, что этого достаточно. Кому достаточно-то? Вот владельцы бизнеса говорят, например, что работников в IT-индустрии сильно не хватает. Правительство говорит тоже самое, причём прогнозируют, что чем дальше, тем больше будет "не хватать" — вот намедни даже предлагали какие-то смешные проекты привлечения программистов из-за рубежа.
2. студентам: AK>>>Вам достаточно. Студентам недостаточно.
А министерство образования говорит(погуглите, может конечно мои данные слегка неверные, но картина примерно такая):
1. из школ выходит ежегодно около 710 тыщ. выпускников
2. бюджетных мест в ВУЗах более 500 тыщ, в ССУЗах почти 300 тыщ. В сумме около 800 тыщ бюджетных мест.
Вот я и говорю:
если мест — 800000
а выпускников школ — 710000
800000 — 710000 = 90000 лишних мест даже
т.е. можно ВСЕХ школьников после школы распределять в бюджетные места в ВУЗы и ССУЗы.
без экзаменов.
еще 90000 мест останется свободно
А ведь еще кого то в армию заберут, кто то просто не способен идти еще куда то учиться.
Вы утверждаете что студентам не хватает, а на самом деле наоборот.
Ок.
Согласен что кто то получает второе, и более ВО.
Но второе ВО в данный момент платное(на всякий случай: я против платного образования вообще и второго ВО тоже ).
Т.е. они не могут занять эти 800000 бюджетных мест.
Что я еще упускаю?
Далее про жалобы бизнеса и правительства.
В рыночной экономике это должно быть так:
Если есть рабочее место куда сложно найти работника — работодатель поднимает его зарплату.
До тех пор пока кто нибудь не найдется. А как еще?
В результате должна наблюдаться такая картина что "нефтяники живут хорошо" или "программисты живут хорошо".
Как следствие в ВУЗах на эти специальности должны вырасти конкурсы.
Видя это, правительство должно перераспределить количество выпускаемых ВУЗами специальностей(не забывая делать еще и прогнозы).
Теперь ВУЗы должны начать выпускать этих специалистов больше и насытить рынок.
И уже как следствие работодатель может снижать свои расходы на оплату труда.
Ну какая то такая цепочка.
Т.е. отсюда выходит что для того чтобы увеличить количество нужных ему специалистов бизнес может только повышать их оплату труда.
И тогда народ побежит получать эту специальность и встанет у его ворот.
AK>>>См. выше — месье полностью упускает из виду то, что количество бюджетных учебных мест может быть сильно меньше, чем даже людей, способных сдать вступительные экзамены на 4. ...
Да. Потому что все наоборот.
Количество бюджетных мест (в ВУЗы и ССУЗы вместе взятые) больше чем количество выпускников школ. См. выше.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Количество бюджетных мест (в ВУЗы и ССУЗы вместе взятые) больше чем количество выпускников школ. См. выше.
Не все так очевидно. На эти же бюджетные места не только недавние выпускники школ претендуют. А как минимум тридцатилетние двоечники в прошлом — они сейчас массово получают корочки о высшем. Де факто получают платно, так как появляются только на сессии дать взятку преподавателям. Соответственно не все школьники могут поступить сейчас на бюджет, конкурс сейчас какой то все равно есть.
Правда есть еще один ньюанс. В том городе, где расположено заведение о выдаче корочек, местным работодателям прекрасно известна цена этой корочки. Потому на полном серьезе есть объявления — требуется специалист, выпускникам такого то ВУЗа просьба не беспокоить. Но эти выпускники потом каким то образом пролезают иногда в другие города. Родители там во всяких Москвах покупают квартиру им, и они худо бедно зарабатывают в Москвах аж 30 тысяч рублей в месяц, что один хрен гораздо больше того, на что они могут расчитывать в родном городе .
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>работает плотником бетонщиком.
слышал, что один умник и вовсе клерком в патентном отделе работал. Некоторый вклад в науку при этом внёс.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>А результат мне кажется налицо: девальвация высшего образования. C>Во первых в результате уровень высшего образования падает. C>Во вторых отношение к наличию высшего образования тоже.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>> но через 1.5-2 года обучения я решил, что учиться дальше нет смысла и пошёл работать программистом.
S>Что так просто взяли, без бумажки?
А что, гдето правда требуют бумажки? у меня максимум спрашивали что закончил, причем спрашивали только совсем по молодости, да и так, для проформы, потом вообще всем на вуз было пофиг.
Здравствуйте, Крякозавр, Вы писали:
К>Автор этих строк был троечником из-за прогулов и систематического забивания на школьный учебный процесс, но фактически по знаниям превосходил весь класс, по крайней мере в математике, физике, астрономии и истории. Не знаю насколько это "существенно".
Вы чего то не договариваете.
Непонятно что Вы этим хотите сказать?
И что потом автор рассказа поступил в ВУЗ несмотря на тройки? И с отличием его закончил?
Или что?
Ну и что Вы хотите с конечном итоге сказать на примере этой истории?
Попробуйте довести до конца свою мысль.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
LVV>>Во-вторых, суперквалификация. E>Довольно неплохая квалификация у хирургов. Просто терапевты — в очень значительной массе шарлотаны еще те.
Вот с этим согласен.
В терапевты идут те, которые не потянули на конкретных специализациях.
Наблюдаю аналогичную картину у нас: не тянет чел на конкретной компьютерной специальности — идет типа в менеджеры-пиарщики-экономисты...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Вы все время лезете в выяснения отношений, приписываете мне то чего я не говорил.
К>Ты говоришь что троечники недостойны учиться в ВУЗе.
Что вы привязались к достоинству какому то.
Я говорю об уровне знаний. Все.
Что же касается троечников, ИМХО троечники они неоднородны.
Их можно как минимум разделить на три группы:
1 группа: троечники которые реально двоечники, но им подтянули оценки по каким то причинам(не важно по каким).
2 группа: нормальные, реальные троечники, которые даже при желании не смогут вылезти в хорошисты(ну может быть при адском труде).
3 группа: реально хорошисты, но по каким то причинам не пожелавшие подтянуться(адская лень, политические нравственные или какие то взгляды не позволяющие сделать над собой усилие, отсутствие мотивации... ну неважно, при желании могли бы быть хорошистами, но не пожелали)
К>Я, основываясь на личном опыте, говорю, что некоторые таки достойны.
Основываясь на Ваших словах я полагаю что вы как раз относитесь к третьей группе.
И вот мой вопрос: Почему Вы не старались и не захотели закончить школу без троек?
К>Что здесь есть такого трудного для понимания отличником?
Да есть трудности.
Во первых я не отличник.
Во вторых я не обладаю способностью читать мысли на расстоянии, а Вы в постах выше ни слова не написали о том что "некоторые таки достойны".
К>Я смотрю у тебя вокруг ВУЗа все планеты вращаются. Типа, закончил ВУЗ — человек, не закончил — унтерменш.
Ну это Ваши слова.
Опять таки: я не говорю о достоинствах.
Речь только об уровне знаний.
Есть определенный уровень знаний — ОК.
Нет?
Тогда нужно работать над этим(если конечно оно надо).
И все.
И еще, чтоб Вам было понятна моя точка зрения.
При приеме на работу я постоянно сталкиваюсь с такой ситуацией: диплом о ВО у кандидата в наличии, а самого ВО(в виде знаний) нема.
Притом таких большинство.
Т.е. какая то повальная раздача дипломов(притом полагаю что многие не покупали эти дипломы в метро, а как бэ "учились").
В моем понимании если у человека есть диплом, то ВО(в виде знаний) должно быть ОБЯЗАТЕЛЬНО. Что не отрицает наличие ВО(в виде знаний) при отсутствии самого диплома.
В результате конечно же ценность диплома как документ подтверждающий наличие знаний падает.
Это конечно не есть хорошо, но еще не смертельно.
С другой стороны люди считаю что раз у них есть диплом о ВО, то ВО(как знание) у них тоже есть.
Хотя по факту знания на уровне ВО у них нет(там на средне-специальное то иногда не соскребешь).
В результате и ценность самого ВО (как уровень знания) тоже падает.
Ну и резюмируя: пусть специалистов с дипломом о ВО будет меньше, но с обязательным наличием соответствующим уровнем знаний.
И всего то.
Никаких достоинств, каст и т.п. что тут мне пытаются приписать.
Все просто.
C>И еще, чтоб Вам было понятна моя точка зрения. C>При приеме на работу я постоянно сталкиваюсь с такой ситуацией: диплом о ВО у кандидата в наличии, а самого ВО(в виде знаний) нема. C>Притом таких большинство. C>Т.е. какая то повальная раздача дипломов(притом полагаю что многие не покупали эти дипломы в метро, а как бэ "учились"). C>В моем понимании если у человека есть диплом, то ВО(в виде знаний) должно быть ОБЯЗАТЕЛЬНО. Что не отрицает наличие ВО(в виде знаний) при отсутствии самого диплома. C>В результате конечно же ценность диплома как документ подтверждающий наличие знаний падает. C>Это конечно не есть хорошо, но еще не смертельно. C>С другой стороны люди считаю что раз у них есть диплом о ВО, то ВО(как знание) у них тоже есть. C>Хотя по факту знания на уровне ВО у них нет(там на средне-специальное то иногда не соскребешь). C>В результате и ценность самого ВО (как уровень знания) тоже падает. C>Ну и резюмируя: пусть специалистов с дипломом о ВО будет меньше, но с обязательным наличием соответствующим уровнем знаний. C>И всего то. C>Никаких достоинств, каст и т.п. что тут мне пытаются приписать. C>Все просто.
Если бы вы утверждали только это, то вряд ли бы кто то с вами не согласился.
Возражают вам пр поводу другого вашего утверждения, что поступление в ВУЗ надо абсолютно запретить для троечников,
не взирая на то, по какому предмету были получены тройки, какая успеваемость по прочим предметам, какой уровень школы был,
на какую специальность он поступает, какова успеваемость по прочим предметам и так далее.
Т.е во главу угла ставится даже не второстепенный критерий, а третьестепенный.
Ты во всех своих выкладках начисто упускаешь один фундаментальный момент: оценки не всегда отражают знания, знания не всегда влияют на оценки. Т.е. оценка не является функцией одного аргумента от знаний. Пытаясь рассуждать об уровне знаний, ты фактически оперируешь уровнем оценок. Диплом — не образование, оценки — не знания, карта — не территория.
PS кстати, мой итоговый балл в аттестате — 4,4. Но большую часть времени (5-10 классы) я был троечником.
При приеме на работу я постоянно сталкиваюсь с такой ситуацией: диплом о ВО у кандидата в наличии, а самого ВО(в виде знаний) нема.
Притом таких большинство.
Т.е. какая то повальная раздача дипломов(притом полагаю что многие не покупали эти дипломы в метро, а как бэ "учились").
В моем понимании если у человека есть диплом, то ВО(в виде знаний) должно быть ОБЯЗАТЕЛЬНО. Что не отрицает наличие ВО(в виде знаний) при отсутствии самого диплома.
В результате конечно же ценность диплома как документ подтверждающий наличие знаний падает.
Это конечно не есть хорошо, но еще не смертельно.
С другой стороны люди считаю что раз у них есть диплом о ВО, то ВО(как знание) у них тоже есть.
Хотя по факту знания на уровне ВО у них нет(там на средне-специальное то иногда не соскребешь).
В результате и ценность самого ВО (как уровень знания) тоже падает.
Ну и резюмируя: пусть специалистов с дипломом о ВО будет меньше, но с обязательным наличием соответствующим уровнем знаний.
И всего то.
Никаких достоинств, каст и т.п. что тут мне пытаются приписать.
Если наличие диплома не свидетельствует о наличии знаний, то и отсутствие оного тоже ни о чем не говорит. То же самое и со школьными оценками.
PS а почему ты, настолько полагаясь на качество школьного образования, забываешь о том, что в вуз можно поступить только с 11 классами? Ограничение, за которое ты ратуешь, уже есть.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Если бы вы утверждали только это, то вряд ли бы кто то с вами не согласился. B>Возражают вам пр поводу другого вашего утверждения, что поступление в ВУЗ надо абсолютно запретить для троечников,
Я не понимаю что в этом такого плохого.
Что делать в ВУЗе человеку который школьную программу кое как осиливает? B>не взирая на то, по какому предмету были получены тройки, какая успеваемость по прочим предметам, какой уровень школы был, B>на какую специальность он поступает, какова успеваемость по прочим предметам и так далее.
Какая объективная причина может помешать подтянуть пару-тройку предметов в школе?
Очень интересно узнать.
(сейчас у нас всеобщий ЕГЭ — уровень школы за скобками) B>Т.е во главу угла ставится даже не второстепенный критерий, а третьестепенный.
Интересно о каком критерии Вы тут говорите?
Я еще раз повторюсь — троечник троечнику рознь.
Я не против того чтобы троечники у которых всего пара троек поступали в ВУЗ.
Но им нужно подтянуться.
Какие проблемы то?
А твердые троечники и ниже — ну что им в ВУЗе делать?
Они школьную программу еле тянут.
Здравствуйте, Крякозавр, Вы писали:
К>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
К>Ты во всех своих выкладках начисто упускаешь один фундаментальный момент: оценки не всегда отражают знания, знания не всегда влияют на оценки. Т.е. оценка не является функцией одного аргумента от знаний. Пытаясь рассуждать об уровне знаний, ты фактически оперируешь уровнем оценок. Диплом — не образование, оценки — не знания, карта — не территория.
Я согласен что оценка не всегда объективно измеряет уровень знаний.
Вы скажете ЕГЭ.
Я не вижу какой то принципиальной разницы: 100 бальная система, 1000 бальная.
Любую можно перевести до стандартной пятибалльной.
К>PS кстати, мой итоговый балл в аттестате — 4,4. Но большую часть времени (5-10 классы) я был троечником.
Еще раз вопрос:
Что Вам мешало не быть троечником?
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>Если бы вы утверждали только это, то вряд ли бы кто то с вами не согласился. B>>Возражают вам пр поводу другого вашего утверждения, что поступление в ВУЗ надо абсолютно запретить для троечников, C>Я не понимаю что в этом такого плохого. C>Что делать в ВУЗе человеку который школьную программу кое как осиливает?
Вам уже сто раз разжевали чем, но вы, похоже, не читатель.
Попадется принципиальный учитель, либо тот, кому не понравилось ваше лицо.
учитель физкультуры, который не поставит вам 4 если вы не сможете подтянуться 10 раз,
выбежать 60 метров из 10 секунд, или просто пробежать 5 км.
учитель по литературе , который на каждое ваше сочинение ставит вам 2 или 3,
говоря, что вы не можете связно излагать свои мысли.
учитель по иностранному языку, который любой уровень ниже свободного разговорного уровня сочтет неудовлетворительным.
И, наконец, нафига тратить силы на то, что не нужно?
C>А твердые троечники и ниже — ну что им в ВУЗе делать? C>Они школьную программу еле тянут.
Ваши твердые троечники отсеются на вступительном экзамене. Так что никакой проблемы нет.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Что Вам мешало не быть троечником?
Могу рассказать про третий тип троечников. Так вот. Обычно мешает не быть троечником окружение. В классе запросто может оказаться критическая масса "учащихся", которые считают, что ни хрена не знать — это хорошо. Ибо их так родители воспитали. И эти орлы запросто могут оказаться в друзьях, в результате оценки будут тянуть вниз, несмотря на наличие способностей. Когда большинство твоего окружения говорит и демонстрирует личным примером, что неплохие деньги можно зарабатывать вообще без образования — это очень демотивирует. А понимание того, зачем нужно образование, когда деньги от этого не зависят слабо, приходит позднее. Когда приходит понимание зачем это все нужно — такие троечники очень быстро начинают реально учиться.
Еще одна распространенная причина — ненависть к зубрежке. В реальности нужна не зубрежка, а понимание. Очень много учителей в школе, а также преподавателей, которых без зубрежки не пройти, без зубрежки тройка максимум. В результате имеем, что человек может решить сходу любую задачу, зачастую даже олимпиадную, при наличии справочника, но определения рассказывает своими словами, а это с точки зрения очень многих учителей тройка.
Соответственно при желании да, если от этого будет зависеть жизнь, если будет охрененная мотивация, то такой троечник запросто станет отличником — гордостью школы и института. Но в реальности этой мотивации не будет. Родители будут показывать пример невежества, раздолбайства, безответственного отношения к жизни и алкоголизма. Не прочитали при ребенке ни одной книги, единственное что читают — это желтую прессу да зомбоящих смотрят. И жалуются друг другу, что стало все сложно, непонятно за кого голосовать, вот хорошо было раньше когда кандидат был один и нужно было только в урну бумажку опустить не думая. И все окружение такое же. Кто то в реальности думает, что в таких условиях кто то при способностях будет отличником? Когда вокруг вообще никого авторитетного, кто б мог мотивировать на тягу к знаниям, а также рассказал, зачем вообще образование нужно.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:
S>>Нашли блин критерий отбора, вот я закончил фопф мфти на бюджетной основе, средний бал по школьному аттестату- 3.66. C>Почему Вы плохо учились в школе?
C>А какой критерий должен быть, кроме как успеваемость в школе?
чем вам биология или химия поможет на технической специальности ? должен быть профильный отбор , русский язык и литературу как и раньше на уровне зачёта , а не какие то вонючие сочинения .
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>чем вам биология или химия поможет на технической специальности ? должен быть профильный отбор , русский язык и литературу как и раньше на уровне зачёта , а не какие то вонючие сочинения .
Мое мнение тут простое.
Школа дает некое общее представление об окружающем мире.
Научное представление, я бы сказал.
В современном мире на мой взгляд понятие "грамотность", включает не только умение читать и писать, но и некий уровень научных знаний и представлений в различных областях.
Что касается конкретно биологии. В школьном курсе даются знания не какие то глубоко научные, а общие.
Достаточные для нормальной жизни в современном обществе.
Нужно ли техническому специалисту уметь писать вонючее сочинение?
А что такое сочинение вообще? Это умение излагать грамотно свою мысль ИМХО. В школе никого не заставляют писать романы.
Вот вы например технический специалист, хотите чтоб в Вашу техническую идею кто то инвестировал.
Ой как Вам придется сочинять! Устно или письменно.
А как же Вы тогда грамотно донесете свою идею будущему инвестору? Да так чтоб он поверил?
Ну и вообще по жизни, грамотно излагать свою мысль, свою точку зрения помешает?
Еще раз повторюсь: школа дает ОБЩЕЕ образование. Определенный уровень грамотности.
А уже этот уровень общих знаний должна являться неким фундаментом, на котором должно строиться высшее(и не только) образование.
Притом любого профиля.
Технического, не технического.
И никакого профильного отбора в рамках школы как таковой быть не должно.
Нет. Я конечно допускаю некий уклон в сторону определенных предметов.
Например математический, гуманитарный класс.
Но при этом уровень знаний получаемый в классах с уклоном по другим предметам должен быть таким же как в классах без уклона.
Так чтобы даже ученик закончив класс с гуманитарным уклоном смог бы поступить в технический ВУЗ например.
Как то так.
P.S.
Вы говорите "зачем непрофильные предметы" в школе?
Даже в ВУЗе в начальных курсах есть предметы "совершенно не относящиеся к профилю напрямую".
Например я припоминаю такие предметы как: экономика, история, медицина, политология, философия. Это что вспомнил сходу. Про физкультуру вообще молчу. Зачем он нужен например экономисту?
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
C>>Что Вам мешало не быть троечником? E>Могу рассказать про третий тип троечников. Так вот. Обычно мешает не быть троечником окружение. В классе запросто может оказаться критическая масса "учащихся", которые считают, что ни хрена не знать — это хорошо. Ибо их так родители воспитали. И эти орлы запросто могут оказаться в друзьях, в результате оценки будут тянуть вниз, несмотря на наличие способностей. Когда большинство твоего окружения говорит и демонстрирует личным примером, что неплохие деньги можно зарабатывать вообще без образования — это очень демотивирует. А понимание того, зачем нужно образование, когда деньги от этого не зависят слабо, приходит позднее. Когда приходит понимание зачем это все нужно — такие троечники очень быстро начинают реально учиться.
Как тут многие любят ссылаться на собственный пример, я тоже сошлюсь на собственный.
В классе в котором учился я, отношение окружения было именно такое как Вы тут рисуете.
Из всех мальчиков я был единственным кто учился на 4-5.
Несколько (2-3) твердых троечника, а остальные хулиганье которым ставили тройки лишь бы не оставлять во второй класс.
В нашем же классе учились два второгодника.
Мало?
E>Еще одна распространенная причина — ненависть к зубрежке. В реальности нужна не зубрежка, а понимание. Очень много учителей в школе, а также преподавателей, которых без зубрежки не пройти, без зубрежки тройка максимум. В результате имеем, что человек может решить сходу любую задачу, зачастую даже олимпиадную, при наличии справочника, но определения рассказывает своими словами, а это с точки зрения очень многих учителей тройка.
Не зубрил никогда и ничего.
Младшие классы уже помню смутно.
А в старших классах мне было достаточно того что говорил на уроке учитель, ну и максимум мог открыть учебник после звонка на урок и пробежаться, чтоб освежить то что было на прошлом уроке.
Письменные домашние задания делал в промежутке "звонок на урок — учитель в классе".
E>Соответственно при желании да, если от этого будет зависеть жизнь, если будет охрененная мотивация, то такой троечник запросто станет отличником — гордостью школы и института. Но в реальности этой мотивации не будет. Родители будут показывать пример невежества, раздолбайства, безответственного отношения к жизни и алкоголизма. Не прочитали при ребенке ни одной книги, единственное что читают — это желтую прессу да зомбоящих смотрят. И жалуются друг другу, что стало все сложно, непонятно за кого голосовать, вот хорошо было раньше когда кандидат был один и нужно было только в урну бумажку опустить не думая. И все окружение такое же. Кто то в реальности думает, что в таких условиях кто то при способностях будет отличником? Когда вокруг вообще никого авторитетного, кто б мог мотивировать на тягу к знаниям, а также рассказал, зачем вообще образование нужно.
Что касается родителе, не могу ничего плохого сказать.
Они конечно говорили что надо учиться хорошо.
Ну мать читала иногда художественные книги, хотя вряд ли она была для меня каким то примером.
Не помню чтоб отец читал что то всерьез.
Был период когда я увлекся чтением художественных(детских) книг.
Мать иногда "силой" прекращала мое чтение, и выгоняла играть на улицу.
Откуда была мотивация я не знаю.
Помню о моем поступлении в ВУЗ впервые зашел разговор после того как старший брат(который тоже учился на 4 и 5) завалил вступительные.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>И никакого профильного отбора в рамках школы как таковой быть не должно. C>Нет. Я конечно допускаю некий уклон в сторону определенных предметов. C>Например математический, гуманитарный класс. C>Но при этом уровень знаний получаемый в классах с уклоном по другим предметам должен быть таким же как в классах без уклона. C>Так чтобы даже ученик закончив класс с гуманитарным уклоном смог бы поступить в технический ВУЗ например.
ага , не смеши меня, или поступаешь или занимаешься х%рней. догадайся с трёх раз кто поступит , при равных возможностях — тот готовился к профильному или тот кто ботал биологию когда надо было готовится к поступлению на техническую специальность . на специальность где самый большой конкурс . впрочем за бабки вам все специальности открыты .
я наоборот за то чтобы всякие металюги поступали в вуз на общих условиях как сейчас , иначе эти тупые твари с низкими показателями по профильным занимают все места в некоторых вузах по популярным специальностям.
не сложно догадаться, что автор (Cicero) ярый ботаник который хочет получить за свою ботаническую деятельность дивиденды , в противном случае не вижу проблем в приёме в вуз по профильным предметам . я лично не переношу всю ту лабуду что пичкают в школе , мне это не надо , как и абсолютному большинству населения — всякие ср%ные канатики в яйце, почему дибил раскольников зарубил бабку, кто там торчал на курской дуге — это всё не мои проблемы .
я ещё давно говорил почему на популярных специальностях так сильно ограничен набор, когда после остальных вообще никуда устроиться невозможно. и сколько лет нехватки высококвалифицированных специалистов понадобилось прежде чем наши вундеркинды додумались увеличить набор .
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>...не сложно догадаться, что автор (Cicero) ярый ботаник который хочет получить за свою ботаническую деятельность дивиденды
Вы переходите на личность.
Это однозначно говорит о том что у Вас кончились аргументы в пользу своей точки зрения.
xma>кто там торчал на курской дуге — это всё не мои проблемы .
После этого не вижу вообще какого либо смысла с Вами что то обсуждать.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
К>>Автор этих строк был троечником из-за прогулов и систематического забивания на школьный учебный процесс, но фактически по знаниям превосходил весь класс, по крайней мере в математике, физике, астрономии и истории. Не знаю насколько это "существенно".
SD>Всегда удивлял, почему каждый троечник про себя думает одинаково. Примерно как процитировано.
Бу-га-га. Ванга детектед.
Двух одинаковых людей не существует. Следовательно, и двух одинаковых троечников тоже. Но куда "нетроечникам" до таких тонких познаний об устройстве мира. Этому в школе не учат. "В строй по среднему баллу становись!"
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
К>>Автор этих строк был троечником из-за прогулов и систематического забивания на школьный учебный процесс, но фактически по знаниям превосходил весь класс, по крайней мере в математике, физике, астрономии и истории. Не знаю насколько это "существенно".
SD>Всегда удивлял, почему каждый троечник про себя думает одинаково. Примерно как процитировано.
Кстати, а как ты прокомментируешь тот факт, что мой балл все-таки равен ~4,4. Как это с твоим наблюдением согласуется?
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
К>>Автор этих строк был троечником из-за прогулов и систематического забивания на школьный учебный процесс, но фактически по знаниям превосходил весь класс, по крайней мере в математике, физике, астрономии и истории. Не знаю насколько это "существенно".
SD>Всегда удивлял, почему каждый троечник про себя думает одинаково. Примерно как процитировано.
Ну я, например, будучи в 9 классе, помню, изучал СТО и основы квантовой механики, астрономию (она в 11 классе лишь должна была быть), начала анализа. Хочешь сказать, что на самом деле все хорошисты и отличники это знают в девятом классе?
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Ну да спорно конечно, но все же давайте обсудим.
Тройки ни о чём не говорят. Важны только выпускные и вступительные испытания. C>Если говорить о ВУЗах — более половины выпускников может поступить в бюджетные места.
Счаз. Бюджетные места только для избранных. После того, как эти избранные поступят, обычные студенты могут попытать счастье по конкурсу 20 чел. на место. C>Я не могу сейчас припомнить чтобы троечники поступали в ВУЗы, они ИМХО и не пытались даже. C>Хорошисты и то не все пытались поступить в ВУЗ.
Это ты так думаешь. Те, кто хотел поступить — поступили, но перед тобой отчёт держать и не думали. C>А результат мне кажется налицо: девальвация высшего образования.
Не в этом причина. C>Во первых в результате уровень высшего образования падает.
Какое качество, такой и уровень. C>Во вторых отношение к наличию высшего образования тоже.
не наблюдаю что-то.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Всегда удивлял, почему каждый троечник про себя думает одинаково. Примерно как процитировано.
Во первых, не каждый. Большинство троечников просто четко говорят, что им нахрен в жизни не нужны эти синусы косинусы, да законы ньютона. Ибо для того, чтоб работать бомбилой и зашибать свои 100 штук в месяц, этого не надо. И большинство абсолютно не стесняются того, что не знают что такое логарифм, производная, не могут решить школьные задачи за пятый класс. Но вот что действительно никто не скажет, так это никто никогда не будет называть себя дураком. По моим наблюдениям, вероятность того, что кто то назовет себя дураком, будет прямо пропорциональна уму.
Относительно троечников. А ты когда нибудь встречал отличников, у которых знаний не было даже на тройку? Я встречал, если что. И последние лет 15-20 у меня никаких иллюзий по поводу оценок нет. Они отражают не знания, а отражают желание получить нужную оценку.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>...не сложно догадаться, что автор (Cicero) ярый ботаник который хочет получить за свою ботаническую деятельность дивиденды C>Вы переходите на личность. C>Это однозначно говорит о том что у Вас кончились аргументы в пользу своей точки зрения.
а с чего у тебя должно быть преимущество , если ты профильные предметы знаешь хуже чем я ? так то биологии уже не будет на технических специальностях, т.к. высококвалифицированным специалистам соотв. специальностей она нафиг не нужна . а какие аргументы — давайте опрос проведём , как сдавать , профильные или все , ответ очевиден. так, в развитых странах рано начинается разделение на специализации .
xma>>кто там торчал на курской дуге — это всё не мои проблемы . C>После этого не вижу вообще какого либо смысла с Вами что то обсуждать.
хотят воюют , не хотят не воюют . более того , в среднем (из множества жизней) каждый из нас не реже воюет чем остальные .
более того с голодухи только детей в мире умирает за десять лет больше чем все потери во второй мировой и всем наср%ть .
я нацизмом не страдаю и людей не разделяю среди глобального населения кто мне ближе кто мне дальше . там умирают здесь умирают — какая мне х%й разница ? я считаю это только создаёт дополнительные проблемы в части того, что нет никаких гарантий что мы не можем оказаться где угодно среди всего населения всех народов . с чего вдруг все решили что это не так ? и я этот нацизм в ущерб себе и всем не собираюсь поддерживать . к примеру у знакомых дети в германии не говорят по русски, хотя сами они русские . и очевидно это зависит не только от территории рождения, к примеру параолимпийская чемпионка удочерённая в европе тоже не говорит совершенно по русски. реально наши проблемы это то что происходит сейчас, а наши так застряли в своей войне которую же фактически сами развязали отказавшись от союза с францией и англией до её начала , что упорно не желают разбираться с тем что происходит вокруг сейчас. короче говоря гордиться больше нечем вот всё и молятся на свою войну сейчас, это при том что численность наших войск была в 1.5 раза больше чем фашистско немецких.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Попадется принципиальный учитель, либо тот, кому не понравилось ваше лицо. B> учитель физкультуры, который не поставит вам 4 если вы не сможете подтянуться 10 раз, B>выбежать 60 метров из 10 секунд, или просто пробежать 5 км.
Была у нас по какому то спец курсу по программированию "очень злая" тетка.
Она на первом же занятии всей группе объявила: кто выполнит за это занятие сколько то заданий — получит автомат, и свободен.
Притом на занятия она таких уже не пустит — чтоб другим не мешали.
(тактика очень оправданная: я за это первое и последнее занятие у нее успел выполнить установленный норматив, и успел помочь соседу.)
А вот девушка(а далее и жена) одного моего товарища на этом предмете споткнулась.
Да так что на этом "закончила" ВУЗ.
Просто оказались двое с характерами. С одной стороны препод, а с другой студентка.
Бабы-с!
B>учитель по литературе , который на каждое ваше сочинение ставит вам 2 или 3, B>говоря, что вы не можете связно излагать свои мысли.
Другая история.
У нас по общей физике до какого то момента был молодой препод.
Естественно все было легко и просто.
Как вдруг неожиданно с какого то семестра нам заменили его на старого.
Притом он вел и лекции и практики и лабы.
На первой же лекции он неожиданно вытаскивал очередного зазевавшегося студента к доске и задавал вопрос по тому что говорил 2 минуты назад.
Ну и ставил трояк. Не разбирая ни чины ни звания ни заслуги.
А народ то по привычке еще был расслаблен.
Я тоже был пару раз вытащен и награжден трояком.
Притом когда ты ему отвечаешь — было полное ощущение что все идет хорошо, но получаешь ты в результате трояк. Обидно слушай!
Пошла практика. Там тоже трояки. И да отличники тоже скатились на трояки. Четверки были ну очень большой редкостью.
Тоже можно было бы показать характер. (те кто начал гнуть свою линию сдавали экзамен осенью на 17 разе)
Но многие пошли по другому пути, я в том числе.
Взял учебники которые препод рекомендовал и начал искать — за что трояк? Что я не так понимаю? Или не то говорю?
И со временем наступило озарение и следом и пошли четверки и пятерки.
Помню экзамен.
Я кое что написал по первому вопросу, начал писать второй вопрос.
Задачу еще и не читал.
Подходит сзади, смотрит мои записи, и говорит: типа Первый вопрос кое что есть, второй типа тоже понятно что ты хочешь написать.
Расскажи мне как задачу будешь решать. Я быстро читаю задачу, объясняю ему как собираюсь решить.
И он мне объявляет. Хорошо. Пойдем — будешь отвечать.
Ну и гонял он меня по всему пройденному материалу за семестр вдоль и поперек, и в хвост и в гриву.
Ну и попробуй ему назубри.
Это был один из самых жестких и принципиальных преподов.
У меня нет к нему обиды. Только чувство благодарности.
B>учитель по литературе , который на каждое ваше сочинение ставит вам 2 или 3, B>говоря, что вы не можете связно излагать свои мысли.
B>учитель по иностранному языку, который любой уровень ниже свободного разговорного уровня сочтет неудовлетворительным.
Может прото учиться нужно?
А не относить свои неудачи на что то другое.
B>И, наконец, нафига тратить силы на то, что не нужно?
Мы с вами тут обсуждаем школьное образование, и мое твердое убеждение: в школьной программе только элементарные знания нужные для правильного восприятия мира. И не обладать этими знаниями на школьном уровне должно быть просто стыдно независимо от предмета.
К>Ну я, например, будучи в 9 классе, помню, изучал СТО и основы квантовой механики, астрономию (она в 11 классе лишь должна была быть), начала анализа. Хочешь сказать, что на самом деле все хорошисты и отличники это знают в девятом классе?
Мощно бомбануло. Годно. Аж три возмущенных сообщения написал С распальцовками
Скажу так: я не знаю, где вы учились. В какой школе, в каком ВУЗе, кто были вашими "хорошистами и отличниками". И почему, при столь огромном уме и таланте, вы не смогли остальные предметы сдать хотя бы на 4. Потому что для этого разве что на физкультуре может понадобиться приложить сколь-нибудь значительные усилия. Всё остальное сдается "на раз" — вся школьная программа составлена на простых и логичных вещах. Которые заучивать не надо.
E>Относительно троечников. А ты когда нибудь встречал отличников, у которых знаний не было даже на тройку?
Конечно, встречал. Правда, школу они закончили лет ***дцать назад, и полученными знаниями на практике не пользовались. Я тоже сейчас не решу даже сравнительно простую линейную систему дифуров. Что уж там, я даже приёмы интегрирования большинство позабыл — одни названия в голове сохранились (типа интегрирования по частям). А прошло всего-то пара десятков лет, или даже чуть меньше.
E>Я встречал, если что. И последние лет 15-20 у меня никаких иллюзий по поводу оценок нет. Они отражают не знания, а отражают желание получить нужную оценку.
С "отражают не знания" могу согласиться. Но вот про "желание получить нужную оценку" — нет, это не так. Будем честными: чтобы школу закончить на "отлично", не надо быть ни большого ума, ни крепкой задницы. Просто нужно иметь хоть минимальный уровень самоконтроля для обуздания собственной лени. А вот это, как ни удивительно, у большинства людей и вызывает проблемы. Прокрастинировать ведь интереснее.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>В современном мире на мой взгляд понятие "грамотность", включает не только умение читать и писать, но и некий уровень научных знаний и представлений в различных областях.
В современном мире понятие "грамотность" настолько размыто, что обсуждать его почти бессмысленно. Сегодняшние школьные ЕГЭ не смогут сдать чиновники из мин. образования.
C>Что касается конкретно биологии. В школьном курсе даются знания не какие то глубоко научные, а общие. C>Достаточные для нормальной жизни в современном обществе.
Более чем. У меня в аттестате стоит пятёрка по биологии, но, как минимум, половина из того что преподавалось мне не пригодилось в жизни ни разу. Ну т.е. вообще никак, даже теоретически.
Но биология это ещё куда ни шло. Вы школьные учебники по химии хорошо помните? По географии? Вот куда мне можно применить знание того, сколько тонн чугуна в год производит Польша? А реакции полимеризации углеродных соединений я для чего неделю учил?
C>А что такое сочинение вообще? Это умение излагать грамотно свою мысль ИМХО.
Умение излагать называется "изложение". Сочинение — это умение "сочинять".
C>Вы говорите "зачем непрофильные предметы" в школе? C>Даже в ВУЗе в начальных курсах есть предметы "совершенно не относящиеся к профилю напрямую".
И зачем они в ВУЗе? Ну помимо того что ВУЗу нужно куда-то приткнуть преподавателей с маловостребованных кафедр.
AK>Месье хорошо помнит школьную программу? Там довольно много материала, который нужно именно заучивать.
Не следует путать "помнит сейчас" с "сдал дофига лет назад". От вас в школе требуют не запомнить на всю жизнь, а продемонстрировать способность к обучению. Суть умение прочитать, проанализировать и понять, о чем идёт речь.
Наизусть разве что стихотворения в начальных классах учили. Всё остальное строилось на понимании. Включая "объемы производства чугуна в Польше". Это, между прочим, классический вопрос с собеседований. Разумеется, вы не можете знать точные данные официальной статистики. Но прикинуть вполне в состоянии.
Вот этому в школе и учат.
PS: месье школу закончил давно, и точно помнит, что устные домашние задания не делал от слова "совсем". Максимум просматривал по диагонали Письменных старался избегать ровно настолько, насколько это было возможно. Т.е. если месье-школьник знал, что временный учитель на замене не будет проверять домашку, молодой месье ее не делал. Случалось, конечно, что не угадывал, и месье бывало стыдно. Но обычно впендьюривал угадывал.
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали: C>>В современном мире на мой взгляд понятие "грамотность", включает не только умение читать и писать, но и некий уровень научных знаний и представлений в различных областях.
AK>В современном мире понятие "грамотность" настолько размыто, что обсуждать его почти бессмысленно.
Я не обсуждаю то что включает "грамотность" сегодня.
Я утверждаю только то что это все таки не ограничивается одним умением читать и писать как это было когда то, а нечто большее. AK>Сегодняшние школьные ЕГЭ не смогут сдать чиновники из мин. образования.
Это да.
AK>Более чем. У меня в аттестате стоит пятёрка по биологии, но, как минимум, половина из того что преподавалось мне не пригодилось в жизни ни разу. Ну т.е. вообще никак, даже теоретически.
AK>Но биология это ещё куда ни шло. Вы школьные учебники по химии хорошо помните? По географии? Вот куда мне можно применить знание того, сколько тонн чугуна в год производит Польша? А реакции полимеризации углеродных соединений я для чего неделю учил?
Дело не в отм чтобы все знания полученные применить в жизни.
Дело в том что школьное образование — это общее образование.
И одна из целей ИМХО это дать человеку общее представление об окружающем мире.
AK>Умение излагать называется "изложение". Сочинение — это умение "сочинять". Сочинение — вид письменной школьной работы, представляющий собой изложение своих мыслей, знаний на заданную тему. Изложение — творческая работа, заключающаяся в устном или кратком письменном пересказе прослушанного и прочитанного. Изложение применяется в общеобразовательной школе и служит для развития навыков правописания и стилистики.
ИМХО главный акцент тут в том что в одном случае Вы должны излагать собственную мысль, а в другом пересказать прослушанное.
Акцент на: собственную мысль.
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
SD>> вся школьная программа составлена на простых и логичных вещах. Которые заучивать не надо.
AK>Месье хорошо помнит школьную программу? Там довольно много материала, который нужно именно заучивать.
Заучивать надо и в школе и в ВУЗе если Вы не понимаете.
Я помню где то вычитал такое выражение: Знание немногих принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов.
Не помню чтобы кто то их учителей и преподов требовал именно заучивать.
Обычно всегда говорили: расскажи как ты это сам понимаешь.
Хотя нет вру.
Было.
Не помню что за предмет был и какая тема: Препод объясняя что то как то раз сказала: Согласна что это понять логически невозможно, можно только заучить.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Мощно бомбануло. Годно. Аж три возмущенных сообщения написал С распальцовками
SD>Скажу так: я не знаю, где вы учились. В какой школе, в каком ВУЗе, кто были вашими "хорошистами и отличниками". И почему, при столь огромном уме и таланте, вы не смогли остальные предметы сдать хотя бы на 4. Потому что для этого разве что на физкультуре может понадобиться приложить сколь-нибудь значительные усилия. Всё остальное сдается "на раз" — вся школьная программа составлена на простых и логичных вещах. Которые заучивать не надо.
Полностью с Вами согласен.
Моя мысль о том что троечникам в ВУЗе делать нечего основано именно на том что:
Настоящим троечникам там понятно что делать нечего.
А если ты такой умный разобраться еще в одном, может быть и не совсем для тебя интересном предмете и сдать его хотя бы на 4 ничего не стоит.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Конечно, встречал. Правда, школу они закончили лет ***дцать назад, и полученными знаниями на практике не пользовались. Я тоже сейчас не решу даже сравнительно простую линейную систему дифуров. Что уж там, я даже приёмы интегрирования большинство позабыл — одни названия в голове сохранились (типа интегрирования по частям). А прошло всего-то пара десятков лет, или даже чуть меньше.
Не, такое не считается. Когда через 10 лет забываешь из за неиспользования — это абсолютно нормально, и таким образом ты в двоечника или троечника не превращаешься. То, что раньше помнил — оно должно было оказать влияние на мировоззрение, и при необходимости восстановить навыки, ты их достаточно быстро восстановишь.
Я про других отличников. Которые (точнее родители которых) в школу носили магарычи, помогали с ремонтом и тому подобными вещами. Или женский пол можно взять, которые пятерку получали путем списываний и зубрежки. Вот не тянут такие отличники даже на тройку, ну никак. А таких отличников очень много.
SD>С "отражают не знания" могу согласиться. Но вот про "желание получить нужную оценку" — нет, это не так. Будем честными: чтобы школу закончить на "отлично", не надо быть ни большого ума, ни крепкой задницы. Просто нужно иметь хоть минимальный уровень самоконтроля для обуздания собственной лени. А вот это, как ни удивительно, у большинства людей и вызывает проблемы. Прокрастинировать ведь интереснее.
Во первых, очень зависит от школы. Большинство школ, которых я знаю, ориентированы на дебилов. Чтоб такую закончить на отлично, особого ума не надо, вообще напрягаться не надо, если есть хотя б минимальные способности. А вот со спецшколами не так просто. Нагрузки зачастую запредельные, даже обладателям средних способностей приходится весьма напрягаться. И если предметов, на которые смотрят без снисхождения, достаточно много — вот тогда напрягаться придется ОЧЕНЬ сильно. В большинстве школ проходят мимо знаний. Что то выучили, удержали в кратковременной памяти, и через месяц максимум забыли. В некоторых школах на некоторых предметах весьма сильно дрючат, что идет постоянный контроль уже изученного, и это уже остается на довольно долгий период. Даже когда таких предметов 2, то мало не покажется. Если такие предметы все — то весьма неслабые способности нужны чтоб хотя бы на тройку вытянуть, про на отлично не говорю, там по одному предмету сдохнешь чтоб отлично получить.
E>Я про других отличников. Которые (точнее родители которых) в школу носили магарычи, помогали с ремонтом и тому подобными вещами.
Таких не встречал. Ни в школе, ни в ВУЗе, ни в жизни.
E>Или женский пол можно взять, которые пятерку получали путем списываний и зубрежки.
Этих встречал. Проблемы не вижу. Я бы так не смог (слишком ленивый?), но если для них сработало — почему нет?
E>Во первых, очень зависит от школы. Большинство школ, которых я знаю, ориентированы на дебилов. Чтоб такую закончить на отлично, особого ума не надо, вообще напрягаться не надо, если есть хотя б минимальные способности. А вот со спецшколами не так просто. Нагрузки зачастую запредельные, даже обладателям средних способностей приходится весьма напрягаться. И если предметов, на которые смотрят без снисхождения, достаточно много — вот тогда напрягаться придется ОЧЕНЬ сильно.
Речь как раз про спецшколы и спецклассы внутри оных. Заведение, где я учился (лицей, однако, — аж даже и не школа), считалось самым что на есть суровой. В принципе, небезосновательно — ученики брали не меньше половины мест на областных олимпиадах и очень много мест на российских. Как минимум, по математике, физике, химии и литературе, хотя в спорте, да, не блистали.
И даже это не помешало в моём выпускном году заработать 2 золотые медали и 14 серебряных. Могу точно сказать про обе золотые — их получатели, мягко говоря, не напрягались и проблемы были только с сочинением. По литературе. И то только потому, что один из медалистов таки занимал первое место на всероссийской олимпиаде по этому предмету. История, вообще говоря, занятная там была. Проверящие (из ГОРОНО или как там оно называется) отказывались верить, что это написал школьник (пусть и выпускного класса), пока эти достижения не были доказаны.
Это ж каким нужно быть балбесом, чтобы в обычной школе не вытянуть хотя бы на 4-ки?
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
К>>Ну я, например, будучи в 9 классе, помню, изучал СТО и основы квантовой механики, астрономию (она в 11 классе лишь должна была быть), начала анализа. Хочешь сказать, что на самом деле все хорошисты и отличники это знают в девятом классе?
SD>Мощно бомбануло. Годно. Аж три возмущенных сообщения написал С распальцовками
SD>Скажу так: я не знаю, где вы учились. В какой школе, в каком ВУЗе, кто были вашими "хорошистами и отличниками". И почему, при столь огромном уме и таланте, вы не смогли остальные предметы сдать хотя бы на 4. Потому что для этого разве что на физкультуре может понадобиться приложить сколь-нибудь значительные усилия. Всё остальное сдается "на раз" — вся школьная программа составлена на простых и логичных вещах. Которые заучивать не надо.
Ты бы хоть остальные сообщения сначала прочитал. У меня было много прогулов, за что учителя меня не жаловали.
По поводу "трех возмущенных сообщений" — очень не люблю быть жертвой стереотипов, есть у меня такой изъян.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
AK>>Месье хорошо помнит школьную программу? Там довольно много материала, который нужно именно заучивать. SD>Не следует путать "помнит сейчас" с "сдал дофига лет назад". От вас в школе требуют не запомнить на всю жизнь, а продемонстрировать способность к обучению. Суть умение прочитать, проанализировать и понять, о чем идёт речь.
Я, наверное, не очень удачно выразился. Я имел в виду не сам учебный материал, а его примерное содержание. Ну т.е. о чём в целом говорит школьная программа.
SD> Но прикинуть вполне в состоянии.
Прикинуть? Ну вот на Яндексе есть вопросы для подготовки к ЕГЭ. Попробуйте проверить себя и прикинуть ответы на вопросы. Я тут в соседнем сообщении скинул скриншот с одним из вопросов.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Это ж каким нужно быть балбесом, чтобы в обычной школе не вытянуть хотя бы на 4-ки?
Ты несколько не представляешь уровень типичного обывателя. Очень значительная часть населения не может при всем желании это вытянуть на 4. Только путем жесточайшей зубрежки, и то с ней проблема, ибо даже просто скорость запоминания весьма маленькая.
Вот взять среднего обывателя. Родители практически неграмотные, уже задачи уровня 5-го класса решить не в состоянии. Не прочитали ни одной книжки. Папочка редко приходит домой трезвый, а то и вообще в основном у любовниц ошивается. Мамочка зачастую тоже по любовникам, зачастую тоже пьет, в семье драки и т.д. Или в религию ударяется. Все воспитание — не оставляй книги открытой, а то знания выветрятся и т.д. Дите предоставлено само себе, его воспитывает улица, единственную секцию, которую он посещает — это секция бокса. Учителя тоже средние, они не могут даже сделать, чтоб свои дети знали их предмет нормально. Умеют прочитать учебник, умеют решать типовые задачи, но уже сами олимпиадные задачи не осилят. Ну и как в таких условиях дите проявит гениальность. На уровень пятого класса средней школы у нас подтягивают практически всех, даже таких. Но далее уже не позволяет квалификация учителей, а также переходный возраст детишек, так как у них уже только противоположный пол на уме, а не учеба. К окончанию школы у таких уж дети появляются, и мысли совсем не учебой заняты.
Собственно таких не так много, примерно каждый четвертый. Но вот именно они и являются типичными троечниками. Когда родители более-менее адекватные, обычно в среднем будет четверка.
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>Обычно всегда говорили: расскажи как ты это сам понимаешь.
AK>Ну вот попробуйте на примере этого вопроса ЕГЭ рассказать, как вы это сами понимаете.
AK>http://files.rsdn.ru/60550/ege_geo2.PNG
Элементарно же! Нет?
Главное — и учить ничего не надо.
Просто головой подумать немножко.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>А для чего собственно нужно чтобы значительная часть тянула на 4?
Очень бы хотелось чтоб в мире было меньше невежества, вот для чего. Этот троечник может потом в госдуме работать. Когда у депутата представление об окружающем мире на уровне пятого класса средней школы, он начнет ломать дров. О том, что наука не нужна, о том, что математика убивает креативное мышление, о том, что главное это молиться больше, жития святых и псалтырь учить надо, а не синусы косинусы, о том, что Петрик — это наше все и т.д. Все таки пяти классов средней школы однозначно недостаточно для того, чтоб иметь хотя бы минимальное представление о том, как устроен окружающий мир.
Вам все равно ничего не докажешь, но все же напишу.
Ваши "контрпримеры" были со строгими учителями, но справедливыми. А есть просто неадекваты, которым может не понравиться ваше лицо
и он поставит вам 3 даже если вы будете знать на 10. Преценденты хоть и редки, но бывают. Сейчас на это можно спокойно плюнуть.
А с вашими "нововведениями", можно людям и жизнь поломать.
> Мы с вами тут обсуждаем школьное образование, и мое твердое убеждение: в школьной программе только элементарные знания нужные для правильного восприятия мира. И не обладать этими знаниями на школьном уровне должно быть просто стыдно независимо от предмета.
> Какие там силы? Побойтесь бога.
Ну ну. Готов биться об заклад, что если вам сейчас попробовать сдать ЕГЭ по математике и русскому без подготовки, то вы один из них точно завалите.
Зависит от того технический или гуманитарный ВУЗ вы закончили. И даже если дать пару дней на подготовку, то балл все равно не будет очень высок.
Так что, по поводу "элементарных знаний" не надо ля ля. Это, просто, искаженное мнение, которое появляется с возрастом. Обыкновенный снобизм.
Кроме того, вы опять судите по себе. Если вам было не жалко тратить время на любой предмет лишь бы не получить по нему тройку,
то не для всех оценка является самоцелью. Многие довольно рано понимают чего хотят.
А тут-то что сложного? В Швеции и Канаде хлопок не растёт (холодно, блин). В Великобритании на самом деле тоже. В США рабов завозили работать на хлопковых плантациях. Нетрудно догадаться, что США и есть лидер. Угадал?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
B>>Но все же это не совсем так. Полно вещей, которые все же заучивать надо. Навскидку: Даты из истории,
L>Не надо. Это справочная информация. Ботаны, которые гордятся знаниями 100500 исторических дат, не нужны.
Кому не нужны? В школе чтобы получить по истории более трояка какие то даты знать надо.
Пусть и не 100500, но и не 0. И это правильно, чтобы вы там не говорили.
И к тому же, вы всегда со справочником ходите? А когда программы пишите, всегда за каждой функцией в
справочник заглядываете?
B>>цепочки химических реакций,
L>Тоже не надо, химия вообще довольно логична.
Не надо ля ля. Химия, конечно, логична. Но там также довольно много вещей запомнить надо.
B>>да те же правила русского языка или иностранный язык,
L>
L>Совершенно бессмысленное занятие.
Что бессмысленно? Изучать иностранный язык не запоминая слов? Всегда пользоваться справочником?
L>Заучивать просто ради заучивания совершенно бессмысленно.
А кто говорит о заучивании ради заучивания? Я говорю только про то, что на одной логике не уедешь.
Что то придется и подучить. Это довольно очевидно следует из моего поста.
Странно, что вы увидели там совсем другое. Возможно, что хоть вы и бравируете своей логикой,
но это не самая ваша сильная сторона?
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>>Но все же это не совсем так. Полно вещей, которые все же заучивать надо. Навскидку: Даты из истории,
L>>Не надо. Это справочная информация. Ботаны, которые гордятся знаниями 100500 исторических дат, не нужны.
B>Кому не нужны? В школе чтобы получить по истории более трояка какие то даты знать надо.
Такая история не нужна. История должна связывать причины и следствия и раскрывать хронологию событий. Когда она преподается именно так, примерно прикинуть моменты ключевых исторических событий не составит никакого труда. Банально исходя из рассуждений "событие А произошло вследствие недовольства социальной группой Б нововведениями правителя Г после войны Д", можно примерно восстановить всю хронологию с точностью до года. Если надо точнее, справочник наше все.
А подмена научного подхода зазубриванием ничего не значащих дат — это такая большая свинья, которую подкладывают науке в том числе и некоторые университетские профессора.
B>Пусть и не 100500, но и не 0. И это правильно, чтобы вы там не говорили.
Ботан детектед
B>И к тому же, вы всегда со справочником ходите? А когда программы пишите, всегда за каждой функцией в B>справочник заглядываете?
Назови пятый параметр функции WinAPI ReadDirectoryChangesW. Без справочника. Не знаешь? Вон из профессии!
B>>>цепочки химических реакций,
L>>Тоже не надо, химия вообще довольно логична.
B>Не надо ля ля. Химия, конечно, логична. Но там также довольно много вещей запомнить надо.
Нечего там запоминать. Тот базовый курс химии в старших классах у нас даже двоечники без проблем асилили. А уж когда дело до органики дошло и особенно до C2H5OH, они и отличников по глубине знаний порой за пояс затыкали.
B>>>да те же правила русского языка или иностранный язык,
L>>
L>>Совершенно бессмысленное занятие.
B>Что бессмысленно? Изучать иностранный язык не запоминая слов? Всегда пользоваться справочником?
Бессмысленно изучать правила. Практика показывает, что "изучавшие" иностранный язык и со справочником двух слов связать не могут.
Я "изучал" иностранный язык в школе-универе. Сейчас говорю свободно на одном языке, могу объясняться и вести переписку на другом, понимаю еще один (практики не было от слова вообще). А вот тот, что я "изучал", до сих пор не знаю от слова вообще.
Чтобы знать другой язык, нужно в первую очередь учиться на нем говорить. Пытаться заучивать правила, не будучи способным двух слов связать, абсолютно бесполезно, более того, весьма вредно.
L>>Заучивать просто ради заучивания совершенно бессмысленно.
B>А кто говорит о заучивании ради заучивания?
Да говорит тут кое-кто, не будем показывать пальцем:
В школе чтобы получить по истории более трояка какие то даты знать надо.
E>Собственно таких не так много, примерно каждый четвертый. Но вот именно они и являются типичными троечниками. Когда родители более-менее адекватные, обычно в среднем будет четверка.
Вот тех, которые "каждый четвертый", в ВУЗе и не надо. Они же там всё равно учиться не будут.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Вот тех, которые "каждый четвертый", в ВУЗе и не надо. Они же там всё равно учиться не будут.
Ну а в настоящее время в ВУЗах штаны протирают и получают дипломы даже такие. Правда в основном на платной основе и филиалы каких московских академий по продаже корочек. Не дорого кстати это, на зарплату грузчика вполне можно получить диплом. В минимально уважающем себя ВУЗе таких либо отчисляют, либо они "учатся" лет 10, берут измором. Но что смешно, в специальности некоторых орлов таких значится слово программист . На программистов правда такие орлы редко идут, чаще всего на экономических факультетах такие "учатся", что то вроде менеджера.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>>>Но все же это не совсем так. Полно вещей, которые все же заучивать надо. Навскидку: Даты из истории,
L>>>Не надо. Это справочная информация. Ботаны, которые гордятся знаниями 100500 исторических дат, не нужны.
B>>Кому не нужны? В школе чтобы получить по истории более трояка какие то даты знать надо.
L>Такая история не нужна. История должна связывать причины и следствия и раскрывать хронологию событий. Когда она преподается именно так, примерно прикинуть моменты ключевых исторических событий не составит никакого труда. Банально исходя из рассуждений "событие А произошло вследствие недовольства социальной группой Б нововведениями правителя Г после войны Д", можно примерно восстановить всю хронологию с точностью до года. Если надо точнее, справочник наше все. L>А подмена научного подхода зазубриванием ничего не значащих дат — это такая большая свинья, которую подкладывают науке в том числе и некоторые университетские профессора.
В корне не согласен. Если речь идет о профильном предмете, то надо хорошо знать матчасть.
Ясно, что не все даты назубок, что, конечно, бред, но довольно большой объем.
Не все можно заменить одной только логикой. Для работы логики еще нужны и базовые вещи, от которых можно отталкиваться.
Никогда не поверю, что специалист может быть высококлассным, если он за каждым вторым фактом будет лезть в справочник.
Это будет сильно тормозить его работу.
B>>Пусть и не 100500, но и не 0. И это правильно, чтобы вы там не говорили.
L>Ботан детектед
Раздолбай детектед, если уж вам там нравится навешивать ярлыки.
И все же ботан в данном контексте — это синоним зубрилы, который заучивает не понимая сути.
Поэтому я всячески приветствую на экзаменах именно решение задач. Она отсеивает как зубрил, которые "зная" много фактов
не могут решать задачи, так как не понимают сути предмета, так и людей которым легко дается учеба и они предпочитают
перед уроками только по быстрому пролистать учебник, в итоге также не очень успешны в решении задач, так как им
не хватает навыка.
B>>И к тому же, вы всегда со справочником ходите? А когда программы пишите, всегда за каждой функцией в B>>справочник заглядываете?
L>Назови пятый параметр функции WinAPI ReadDirectoryChangesW. Без справочника. Не знаешь? Вон из профессии! L>
А если вы хотите написать простейший цикл вы всегда лезете в справочник по языку программирования?
Или у вас он автоматом вылетает?
B>>>>да те же правила русского языка или иностранный язык,
L>>>
L>>>Совершенно бессмысленное занятие.
B>>Что бессмысленно? Изучать иностранный язык не запоминая слов? Всегда пользоваться справочником?
L>Бессмысленно изучать правила. Практика показывает, что "изучавшие" иностранный язык и со справочником двух слов связать не могут.
L>Я "изучал" иностранный язык в школе-универе. Сейчас говорю свободно на одном языке, могу объясняться и вести переписку на другом, понимаю еще один (практики не было от слова вообще). А вот тот, что я "изучал", до сих пор не знаю от слова вообще.
L>Чтобы знать другой язык, нужно в первую очередь учиться на нем говорить. Пытаться заучивать правила, не будучи способным двух слов связать, абсолютно бесполезно, более того, весьма вредно.
Так я не очень понял, когда вы пишите, что свободно говорите на одном из иностранных языков, то вы без справочника можете на нем назвать только пару десятков слов?
Или вы все же запомнили некоторым образом хотя бы парку-тройку сотен слов?
L>>>Заучивать просто ради заучивания совершенно бессмысленно.
B>>А кто говорит о заучивании ради заучивания?
L>Да говорит тут кое-кто, не будем показывать пальцем:
L>
L>В школе чтобы получить по истории более трояка какие то даты знать надо.
L>Узнаешь силуэт?
Вижу только то, что кто то здесь пытается слишком превознести значимость одного лишь чистого интеллекта
и принизить значение памяти вплоть до полного отрицания ее нужности. Может вам память и в самом деле не нужна?
А как же вы будете справочник находить если не будете помнить куда его положили?
Здравствуйте, baily, Вы писали:
L>>А подмена научного подхода зазубриванием ничего не значащих дат — это такая большая свинья, которую подкладывают науке в том числе и некоторые университетские профессора.
B>В корне не согласен. Если речь идет о профильном предмете, то надо хорошо знать матчасть.
Ну-ка, ну-ка, у кого в данном чати запоминание кучи никак не структурированной информации есть матчасть?
B>Ясно, что не все даты назубок, что, конечно, бред, но довольно большой объем. B>Не все можно заменить одной только логикой. Для работы логики еще нужны и базовые вещи, от которых можно отталкиваться. B>Никогда не поверю, что специалист может быть высококлассным, если он за каждым вторым фактом будет лезть в справочник.
Представь себе. Инженер, разрабатывающий электронное устройство, при подготовке его к производству обязан проверить, перепроверить и переперепроверить параметры каждого электронного компонента. Именно в справочнике. Именно потому, что память человеческая не безгранична и способна подводить. А еще потому, что некоторые второстепенные параметры могут измениться. А еще потому, что цена ошибки может быть очень высокой.
B>Это будет сильно тормозить его работу.
Работа инженера включает в себя работу в том числе и со справочниками.
B>>>Пусть и не 100500, но и не 0. И это правильно, чтобы вы там не говорили.
L>>Ботан детектед
B>Раздолбай детектед, если уж вам там нравится навешивать ярлыки.
Ботан-ботан.
B>И все же ботан в данном контексте — это синоним зубрилы, который заучивает не понимая сути.
Ну так требование зазубривать малозначимые даты могут приветствовать только ботаны.
B>>>И к тому же, вы всегда со справочником ходите? А когда программы пишите, всегда за каждой функцией в B>>>справочник заглядываете?
L>>Назови пятый параметр функции WinAPI ReadDirectoryChangesW. Без справочника. Не знаешь? Вон из профессии! L>>
B>А если вы хотите написать простейший цикл вы всегда лезете в справочник по языку программирования?
То есть не назовешь? Как же так?!
А до идиотизма доводить не надо. Не надо мешать все в кучу. А то вон в соседнем чати некоторые считают, что умение развернуть список есть сакральное знание, доступное только избранным и обижаются, когда им указывают, что они играются в детский сад.
B>Или у вас он автоматом вылетает?
На своем языке программирования я свободно разговариваю. Как и на своем родном и не родном языке. Но это не отменяет того, что иногда бывает нужно заглянуть в толковый словарь. Это, однако, не означает, что для того, чтобы научиться писать на этом ЯП, мне пришлось что-то долго и муторно заучивать.
B>>>>>да те же правила русского языка или иностранный язык,
L>>>>
L>>>>Совершенно бессмысленное занятие.
B>>>Что бессмысленно? Изучать иностранный язык не запоминая слов? Всегда пользоваться справочником?
L>>Бессмысленно изучать правила. Практика показывает, что "изучавшие" иностранный язык и со справочником двух слов связать не могут.
L>>Я "изучал" иностранный язык в школе-универе. Сейчас говорю свободно на одном языке, могу объясняться и вести переписку на другом, понимаю еще один (практики не было от слова вообще). А вот тот, что я "изучал", до сих пор не знаю от слова вообще.
L>>Чтобы знать другой язык, нужно в первую очередь учиться на нем говорить. Пытаться заучивать правила, не будучи способным двух слов связать, абсолютно бесполезно, более того, весьма вредно.
B>Так я не очень понял, когда вы пишите, что свободно говорите на одном из иностранных языков, то вы без справочника можете на нем назвать только пару десятков слов?
А прочитать и понять смысл выделенного слабо?
Я свободно говорю на одном иностранном языке. Я научился свободно говорить на этом языке самостоятельно. Без заучивания 100500 правил. Без заучивания слов по списку, т.к. это мертвые знания. Я даже на транскрипции сложил болт, и, как показывает опыт, правильно сделал.
Чтобы свободно говорить на языке, нужно разрабатывать в первую очередь активный словарный запас. А он, сюрприз, зазубриванием не разрабатывается. Никак. Только построением ассоциативных рядов, сопоставлением слов с образами, ситуациями и так далее. Это именно то, как дети осваивают свой родной язык.
Люди — не компьютеры, наша память хорошо работает с ассоциациями, но совершенно не предназначена для работы с несвязанными и неструктурированным данными. Ты можешь приложить усилия и натолкать себе в моск хоть Большую Советскую Энциклопедию, но эти "знания" будут лежать мертвым грузом. Ты даже не сможешь ими толком воспользоваться, по большому счету. Требования тупого запоминания всякой ерунды вроде исторических дат и есть напихивание мертвого груза в и без того ограниченный объем памяти.
B>Или вы все же запомнили некоторым образом хотя бы парку-тройку сотен слов?
Вот именно, что некоторым образом. Не зазубриванием.
B>А как же вы будете справочник находить если не будете помнить куда его положили?
О какой фейспалм... Впрочем, где-то я это уже слышал.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>С вами все понятно. Вы отвечаете мне не на то, что я написал, а на то, что сами себе нафантазировали.
L>
L>Кому не нужны? В школе чтобы получить по истории более трояка какие то даты знать надо.
L>
L>И к тому же, вы всегда со справочником ходите? А когда программы пишите, всегда за каждой функцией в
L>справочник заглядываете?
L>
L>Что бессмысленно? Изучать иностранный язык не запоминая слов? Всегда пользоваться справочником?
L>Да-да, это я все сам нафантазировал
А то кто же. У вас какое то сложное отношение со словом "запоминание".
Когда я говорю, что при изучении иностранного языка какие то слова придется запомнить у вас возникает нереальный батхерт.
Вы говорите, что не запомнили слова, а выучили их.
Если вашей ранимой душе поможет, то замените в моих постах слово запомнить на выучить. Может, полегчает.
L>>Да-да, это я все сам нафантазировал
B>А то кто же. У вас какое то сложное отношение со словом "запоминание".
Потому что от термина "запоминание" до слова "зубрежка" всего пол-шага.
B>Когда я говорю, что при изучении иностранного языка какие то слова придется запомнить у вас возникает нереальный батхерт.
Их не "придется запомнить". Они сами запомнятся в процессе изучения языка. Их не придется специально запоминать, зубрить, выучивать и так далее.
При изучении языка запоминание слов — это не тупая зубрежка ради "больше трояка по истории", а всего лишь незаметная часть процесса. Можно тупо вызубрить словарь, но говорить и понимать язык не научишься. Совсем без словаря же научиться говорить тоже не выйдет, но активный словарный запас зубрежкой заполнить не выйдет.
B>Вы говорите, что не запомнили слова, а выучили их.
Я такого не говорил.
B>Если вашей ранимой душе поможет, то замените в моих постах слово запомнить на выучить. Может, полегчает.
Я, кажется, понял, в чем дело.
Как и большинство в этом чати, у меня нет проблем с ассоциативной памятью и запомнинанием вещей, которые имеют отношение к интересующей меня теме. Они сами запоминаются. Вот захотел выучить язык — сел и стал его учить по 10 часов в день. Не прилагая никаких дополнительных усилий сверх того к запоминанию слов, поскольку это само собой получается.
Но — это работает только потому, что мне интересно. Моск сам засасывает доступную информацию и даже начинает извлекать закономерности, которые оказываются грамматическими правилами и так далее.
Но вот заставить меня бессмысленно учить, скажем, какой-нибудь Угандский езыг не выйдет. Нет интереса-нет желания-вся учеба превращается в мучение класса "запомнить, чтобы сразу забыть".
Зато есть, и, КМК, их процент гораздо больше, индивидуумы, для которых учеба или изучение чего-либо есть банальное зазубривание. Ну так в школе повелось.
Так же и с твоими историческими датами. Если речь идет о десятке ключевых дат, которые вообще знают все с детства, то это еще куда ни шло. Но когда речь идет о 100500 разных дат в сумбурном порядке, относящихся к странным событиям давно прошедших лет, на которые мне, по честному, глубоко пофиг и знание которых ну никакого значения в моей жизни не имеют и иметь не будут, то идите на юг, пожалуйста. Так напрягаться мне больше не интересно. И да, мне даже трояк по истории не нужен, мне нужно, чтобы от меня с такой "историей" отстали.
Аналогично и с химией. В рамках школьной программы изучать химию легко и просто. Я уже говорил, что у нас даже двоечники знали химию не менее чем на четверку. Там и знать-то нечего. У меня так получилось, что в 11 класс я дохаживал в другой школе, и вот там в кабинете химии творился аццкий трешак с двойками всему классу и "факультативами" два раза в неделю. Потому что кто-то свел изучение интересного, в общем-то, предмета, к требованию зазубривания на память цепочек реакций без вникания в суть происходящего. Народ даже банально не знал, как определить, какой элемент банально легче по периодической системе.
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K> Бюджетные места только для избранных.
вот только этих самых бюджетных мест меньше не стало с советских времён. Просто добавились платные.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Если вы еще раз прочтете что я писал выше, то увидите, что я писал ровно то же самое, что вы написали сейчас.
Школьный материал не столь мал, чтобы его можно было легко усвоить полностью, особенно в случае, когда предмет неинтересен.
Таким образом, предложение топикстартера по поводу того, чтобы не пускать в ВУЗ троечников, не является разумным.
И это еще мягко сказано. В частности, это будет поощрять зубрежку, которую вы так ненавидите.
L>>Я, кажется, понял, в чем дело.
B>Ну наконец то.
B>Если вы еще раз прочтете что я писал выше, то увидите, что я писал ровно то же самое, что вы написали сейчас.
B>Школьный материал не столь мал, чтобы его можно было легко усвоить полностью, особенно в случае, когда предмет неинтересен. B>Таким образом, предложение топикстартера по поводу того, чтобы не пускать в ВУЗ троечников, не является разумным.
B>Да нет никакой проблемы. Я лишь утверждаю, что объем того, что надо именно запомнить не столь уж и мал.
Это уже субъективные оценки. К примеру, "Письмо Татьяны к Онегину" — здоровенное, однако ж его без проблем учат все.
B>А вот если предмет не очень интересен, то бывают и сложности. И я лично, не вижу большого криминала в том, B>что некоторые люди не захотят себя преодолевать, чтобы добиться заветной пятерки или четверки.
То есть человек не может преодолеть свою лень? Если это так, зачем ему в ВУЗ, где лень преодолевать будет мало того что сложнее, так еще и потребуется в бОльшем количестве?
B>По крайней мере, наличие тройки по такому предмету не должно им закрывать дорогу в ВУЗ, как предлагает B>топикстартер.
Как будем определять "такие предметы"?
В конце концов, ЕМНИП, существует механизмы пересдачи и экзамены. Сам помню, в каком-то классе у меня вышел некий эпизод с учительницей по предмету "Право". Связан эпизод с тем, что урок по этому предмету был в неудачное время и я пропустил добрую половину занятий. Что ей сильно не понравилось. Однако все контрольные у меня были написаны на "отл". По заявлению учительницы, ну не мог я знать курс, коли отсутствовал на половине занятий. Я же утверждал, что знал — книги и учебники я же читал. В итоге порешили, что я сдаю экзамен и что там получу, то и получу за семестр.
Экзамен был с пристрастием. Ушел с заслуженной "5".
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>В конце концов, ЕМНИП, существует механизмы пересдачи и экзамены. Сам помню, в каком-то классе у меня вышел некий эпизод с учительницей по предмету "Право"... SD>Я же утверждал, что знал — книги и учебники я же читал. В итоге порешили, что я сдаю экзамен и что там получу, то и получу за семестр.
Занятная у вас школа была.
А вообще это еще одна проблема, да... Это вы — молодец, что такой ловкий и смогли договориться и "порешить"(особенно понятие "порешить" доставляет в контексте предмета "Право").
Я что-то мямлить про "Положения о высшей школе" себе позволил только на пятом курсе.
Лицей, однако. Хотя про семестры это я, наверное, спутал — то были али четверти, али полугодия.
Y>А вообще это еще одна проблема, да... Это вы — молодец, что такой ловкий и смогли договориться и "порешить"(особенно понятие "порешить" доставляет в контексте предмета "Право").
Гм. Представьте, что вы написали 3 контрольные на 5 и две на 4. И вам в конце заявляют "за четверть — (все-таки мне кажется полугодие?) — получишь 4, потому что что-то ты мало на уроках бывал". Вы бы тоже не стали возмущаться такой несправедливость?
Я же не отрицал, что мало — но, во-первых, контрольные я же написал. Во-вторых, каждый пропуск был по уважительной причине вроде олимпиады, научной конференции или чего-то еще такого.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
Y>>А вообще это еще одна проблема, да... Это вы — молодец, что такой ловкий и смогли договориться и "порешить"(особенно понятие "порешить" доставляет в контексте предмета "Право"). SD>Вы бы тоже не стали возмущаться такой несправедливость?
Я — нет. Я мог бы бороться за физику какую-нибуть или математику, а вот что там у меня стояло по таким сутьбоносным предметам как ОГП, "допризывная подготовка" или ИЗО никогда не волновало ни меня ни моих родителей.
Я просто отметил, что в реальности эти ваши "механизмы пересдачи и экзамены" не работают: упёрся бы учитель и получили бы вы свою "4".
А пересдача ОГП как доказательство силы воли, стойкости и воли к победе, столь необходимых в теор. физике — это смелая идея, ага.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали: SD>Большинство исторических дат ровно так же логически выводятся из нескольких известных реперных точек (milestones). Уж несколько таких дат нетрудно запомнить. Вроде войны 1812 года. Многие даты из логики также выводятся (скажем, день вторжения фашистской Германии на территорию СССР).
Интересно, алгоритмом не поделитесь?
Между тем,что я думаю,тем,что я хочу сказать,тем,что я,как мне кажется,говорю,и тем,что вы хотите услышать,тем,что как вам кажется,вы слышите,тем,что вы понимаете,стоит десять вариантов возникновения непонимания.Но всё-таки давайте попробуем...(Э.Уэллс)
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>Еще раз вопрос: C>>Что Вам мешало не быть троечником?
A>Зачем? (быть не троечником имею ввиду).
A>Ответь сам мне на один вопрос? Почему стоит быть не троечником? У меня было пара троек в аттестате, в ВУЗе уже примерно половина. Предлагаешь померяться профессиональными успехами?
так его, чтоб не выпендривался ботаник
Здравствуйте, xma, Вы писали:
A>>Ответь сам мне на один вопрос? Почему стоит быть не троечником? У меня было пара троек в аттестате, в ВУЗе уже примерно половина. Предлагаешь померяться профессиональными успехами? xma>так его, чтоб не выпендривался ботаник
Ну типа того Меня реально удивляют такие высказывания, т.к. я решительно не вижу корреляции между оценками, способностями и наличием знаний/умений.
Алгоритмом? Логика — это не только алгоритм.
Однако тут всё просто. Фашисты рассчитывали на блицкриг. С максимально быстрым продвижением и захватом. Им нужна была максимальная продолжительность светового дня (так все-таки попроще наступать, чем ночью — видно лучше) и теплая погода (зимой воевать вообще тяжело и непривычно). А уж дальше логика подсказывает, что самый длинный световой день в России вовсе не в декабре.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
CAB>>Интересно, алгоритмом не поделитесь?
SD>Алгоритмом? Логика — это не только алгоритм. SD>Однако тут всё просто. Фашисты рассчитывали на блицкриг. С максимально быстрым продвижением и захватом. Им нужна была максимальная продолжительность светового дня (так все-таки попроще наступать, чем ночью — видно лучше) и теплая погода (зимой воевать вообще тяжело и непривычно). А уж дальше логика подсказывает, что самый длинный световой день в России вовсе не в декабре.
а если по мне настолько одинаково тупо нападать на россию превосходящую по численности армии в 1.5 раза, то как тогда быть ? если они до такого додумались чё им зима и световой день ? не вижу тут никакой логики . разбираться в логике дебилов это только для таких же не особо одарённых .
xma>а если по мне настолько одинаково тупо нападать на россию превосходящую по численности армии в 1.5 раза, то как тогда быть ? если они до такого додумались чё им зима и световой день ? не вижу тут никакой логики . разбираться в логике дебилов это только для таких же не особо одарённых .
Вот благодаря таким утверждениям от особо одарённых я еще больше утверждаюсь во мнении, что троечникам и вправду не место в ВУЗе.
Re: отличники должны гордиться своими достижениями
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
xma>>а если по мне настолько одинаково тупо нападать на россию превосходящую по численности армии в 1.5 раза, то как тогда быть ? если они до такого додумались чё им зима и световой день ? не вижу тут никакой логики . разбираться в логике дебилов это только для таких же не особо одарённых .
SD>Вот благодаря таким утверждениям от особо одарённых я еще больше утверждаюсь во мнении, что троечникам и вправду не место в ВУЗе.
я когда ты ещё ботанил в своём вузе уже 3.5k$ получал
xma>я когда ты ещё ботанил в своём вузе уже 3.5k$ получал
Оно и заметно.
"Эх, эх! — ей Моська отвечает,-
Вот то-то мне и духу придает,
Что я, совсем без драки,
Могу попасть в большие забияки.
Пускай же говорят собаки:
"Ай, Моська! знать она сильна,
Что лает на Слона!"
xma>дай угадаю — ты получаешь 5k$ чистыми (за вычетом хаты) ? ты не рано в слоны записался сынок ?
Больше. Но это сейчас.
Но вы же, наверное, про 90-е. Еесли вы каким-то образом зарабатывали упомянутые "3.5k", пока я учился на красный диплом и зарабатывал $350/мес. Впрочем, по тем временам это было неплохой зарплатой даже для не-студента.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
xma>>дай угадаю — ты получаешь 5k$ чистыми (за вычетом хаты) ? ты не рано в слоны записался сынок ?
SD>Больше. Но это сейчас. SD>Но вы же, наверное, про 90-е. Еесли вы каким-то образом зарабатывали упомянутые "3.5k", пока я учился на красный диплом и зарабатывал $350/мес. Впрочем, по тем временам это было неплохой зарплатой даже для не-студента.
Весь спор в последнее время скатился в возражения "троечников" у которых есть несколько троек по непрофильным предметам.
Возможно я был слишком категоричен.
По большому счету если у человека есть пара троек, я думаю что он скорей относится к "хорошистам", особенно если он показывает отличные способности по профильным предметам.
Так что уважаемые коллеги у которых были несколько троек! Вы все таки относитесь к группе "хорошистов", поэтому прекращайте защищать РЕАЛЬНЫХ троечников о которых я тут говорю.
Троечники в моей оценке это:
1. те кого вытягивали и не исключили из школы, а так они фактически двоечники
2. твердые троечники 3. троечники у которых есть четверки и пятерки по совершенно непрофильным.
Далее хочу более четко разъяснить причины своей позиции насчет троечников.
Дело же не в том что я как то плохо к ним отношусь(у меня есть множество хороших приятелей среде них). Не в том что отношу их к другой касте и т.п., что мне пытались приписать выше.
Дело тут в том что в моем понимании диплом — это документ подтверждающий наличие ВО.
Т.е. если есть диплом — мы с Вами не должны задаваться вопросом об уровне знаний человека в определенной области.
Его проверяла ГОСУДАРСТВЕННАЯ комиссия и посчитала что уровень соответствует.
Но по факту получается не так.
Т.е. я сталкиваюсь со множеством дипломированных специалистов у которых фактически нет ВО.
И в основном это бывшие школьные троечники.
Т.е. они отучились кое как в школе на тройки.
Потом с горем пополам поступили в какой то ВУЗ, часто в платный(там фактически нет вступительных экзаменов).
Далее чтобы не потерять свои показатели и доход вуз его "учит".
И опять таки чтоб совсем не потерять свои показатели ВУЗ выдает таки ему диплом.
Вот тут я хотел бы услышать отзывы коллег которые преподают в ВУЗах.
Я сам не преподаю в ВУЗе, но у меня есть множество друзей и знакомых — практически все говорят что есть установка: "сильно не резать".
Теперь вторая сторона.
Вот есть группа, в которой есть бывшие школьные отличники, хорошисты и троечники.
Вы должны их учить по какому то предмету.
Хотите Вы того или нет Вы должны учитывать что у Вас в группе есть троечники.
С другой стороны где то выше мне приводили как аргумент что наличие большого количества "плохих" учеников в классе негативно действует и на тех кто хотел бы учиться.
Есть другая группа: только бывшие школьные отличники, хорошисты.
Согласитесь что с ними можно работать на более высоком уровне.
Соответственно и на выходе мы получим специалистов с более высоким уровнем знаний.
И вот поэтому я против того чтобы троечники учились в ВУЗах, чтоб они могли бы туда поступать и тем более получали диплом.
Теперь еще раз о системе оценок.
Я вовсе не настаиваю на 5-ти (или фактически 4-х) уровневой системе оценок.
Я говорю "троечник", "хорошисты" или "отличники" только потому что такая система оценки для меня привычней.
Система оценок может быть хоть 100-уровневой, но любую систему можно легко привести к 5-ти уровневой системе.
Те кто отлично знают предмет, кто знает хорошо. Те кто знает удовлетворительно, и плохо.
Понятно что не все так просто с оценкой знаний.
Понятно и то что все существующие системы контроля уровня знаний имеют свои недостатки.
И не всегда эти оценки могут быть объективными.
Я здесь специально обхожу этот вопрос, ибо это тема отдельной дискуссии.
И прошу Вас тоже не акцентировать внимание на этом.
Давайте обсудим это в другой раз.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>А что такое сочинение вообще? Это умение излагать грамотно свою мысль ИМХО. В школе никого не заставляют писать романы.
Тем не менее, если ты сдашь сочинение, оформленное в виде списка с отступами,
1. ...
2. ...
2.1. ....
2.2. ....
3. ...
у тебя его не возьмут
C>Вот вы например технический специалист, хотите чтоб в Вашу техническую идею кто то инвестировал. C>Ой как Вам придется сочинять! Устно или письменно. C>А как же Вы тогда грамотно донесете свою идею будущему инвестору?
А для инвестора вполне пойдет и список.
Re[2]: отличники должны гордиться своими достижениями
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
B>>А вот если предмет не очень интересен, то бывают и сложности. И я лично, не вижу большого криминала в том, B>>что некоторые люди не захотят себя преодолевать, чтобы добиться заветной пятерки или четверки.
SD>То есть человек не может преодолеть свою лень? Если это так, зачем ему в ВУЗ, где лень преодолевать будет мало того что сложнее, так еще и потребуется в бОльшем количестве?
Если при этом человек может решать по профильному предмету задачи, у которых вы даже условие с трудом понимаете, то это скорее всего вам нечего делать в ВУЗ-е.
Даже если у вас полная сумка пятерок по вышиванию крестиком.
B>>По крайней мере, наличие тройки по такому предмету не должно им закрывать дорогу в ВУЗ, как предлагает B>>топикстартер.
SD>Как будем определять "такие предметы"?
Никак. Достаточно тройки. А определять будем на вступительных экзаменах.
SD>Сам помню, в каком-то классе у меня вышел некий эпизод с учительницей по предмету "Право". Связан эпизод с тем, что урок по этому предмету был в неудачное время и я пропустил добрую половину занятий. Что ей сильно не понравилось. Однако все контрольные у меня были написаны на "отл". По заявлению учительницы, ну не мог я знать курс, коли отсутствовал на половине занятий. Я же утверждал, что знал — книги и учебники я же читал. В итоге порешили, что я сдаю экзамен и что там получу, то и получу за семестр. SD>Экзамен был с пристрастием. Ушел с заслуженной "5".
B>Если при этом человек может решать по профильному предмету задачи, у которых вы даже условие с трудом понимаете, то это скорее всего вам нечего делать в ВУЗ-е.
Вы сами-то в это верите? Если человек может только один предмет осилить, ему в ВУЗ (где разнообразие предметов еще шире) уж наверняка нет смысла.
Из того, что я лично видел — да, бывают троечники, тянущие какие-то конкретные предметы выше среднего. Может даже на уровне отличников.
Но нигде, никогда и ни с кем не было так, чтобы, скажем, призёры олимпиад по математике-физике-химии не могли осилить какую-нибудь ерунду вроде истории.
SD>Из того, что я лично видел — да, бывают троечники, тянущие какие-то конкретные предметы выше среднего. Может даже на уровне отличников. SD>Но нигде, никогда и ни с кем не было так, чтобы, скажем, призёры олимпиад по математике-физике-химии не могли осилить какую-нибудь ерунду вроде истории.
В треде упоминался Эйнштейн, который биологию не осилил.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
B>>Если при этом человек может решать по профильному предмету задачи, у которых вы даже условие с трудом понимаете, то это скорее всего вам нечего делать в ВУЗ-е.
SD>Вы сами-то в это верите? Если человек может только один предмет осилить, ему в ВУЗ (где разнообразие предметов еще шире) уж наверняка нет смысла.
В ВУЗе тоже специализация есть. Я бы даже сказал, что гораздо более выраженная. И я не говорил, что человек может осилить только один предмет.
Я говорил, что может не осилить один или несколько второстепенных предметов.
SD>Из того, что я лично видел — да, бывают троечники, тянущие какие-то конкретные предметы выше среднего. Может даже на уровне отличников. SD>Но нигде, никогда и ни с кем не было так, чтобы, скажем, призёры олимпиад по математике-физике-химии не могли осилить какую-нибудь ерунду вроде истории.
Да ладно. Есть примеры. Хотя, вы правы, примеров немного. Во многом еще из за того, что специфика олимпиад способствует тому, что там чаще побеждают те,
кто быстро умеет решать типовые задачи. Такие люди, как правило, без труда получают хорошие оценки, так как им легко дается понимание предмета на простейшем уровне,
который достаточен для 4-ки. Однако, не всегда они могут потом преуспеть там, где проблема нестандартна и не решается за один-два часа.
Тогда как есть "тугодумы", которые "тормозят" даже над простыми с виду вещами, но способны тем не менее глубоко копать. Видел такие примеры.
И видел среди них троечников.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>>Из того, что я лично видел — да, бывают троечники, тянущие какие-то конкретные предметы выше среднего. Может даже на уровне отличников. SD>>Но нигде, никогда и ни с кем не было так, чтобы, скажем, призёры олимпиад по математике-физике-химии не могли осилить какую-нибудь ерунду вроде истории.
S>В треде упоминался Эйнштейн, который биологию не осилил.
Про биологию не знаю. Но у него была одна тройка по франзузскому языку. Тройка по 6-бальной школе.
SD>>Однако тут всё просто. Фашисты рассчитывали на блицкриг... ...что самый длинный световой день в России вовсе не в декабре. CAB>Google подсказывает мне что самый длинный день 20 или 21 июня, и что вторжение было 22 июня. Вы промазали, хотя и не сильно.
Ох, а слона то и не заметил , самый длинный световой день какого года?
Между тем,что я думаю,тем,что я хочу сказать,тем,что я,как мне кажется,говорю,и тем,что вы хотите услышать,тем,что как вам кажется,вы слышите,тем,что вы понимаете,стоит десять вариантов возникновения непонимания.Но всё-таки давайте попробуем...(Э.Уэллс)
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Осталось развеять ваши заблуждения и по остальным пунктам.
B>1) Вы продолжаете игнорировать фактор неадекватных учителей, которые запросто могут поставить тройку даже если человек знает на 10. B> Пусть их не так много, но и не так и мало.
Лично я не встречал ни одного. Но допустим что такие есть.
Я думаю что с такими нужно бороться. Подключать завуча, директора, родительский комитет.
Не помогает?
Обходите.
Поменяйте школу, класс, город.
Если Вам это действительно надо, конечно.
B>2) Вы продолжаете игнорировать фактор того, что некоторые люди в конце концов могут взяться за ум. B> Если они смогли это сделать и поступить в ВУЗ, сдав экзамены, то чем они хуже отличников и хорошистов, B> которые это сделали хуже? Вы говорите, мол, что ваше предложение позволит браться за ум раньше, так как B> "экзамены" в ВУЗ будут, по сути, начинаться уже в школе. Однако, конкуренция здесь будет уже далеко не равная. B> Если экзамены в ВУЗ все сдаю одни и те же, то в школе — разные учителя, разные требования, разные возможности.
В школах, во всех — ЕГЭ. Единый по всей стране. B> И это еще не говоря о том, что слищком ранняя специализация довольно вредна.
Тогда нужно успевать по всем предметам ровно.
Хотя я думаю что к старшим классам уже довольно таки хорошо видны способности ученика в каких то областях. Если конечно они есть.
Короче говоря — все это отмазки.
Нужно просто учиться и все. И все будет хорошо.
C>>Дело тут в том что в моем понимании диплом — это документ подтверждающий наличие ВО.
B>А это уже даже просто смешно. Вас больше всего волнует, что наличие диплома не является гарантом наличия знаний,
А что по Вашему такое диплом?
B>Ну и потом, в ВУЗе фактор однородности уровня группы не столь существеннен как в школе. Там много самостояетльной работы.
Как бы там ни было — преподу придется подстраиваться под уровень группы.
C>>Я здесь специально обхожу этот вопрос, ибо это тема отдельной дискуссии. C>>И прошу Вас тоже не акцентировать внимание на этом. C>>Давайте обсудим это в другой раз.
B>Как мило. Давайте не будем обсуждать самые главные факторы, значимость которых в сотни раз выше, а обсудим непонятно что — B>троечника в вашем понимании ( пункт 2 из 4 градаций с 5-ю поправками ). При этом система оценивания также несущественна. B>Просто супер.
Ок.
Давайте обсудим.
Скажу честно что я думаю: все существующие сегодня(и ранее) системы контроля уровня знаний — субъективны.
ВСЕ!
Хотя бы потому что все они в той или иной мере проходят в стрессовой ситуации для объекта исследования.
Т.е. каким бы он не был отличником — все равно он будет волноваться.
Один будет волноваться больше, другой меньше.
Кто то в стрессовой ситуации теряется, кто то наоборот собирается в кулак.
В результате это будет накладываться способность демонстрировать свои знания.
Т.е. мы всегда будем видеть уровень знаний искаженный через призму психологического состояния(притом индивидуальные у каждого).
Единственный объективный способ: это влезть в мозг, считать оттуда информацию и сверить его с эталоном.
Но пока до этого очень далеко.
Поэтому я и не хотел обсуждать этот вопрос.
Ну раз уж Вы настаиваете, давайте обсудим.
Предложите свой объективный способ изменения(специально не использую слово "оценки" чтобы не было путаницы со школьными оценками) уровня знаний человека.
Раз Вы настаиваете — значит у Вас должно быть что то сказать по этому вопросу.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>Предложите свой объективный способ изменения(специально не использую слово "оценки" чтобы не было путаницы со школьными оценками) уровня знаний человека. C>>Раз Вы настаиваете — значит у Вас должно быть что то сказать по этому вопросу.
B>Вступительные экзамены в ВУЗ. Там все в равных условиях. Одно место, одни задачи. Самый объективный способ. B>Сравните его с вашим предложением, учитывать тройки, выставляемые неизвестно где, неизвестно кем, по неизвестно каким предметам.
B>Это все равно, что, когда поступая на работу программистом, вас собеседовали бы по географии, при этом собеседующий B>выбирался случайным образом и не имел никакого отношения к компании, куда вы устраиваетесь.
хорошо сказал
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
B>>И, наконец, нафига тратить силы на то, что не нужно? C> мое твердое убеждение: в школьной программе только элементарные знания нужные для правильного восприятия мира. И не обладать этими знаниями на школьном уровне должно быть просто стыдно независимо от предмета.
Да вы возьмите уже школьные учебники за 10-11 класс и посмотрите сами.
Мне совершенно не стыдно, что я не понимаю органическую химию. А вы её понимаете? Можете сходу рассказать про технологию производства пластмассы?
Вы упорно ссылаетесь на свои "твёрдые убеждения". На чём они основываются? На ваших воспоминаниях про школьные годы? Память человека очень избирательна, вы едва ли сможете точно описать внешность человека, с которым говорили 5 минут назад, но почему-то уверены, что полностью помните содержание школьной программы.
Там навалом всего помимо элементарных знаний. Элементарные знания заканчиваются где-то классе в седьмом — к этому моменту уже изучено всё, что нужно для счастливой жизни слесарю из ЖЭКа, уже изучено. Правописание, арифметика и какие-то основы физики. То, что идёт с 9-го по 11-й класс — это уже ни разу не элементарные знания. Необходимость этих знаний всем и каждому — под большим вопросом. Я в целом согласен, что школьное "обучение всему подряд на всякий случай" вполне имеет смысл — у детей есть возможность попробовать себя в разных областях знаний и перед поступлением в ВУЗ определиться, к чему больше душа лежит. Но почему вы считаете, что любой и каждый должен осваивать эти знания на отлично?
Ну не понимаю я химию. Зачем она мне? Я где-то с 8-го класса начал всерьёз раскуривать программирование, а в 11-м пытался написать клон "Цивилизации" на ассемблере под спектрум. Правда, нервы не выдержали глючность спектрума, забросил. Но в старших классах я уже точно решил для себя, что ни химией, ни гуманитарными науками я после школы заниматься не буду и потому даже не забивал голову. Вместо изучения тех предметов, которые я посчитал ненужными, я учил "Pascal" и ассемблер. Да, я мог вместо этого учить химию. Может быть даже смог бы её понять. Только зачем мне это? Только из-за того, что вы считаете это более правильным?
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
B>>А вот если предмет не очень интересен, то бывают и сложности. И я лично, не вижу большого криминала в том, B>>что некоторые люди не захотят себя преодолевать, чтобы добиться заветной пятерки или четверки. SD>То есть человек не может преодолеть свою лень?
Почему обязательно лень?
Я вот крайне мало читал литературы из школьной программы. Мне было неинтересно. Я мог бы механически что-то прочитать и запомнить, но предпочитал забить и читать то, что интересно мне. По объёму я читал, наверное, раза в два или три больше школьной программы, но в 13 лет мне были интересны приключенческие и исторические романы, а не произведения классиков русской литературы. Поэтому в 13 лет я обычно читал резенцию в начале книги и этого хватало чтобы сдать нужные зачёты где-то на тройку, иногда на четвёрку.
То, что было в школьной программе, мне стало интересно позже. Прочитал почти всё. Но выдавать детям на лето "Войну и Мир" и требовать прочитать её полностью за три месяца вместо того чтоб спокойно отдохнуть — жестоко.
С уважением, Artem Korneev.
Re[3]: отличники должны гордиться своими достижениями
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD> Фашисты рассчитывали на блицкриг. С максимально быстрым продвижением и захватом. Им нужна была максимальная продолжительность светового дня (так все-таки попроще наступать, чем ночью — видно лучше) и теплая погода (зимой воевать вообще тяжело и непривычно).
Наполеон рассчитывал на тоже самое. Почему тогда Наполеон объявил войну России не 21 июня, а на три дня позже?
SD> А уж дальше логика подсказывает, что самый длинный световой день в России вовсе не в декабре.
А моя логика подсказывает, что исходя из этих соображений, нападать нужно было раньше — очевидно же, что за неделю страну не захватишь и по самым оптимистичным оценкам немцы рассчитывали продвинуться вглубь страны лишь через несколько недель. Тогда получается, что более удачным выбором было бы нападение как минимум за несколько недель до дня летнего солнцестояния — тогда средняя продолжительность светового дня во время основного наступления была бы максимальной.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>С "отражают не знания" могу согласиться. Но вот про "желание получить нужную оценку" — нет, это не так. Будем честными: чтобы школу закончить на "отлично", не надо быть ни большого ума, ни крепкой задницы. Просто нужно иметь хоть минимальный уровень самоконтроля для обуздания собственной лени. А вот это, как ни удивительно, у большинства людей и вызывает проблемы. Прокрастинировать ведь интереснее.
Да брось. если у человека не математический склад ума — ему обуздания собственной лени разве только невроз поможет заработать. особенно на началах анализа и тригонометрии. Да и технарям не всегда даются гуманитарные предметы — просто в силу того, что многие законы оных строятся не на логике, а потому что "так сложилось, запомните". Я уж молчу о тех товарищах, у которых память так себе — у этих просто тупо то что они в данный момент не используют — будет вымываться тем что используется. И тут хоть усрись, а то что изучал пару лет назад, и если оно сейчас даже косвенно не используется — уже помнить не будешь.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
C>>Лично я не встречал ни одного. Но допустим что такие есть.
B>Т.е вы осознаете, что ваше предложение на ровном месте создает многим людям серъезную проблему. B>При этом не можете толком объяснить, ради чего все делается.
Ну вот как с Вами разговаривать?
Стоило мне допустить "что такие есть", Вы тут же приписали мне что я как будто бы признаю что таких "много".
И весь этот спор тут со мной такой.
Вы приписываете мне что то — и начинаете ожесточенно с этим спорить.
B>>> И это еще не говоря о том, что слищком ранняя специализация довольно вредна. C>>Тогда нужно успевать по всем предметам ровно.
B>Кому нужно? И зачем? Может, в обязательном порядке, всем нужно еще и на балалайке играть?
Да хоть на домбре.
Вы по моему совсем уже запутались.
То утверждаете(возможно что не лично Вы) что вот якобы нам интересны какие то предметы, а например химия и биология по боку.
И мы их учить не будем, пусть будет трояк.
Разве это не говорит о четкой специализации человека?
А то начинаете говорить что "слищком ранняя специализация довольно вредна".
Вы уж как то определитесь.
Я написал "Тогда нужно успевать по всем предметам ровно."
Потому что если у человека нет четкой специализации к моменту окончания школы, то для того чтобы легче было потом куда то(а куда он еще не определился) поступить, лучше будет для него успевать по всем предметам.
А то вдруг он потом определится со своей специализацией, а по этому направлению у него знаний маловато для дальнейшей учебы.
B>Закрывая глаза, на реальные проблемы, которые при этом будут, и не приводя ни одного осязаемого плюса, кроме общих слов.
А какие сейчас реальные проблемы видите Вы?
Я например вижу проблему в том что у нас сейчас идет поголовная раздача дипломов о ВО.
Через лет эдак 20-30 сложно будет найти человека без диплома.
Притом ценность диплома уже скатится до нуля.
А уровень знаний этих "дипломированных специалистов"(не всех конечно, но боюсь что у большинства) уже сейчас вызывает недоумение.
C>>>>Дело тут в том что в моем понимании диплом — это документ подтверждающий наличие ВО. B>>>А это уже даже просто смешно. Вас больше всего волнует, что наличие диплома не является гарантом наличия знаний, C>>А что по Вашему такое диплом?
B>Моя фраза относилась не к тому, что я не согласен с тем, что наличие диплома должно являеться гарантом наличия знаний, B>а к тому как вы пытаетесь достичь данной цели.
Вот Вы опять уходите от прямого вопроса.
Итак еще раз: Что по Вашему такое диплом?
C>>Предложите свой объективный способ изменения(специально не использую слово "оценки" чтобы не было путаницы со школьными оценками) уровня знаний человека. C>>Раз Вы настаиваете — значит у Вас должно быть что то сказать по этому вопросу.
B>Вступительные экзамены в ВУЗ. Там все в равных условиях. Одно место, одни задачи. Самый объективный способ. B>Сравните его с вашим предложением, учитывать тройки, выставляемые неизвестно где, неизвестно кем, по неизвестно каким предметам.
Дык я не против, а скорей ЗА вступительные экзамены.
Я Вам больше скажу: я даже противник ЕГЭ(не воинствующий, но не вижу в ЕГЭ панацеи, которую видят сторонники).
Даже будучи сторонником вступительных экзаменов должен Вам признаться: это тоже необъективный способ измерения уровня знаний.
Сам как то сдавал их.
Потом участвовал в организации этого мероприятия, хотя сам не экзаменовал. Знаю изнутри.
O tempora! O mores!
Re[4]: отличники должны гордиться своими достижениями
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>троешники разные бывают , 99% именно таких . но, я не уверен что из таких могут стать программисты . мы же говорим о состоявшихся программистах и тут нам какой то перец начинает втирать что вообще это не наше дело, а наше дело (тех кто имел тройки) драить сортиры , потому что он хочет чтобы наши должности заняли тупые ботаники . а ничё ему не завернуть ?
N>Как раз отличники программисты редко (или никогда) бывают ботаниками. Школьная программа слишком легка и примитивна, чтобы её заучивать и вообще как-то напрягаться. Со средней школы уже все делают домашку на перемене, а читают учебники во время урока. А после занимают самые интересные области в программировании, оставляя троечникам 1С и формоклёпство.
у меня знакомый не троешник , сдал математику (институтский экзамен) на 100% (всего на 100% сдало 2 человека в городе) и программирует 1С .
N>Как раз отличники программисты редко (или никогда) бывают ботаниками. Школьная программа слишком легка и примитивна, чтобы её заучивать и вообще как-то напрягаться. Со средней школы уже все делают домашку на перемене, а читают учебники во время урока.
Так и есть.
Единственное исключение — сочинения по литературе. Над ними приходилось дома корпеть. Жуть как не любил я это дело, старался оттянуть до последнего момента.
N>А после занимают самые интересные области в программировании, оставляя троечникам 1С и формоклёпство.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
N>>Как раз отличники программисты редко (или никогда) бывают ботаниками. Школьная программа слишком легка и примитивна, чтобы её заучивать и вообще как-то напрягаться. Со средней школы уже все делают домашку на перемене, а читают учебники во время урока.
SD>Так и есть. SD>Единственное исключение — сочинения по литературе. Над ними приходилось дома корпеть. Жуть как не любил я это дело, старался оттянуть до последнего момента.
N>>А после занимают самые интересные области в программировании, оставляя троечникам 1С и формоклёпство.
SD>Логично. Иначе и быть не может.
вам тут уже млн. троешников написало, что думаете они все занимаются 1C и формоклёпством ? что за предубеждения ?
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
AK>>Почему обязательно лень? AK>>Я вот крайне мало читал литературы из школьной программы. Мне было неинтересно. SD>Это и есть лень.
Может и так. Но я хорошо помню лето перед 11-м классом. Я в то лето выучил процедурное программирование на Pascal (перелезал со спектрумовского бейсика) и прочитал книжку Хижняка "Пишем вирус и антивирус". Из художественной литературы помню, что в то лето с интересом читал роман Геннадия Васильева "Русь Изначальная".
Мог ли я вместо этого читать "Войну и мир"? Ну мог бы, наверное. А оно мне надо? С высоты сегодняшнего дня могу сказать, что пользы от занятий программизмом вышло куда больше, чем могло бы выйти от прочтения "Войны и мира".
SD> На работе сейчас ведь тоже не всё интересно? Однако ж делаете. Даже то, что неинтересно.
Высокая оценка по литературе была бы для меня недостаточной мотивацией чтоб заставить себя убить все летние вечера на чтение Льва Николаевича Толстого.
SD>О да, за 3 месяца не прочитать пару книжек (по 2 тома в каждой) — это уж гарантированно лень.
Пара книжек. Страниц примерно по 500 в каждой. Моя скорость чтения в 10-м классе была примерно 1 страница за две минуты. Точно не помню, но где-то так. Т.е. чтобы прочитать тысячу страниц нужно было бы убить 2000 минут, ~33 часа, т.е. где-то по двадцать минут в день всё лето.
И ради чего? Ну неинтересно мне. И раньше было неинтересно и сейчас неинтересно.
SD>Тем более что как раз "Война и мир" не так уж и занудна.
Дело вкуса. Вкусы у всех разные. То, что вам было интересно, другим может не нравиться совсем.
Я по осени решил-таки прочитать, потому как написание сочинения по этой книге было практически неизбежным. Помню, что осилил первую книгу и немного от второй, потом плюнул и решил что буду писать сочинение, пользуясь критическими статьями. Мне неинтересно было вообще. Я не могу по три страницы читать, как кто-то смотрит на дуб и думает о жизни. Я засыпаю.
SD>И в чем-то вполне приключенческая.
Простите, но для меня оно настолько же "приключенческое", как сериал Санта-Барбара. Вы бы согласились читать полностью "Санту-Барбару", если б её включили в школьную программу?
SD>Чай не Достоевский (его "Униженные и оскорблённые" я в школе тоже не осилил прочесть).
Вы не осилили Достоевского, я не осилил Толстого вместе с Достоевским. Что ж вы, не осилив Достоевского, утверждаете, что другие должны непременно прочитать куда более объёмистую "Войну и мир"?
Некоторые господа тут почему-то уверяют, что если кто-то не хочет читать всё, что есть в школьной программе, то это признак невежества и пускать таких людей в ВУЗ противопоказано. Сейчас в школьную программу добавили Солженицына с его "Архипелагом ГУЛаг'ом". То ещё антисоветское г.вно произведение на любителя.
Я не нахожу ничего плохого в том, что кто-то не стал читать что-то из школьной программы.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Троечники. C>Поделим их на три группы: C>1. кое как тянут на три C>2. твердые троечники C>3. троечники которые не дотягивают до хорошистов
У тебя получается, что оценка может ранжировать людей по способностям. Т.е. умный, значит отличник, дурак, значит либо двоечник, либо троечник. А в жизни почему-то не так.
В российских реалиях оценка вообще ни на что не влияет. Раньше золотая медаль давала некие преимущества, но сейчас насколько знаю толку от неё вообще нет. Поэтому очень странно тратить своё время на получение оценок в журнале.
Т.е. если у человека хорошие оценки, то он либо глупый и не понимает, что это не обязательно. Либо местами дурачок. Т.е. какие-то способности у него есть, но соображалки человеку явно не хватает.
Либо для него формальности слишком важны, он не задумывается над правилами, надо учиться, значит надо. Скажем так, человек ведомый, будет в будущем хорошим подчинённым.
Либо как ещё вариант у человека настолько хорошие способности, что он совсем не напрягаясь получает одни пятёрки. Но это случай редко, обычно такие люди сходят с дистанции классе в 5м.
И теперь берём способного ребёнка, он любит математику, физику, а ещё побегать с ровесниками и в футбол поиграть.
И я не поверю, что он любит все школьные предметы, особенно те, где скучный неинтересный преподаватель. Скорее всего он не будет напрягаться по всем предметам, и будет делать домашние задания лишь бы отстали. С большой вероятностью он станет именно троечником.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Так вот, относительно оценок. Школьная программа рассчитана на умственные способности большинства. По крайней мере математика элементарна до неприличия. Задачи типовые и простейшие. Но большинство осилить не могут, и именно на большинство учителя тратят основное время. А при весьма хороших способностях хреновые оценки получить запросто. Например за то, что поспорил с учителем. Или за то, что у тебя какой двоечник списал 1 в 1. В этом случае пару заполучат оба. Кроме математики есть предметы, где нужно зубрить. И далеко не у всех есть достаточное прилежание чтоб запоминать всякие даты, или учить наизусть учебник истории.
+1.
В школе математику не любил. Скучно было. Приходил на урок, быстро прорешивал все задания и маскировался, чтобы учительница не заметила и не дала доп. задания, тогда можно было своими делами заниматься. А доп. задания тоже были простые и примитивные.
И я не очень понимал почему другие считают что математику, особенно геометрию надо зубрить.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
A>>В российских реалиях оценка вообще ни на что не влияет. Раньше золотая медаль давала некие преимущества, но сейчас насколько знаю толку от неё вообще нет. Поэтому очень странно тратить своё время на получение оценок в журнале.
SD>Время по-любому тратится. Причем на самом деле сравнимое, что для тройки, что для пятёрки. Разница несущественна.
если никуя не учить , то не тратится
A>>Либо как ещё вариант у человека настолько хорошие способности, что он совсем не напрягаясь получает одни пятёрки. Но это случай редко, обычно такие люди сходят с дистанции классе в 5м.
SD>Наоборот, только такие и добираются с хорошими отметками до окончания школы. Напрягаться постоянно все 10 лет школы не сможет никто (за исключением, наверное, особо занудных девочек — женский пол вообще исторически лучше переносит монотонную работу).
A>>И теперь берём способного ребёнка, он любит математику, физику, а ещё побегать с ровесниками и в футбол поиграть. A>>И я не поверю, что он любит все школьные предметы, особенно те, где скучный неинтересный преподаватель. Скорее всего он не будет напрягаться по всем предметам, и будет делать домашние задания лишь бы отстали. С большой вероятностью он станет именно троечником.
SD>Верно всё, кроме того, что он станет троечником. Домашние задания проще делать на отлично. Именно чтобы отстали и не возвращались к этому вопросу. За тройки все равно будут разводить демагогию. Типа "опять тройка" или "снова в футбол гоняешь, а уроки даже и не начинал делать". От учителей тоже будет лишнее внимание. SD>А разница "сделать на 3" и "сделать на 5" практически нулевая. Что то делается на перемене, что это.
SD>Короче, я понимаю, откуда у троечников идёт непонимание. Свою тупость и лень они пытаются объяснить якобы экономией времени на "неинтересных" предметах. Но при этом не имеют ни экономии, ни знаний. Просто лень напрячь мозг.
специальность программирование имеет наивысший проходной балл, вы так и не ответили почему же ботаники пролетают мимо этой специальности ? их числа не хватает или они реально тупее ? других вариантов нет . допустим человеку реально не просто тянуть другие предметы, тогда собственно с чего ему напрягаться ?
в институтах проходной бал , как хочешь учись . кем вы предлагаете заменить тех кто сдал профильные лучше ботанов ? уменьшить набор, так уверен ботанов и там потеснят заставить учить не профильные в ущерб профильным (и по общему баллу организовывать конкурс)? и зачем это надо ?
судя по всему с логикой у вас большие проблемы .
ваш пример практикой не подтверждается, лучшие результаты (по профильным) вообще из всех у не-ботаников .
На уроки (очные, в школе) все равно тратится. Если у ребенка голова хорошо соображает, нет никаких проблем на уроке выполнить всю программу урока и домашку от предыдущего. Уж поверьте, я хорошо знаю.
xma>специальность программирование имеет наивысший проходной балл, вы так и не ответили почему же ботаники пролетают мимо этой специальности ?
Зачем отвечать на заведомый бред? Я учился на ИУ7 (Бауманка), и там из ~60 человек на старте (на 1м курсе) лишь у считанных единиц были тройки в аттестате, причем поступали эти люди в обход экзаменов (кто-то платно, кто-то по программе "Шаг в Будущее", у кого-то правильные родственники). Занятно, что более половины из них вылетела на первых двух курсах.
Лидирующие же в плане знаний товарищи что школу закончили на отлично, что в ВУЗе учились лучше других. Именно эти товарищи в хорошем смысле этого слова стали двигать науку вперед. Не думаю, что они самые богатые с курса сейчас. Но в задачу подготовки ВУЗа входит вовсе не сделать выпускника богатым. ВУЗы нужны для того, чтобы двигать научный прогресс. И брать туда надо тех, кто хочет учиться, а не тройки хватать.
А программистов можно и в подзаборных техникумах клепать. Доказано миллионами PHP-шников.
xma>ваш пример практикой не подтверждается, лучшие результаты (по профильным) вообще из всех у не-ботаников .
Ага, щаз-з-з. Не знаю, с какого потолка вы притянули такую глупость. Но уж точно с реальностью у вашего мнения ничего общего.
Посмотрите на победителей олимпиад (что еще, как не это, определяет "лучшесть результатов" по профильным). Учтите, что эти люди действительно принесли в жертву всё, кроме единственного профильного предмета, по которому они показывают результат. И даже с таким узконаправленным подходом они ни разу не троечники.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
xma>>если никуя не учить , то не тратится
SD>На уроки (очные, в школе) все равно тратится. Если у ребенка голова хорошо соображает, нет никаких проблем на уроке выполнить всю программу урока и домашку от предыдущего. Уж поверьте, я хорошо знаю.
это если ходить на занятия
xma>>специальность программирование имеет наивысший проходной балл, вы так и не ответили почему же ботаники пролетают мимо этой специальности ?
SD>Зачем отвечать на заведомый бред? Я учился на ИУ7 (Бауманка), и там из ~60 человек на старте (на 1м курсе) лишь у считанных единиц были тройки в аттестате, причем поступали эти люди в обход экзаменов (кто-то платно, кто-то по программе "Шаг в Будущее", у кого-то правильные родственники). Занятно, что более половины из них вылетела на первых двух курсах. SD>Лидирующие же в плане знаний товарищи что школу закончили на отлично, что в ВУЗе учились лучше других. Именно эти товарищи в хорошем смысле этого слова стали двигать науку вперед. Не думаю, что они самые богатые с курса сейчас. Но в задачу подготовки ВУЗа входит вовсе не сделать выпускника богатым. ВУЗы нужны для того, чтобы двигать научный прогресс. И брать туда надо тех, кто хочет учиться, а не тройки хватать.
берут согласно проходному баллу, вас что то не устраивает ? Бауманка дырявый инст, не мгу
SD>А программистов можно и в подзаборных техникумах клепать. Доказано миллионами PHP-шников.
ага или в бауманках по мне так разница небольшая
xma>>ваш пример практикой не подтверждается, лучшие результаты (по профильным) вообще из всех у не-ботаников .
SD>Ага, щаз-з-з. Не знаю, с какого потолка вы притянули такую глупость. Но уж точно с реальностью у вашего мнения ничего общего.
значит у меня своя реальность — у меня был лучший результат по профильным несмотря на обилие ботаников металлюг на выпуске
SD>Посмотрите на победителей олимпиад (что еще, как не это, определяет "лучшесть результатов" по профильным). Учтите, что эти люди действительно принесли в жертву всё, кроме единственного профильного предмета, по которому они показывают результат. И даже с таким узконаправленным подходом они ни разу не троечники.
работал я с одним победителем олимпиад из мгу — после его ухода всем отделом исправляли и переписывали его код
я кстати в первом классе отличником был может вы и правы что "ребята с улицы" никогда не покажут таких результатов
тем не менее у нас много было металлюг которые имели результат профильного намного меньше , чем средний для не металлюг . я считаю таких металлюг надо гнать взашей , что сейчас и делается — медаль не имеет приоритета . я так понял вы с этим не согласны ?
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>работал я с одним победителем олимпиад из мгу — после его ухода всем отделом исправляли и переписывали его код
Тут бы, для развития сюжета, упомянуть о чём была прога, на чём была прога. Интересно, в чём могут обделываться
элита, так называемая, и общепринятая, интеллектуальная.
Слежу за дискуссией(можно я так буду называть? ) и меня возникает один простой вопрос.
Ок.
Допустим что программисту ничего кроме собственно программирования не нужно.
Но ведь Вы уважаемые программисты(особенно "троечники") пишете наверное программы которые касаются каких то других предметных областей.
Нет?
Ну например программисты которые пишут 1С(имею ввиду не конфигурацию, а саму программу) должны не слабо разбираться в бух.учете(не все конечно, но все же те кто касается именно бухгалтерской части).
Например кто пишет программу по обработке видео, фото — не слабо должны владеть этими темами.
Кто пишет программы навигации — географией.
Кто пишет какие то инженерные и прочие — математикой как минимум.
Список можно продолжать.
Притом надо заметить что если Вы работаете на "дядю" то у Вас вряд ли будут спрашивать: нравится ли вам бух.учет или математика.
Просто поставят задачу и вперед.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Слежу за дискуссией(можно я так буду называть? ) и меня возникает один простой вопрос. C>Ок. C>Допустим что программисту ничего кроме собственно программирования не нужно. C>Но ведь Вы уважаемые программисты(особенно "троечники") пишете наверное программы которые касаются каких то других предметных областей. C>Нет? C>Ну например программисты которые пишут 1С(имею ввиду не конфигурацию, а саму программу) должны не слабо разбираться в бух.учете(не все конечно, но все же те кто касается именно бухгалтерской части). C>Например кто пишет программу по обработке видео, фото — не слабо должны владеть этими темами. C>Кто пишет программы навигации — географией. C>Кто пишет какие то инженерные и прочие — математикой как минимум. C>Список можно продолжать. C>Притом надо заметить что если Вы работаете на "дядю" то у Вас вряд ли будут спрашивать: нравится ли вам бух.учет или математика. C>Просто поставят задачу и вперед.
C>Уважаемые "троечники"! Как же Вы выкручиваетесь?
Видите ли, всего на свете знать или выучить невозможно. К тому же многое, при неиспользовании, забывается.
И последнее мне на одном форуме сообщил один математик, который свалил в США. Так вот, он говорил, что
математики должны после пяти лет неиспользования каких-то знаний, полученных где-то, изучать их заново.
В случае с врачами это вообще есть действующий закон. Дело в том, что всё, из того, что изучали в ВУЗе,
применять не получится, работа будет только с отдельными вещами, всё остальное, при неиспользовании, забывается.
Получается, что после N лет, во многих понятиях человек находится в таком же положении, что и человек никогда этого не
изучавший. И ему придётся, при встрече с задачей, затрагивающей какую-то неизвестную/забытую тему,
изучать её также, как её будет изучать тот, кто никогда ранее её не изучал.
ЗЫ пользуясь моментом, хочу поинтересоваться у Вас о некоем Галуа, зачинщик одноимённой теории и вообще
целого направления в развитии. Вот это типичный троечник-именно таковым он был бы, согласно его психотипу,
в современное время. Его по Вашей идее нельзя было бы допускать до божественных ВУЗов и всего того, что там
впаривают. Понятно, что таким образом можно отсеять людей, которые могут оказаться полезными обществу. Но,
при этом, паразитирующий класс так назывемой Илиты, естественно, своих чад запихнёт в ВУЗы без проблем-у них даже не будут
спрашивать про какие-то оценки, спросят только пачку у.е.
он в наши дни
Здравствуйте, Cicero, Вы писали: C>Просто поставят задачу и вперед. C>Уважаемые "троечники"! Как же Вы выкручиваетесь?
1)Нашёл интересную работу.
2)Подрабатываясь, выбираю интересные проекты.
3)Пилю несколько интересных pet-project.
4)Беру интересные курсы.
5)Читаю интересные книги.
6)...
Мучаюсь
Между тем,что я думаю,тем,что я хочу сказать,тем,что я,как мне кажется,говорю,и тем,что вы хотите услышать,тем,что как вам кажется,вы слышите,тем,что вы понимаете,стоит десять вариантов возникновения непонимания.Но всё-таки давайте попробуем...(Э.Уэллс)
xma>берут согласно проходному баллу, вас что то не устраивает ? Бауманка дырявый инст, не мгу
Не угадали. Кроме проходного балла есть и другие варианты — в том числе и в МГУ. Рассказать? Про ЗФТШ слышали? Мы честно выписывали задания и их решали. Из 4х двое прошли по "предварительным экзаменам" (те самые, что после ЗФТШ). Парни, конечно, очень умные. Ни разу не троечники.
В МГУ, между тем, как минимум на мехмате и ВМиК ситуация ровно та же. Трое одноклассников, поступивших туда, были весьма сильнЫ как по профильным, так и по остальным предметам. Уж точно без троек по простым предметам типа литературы.
xma>значит у меня своя реальность — у меня был лучший результат по профильным несмотря на обилие ботаников металлюг на выпуске
Давайте конкретнее. Что за результат у вас был, где этот результат показан, как и почему. Может, вы какой-нибудь гигант-самородок-очередной-ломоносов. Только это никакого отношения к глобальной массе троечников не имеет.
xma>работал я с одним победителем олимпиад из мгу — после его ухода всем отделом исправляли и переписывали его код
Да-да, песни эти слышу не первый год. В основном, правда, из России. Национальный спорт такой, ругаться на тех, кто был до них, и "переписывать и переделывать код". Тот, что "с фатальным недостатком".
xma>тем не менее у нас много было металлюг которые имели результат профильного намного меньше , чем средний для не металлюг . я считаю таких металлюг надо гнать взашей , что сейчас и делается — медаль не имеет приоритета . я так понял вы с этим не согласны ?
Я не знаю, как возможна описанная вами ситуация. Разве что... если профильными являются спортивные дисциплины. Бег, плавание или что еще там такое, чего в школе нет. Тут да, как правило, отличники не уделяют нужного внимания спортивным дисциплинам. За редкими исключениями. Например, если отец — физрук
AV>В целом согласен, но есть маленькое дополнение. Это так если брать стандартную школьную программу. Если же школьный учебник видеть только два раза в году (1 сентября и 25 мая), то успеть на уроке сделать домашку будет сложно.
Для этого нужно быть уж совсем злостным прогульщиком. Я, каюсь, даже в школе пропускал заметное количество (а в ВУЗе с 3-го курса и вовсе половину или больше). Но, как правило, это были те занятия, когда я точно знал — ничего нового там не расскажут. Тоже, кстати, бонус тем, кто хорошо учится — зная программу наперед, можно безнаказанно забивать
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
AV>>В целом согласен, но есть маленькое дополнение. Это так если брать стандартную школьную программу. Если же школьный учебник видеть только два раза в году (1 сентября и 25 мая), то успеть на уроке сделать домашку будет сложно.
SD>Для этого нужно быть уж совсем злостным прогульщиком.
Не, достаточно того, чтобы учебником было что-то вроде Сканави. Ну а чтобы окончательно добить, то можно добавить домашнее задание типа "к следующей неделе решить по N заданий с каждого раздела из 2-3 глав".
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Слежу за дискуссией(можно я так буду называть? ) и меня возникает один простой вопрос. C>Ок. C>Допустим что программисту ничего кроме собственно программирования не нужно. C>Но ведь Вы уважаемые программисты(особенно "троечники") пишете наверное программы которые касаются каких то других предметных областей. C>Нет?
C>Кто пишет программы навигации — географией.
это ещё зачем ? навигатор по памяти писать будете ?
я сомневаюсь что вам в программировании помогут пестики тычинки и как раскольников бабку завалил ради шалавы. ещё главное такие рассуждения — мог он или не мог
Re: "Троечник" - определение термина в рамках топика
"Люди избавились бы от половины своих неприятностей, если бы смогли договориться о значении слов" Рене Декарт.
ТРОЕЧНИК (троешник), троечника, м. (школьное арго устар.). Посредственный ученик, получающий постоянно тройки (см. тройка в 3 знач.).
Словарь Ушакова
ТРОЕЧНИК, -а, м. (разг.). Ученик, постоянно получающий удовлетворительные оценки (тройки); вообще тот, кто учится средне, посредственно. II ж. троечница, -ы.
Толковый словарь русского языка С.И.Ожегов
O tempora! O mores!
Re[12]: Троечники не должны учиться в ВУЗе
От:
Аноним
Дата:
14.06.14 15:12
Оценка:
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>>>А что в ЕГЭ нет оценки? S>>>есть. но положительные оценки учиться дальше не мешают. Мало того, можно и пересдать. C>>Вы сами же жалуетесь что "оценки не столь уж и объективны могут быть..." C>>И сами же предлагаете ЕГЭ
S>там самые объективные оценки пока
Это после того как кавказ русский сдал лучше других регионов ?
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
C>>>>>А что в ЕГЭ нет оценки? S>>>>есть. но положительные оценки учиться дальше не мешают. Мало того, можно и пересдать. C>>>Вы сами же жалуетесь что "оценки не столь уж и объективны могут быть..." C>>>И сами же предлагаете ЕГЭ
S>>там самые объективные оценки пока А>Это после того как кавказ русский сдал лучше других регионов ?
Здесь не место для столь тупых баек.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
C>>>>>>А что в ЕГЭ нет оценки? S>>>>>есть. но положительные оценки учиться дальше не мешают. Мало того, можно и пересдать. C>>>>Вы сами же жалуетесь что "оценки не столь уж и объективны могут быть..." C>>>>И сами же предлагаете ЕГЭ
S>>>там самые объективные оценки пока А>>Это после того как кавказ русский сдал лучше других регионов ?
S>Здесь не место для столь тупых баек.
да не, реально . у нас у мамки знакомые в вузе есть говорят пришли с кавказа русский под 100 , а в заявлении на приём в вуз 3 ошибки
Здравствуйте, xma, Вы писали:
А>>>Это после того как кавказ русский сдал лучше других регионов ?
S>>Здесь не место для столь тупых баек. xma>да не, реально . у нас у мамки знакомые в вузе есть говорят пришли с кавказа русский под 100 , а в заявлении на приём в вуз 3 ошибки
Реально такое есть лишь в Москве. Если эта с Кавказа ЕГЭ сдавала в столице, то неудивительно. Повторяю, высоких баллов на Кавказе почти нет. И уж заполонить московские вузы, таким образом, кавказцы не могли.
Реально есть статья одной бабы из МГУ, которая жаловалась на низкое качество набранных студентов. Вот только она забыла сказать, что на журналистику МГУ проводит творческий конкурс, отбрасывая грамотных. То есть, приём идёт не по ЕГЭ, а по блату.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, xma, Вы писали:
А>>>>Это после того как кавказ русский сдал лучше других регионов ?
S>>>Здесь не место для столь тупых баек. xma>>да не, реально . у нас у мамки знакомые в вузе есть говорят пришли с кавказа русский под 100 , а в заявлении на приём в вуз 3 ошибки
S>Реально такое есть лишь в Москве. Если эта с Кавказа ЕГЭ сдавала в столице, то неудивительно. Повторяю, высоких баллов на Кавказе почти нет. И уж заполонить московские вузы, таким образом, кавказцы не могли. S>Реально есть статья одной бабы из МГУ, которая жаловалась на низкое качество набранных студентов. Вот только она забыла сказать, что на журналистику МГУ проводит творческий конкурс, отбрасывая грамотных. То есть, приём идёт не по ЕГЭ, а по блату.
это не в москве и не знаю как насчёт заполнить, но их говорят толпа с высокими баллами с кавказа .
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>>их говорят толпа с высокими баллами с кавказа . S>>Врут. Статистика ЕГЭ и приказы о зачислении не подтверждают. xma>не несите бред, это мамина подружка которая связана с приёмом абитуриентов — зачем ей врать ?
xma>статистику егэ и приказы о зачислении в студию .
xma>не вводите людей в заблуждение, как раз статистика подтверждает
xma>"кавказ русский сдал лучше москвы" xma>http://postyplenie.ru/current_of_admission/detail.php?ID=4768
xma>http://newsland.com/news/detail/id/707823/
это туфта. говорят о 18 регионах, но называют только кавказские.
А вообще, вот здесь можно по регионам смотреть
В Адыгее по 40 и 80 баллов чрезмерно много, а в Москве от 70 до 100. И кого будем подозревать? Питер выделился от 65 до 80. Томская от 70 до 100. Дагестан от 35 до 55.
И кто жульничает?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>>>их говорят толпа с высокими баллами с кавказа . S>>>Врут. Статистика ЕГЭ и приказы о зачислении не подтверждают. xma>>не несите бред, это мамина подружка которая связана с приёмом абитуриентов — зачем ей врать ?
xma>>статистику егэ и приказы о зачислении в студию .
xma>>не вводите людей в заблуждение, как раз статистика подтверждает
xma>>"кавказ русский сдал лучше москвы" xma>>http://postyplenie.ru/current_of_admission/detail.php?ID=4768
xma>>http://newsland.com/news/detail/id/707823/
S>это туфта. говорят о 18 регионах, но называют только кавказские.
S>По часто упоминаемой Адыгее вообще хорошая статистика доступна http://www.gas01.minobr.ru/index.php?razdel=2&podrazdel=6 S>И там нет стобалльников на порядок больше, чем в Питере (а в Москве есть).
S>Вот все регионы http://4ege.ru/materials_podgotovka/3404-rezultaty-ege-2014.html Москва даёт информации меньше всех.
S>А вообще, вот здесь можно по регионам смотреть S>В Адыгее по 40 и 80 баллов чрезмерно много, а в Москве от 70 до 100. И кого будем подозревать? Питер выделился от 65 до 80. Томская от 70 до 100. Дагестан от 35 до 55. S>И кто жульничает?
я те говорю как у нас (в городе) в институте дела обстоят , хочешь верь хочешь нет
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>я те говорю как у нас (в городе) в институте дела обстоят , хочешь верь хочешь нет
ты приведи ссылку на приказы о зачислении!
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Идет вступительный экзамен в институте. Заходит первый абитуриент: приемная коммисия:
— Сколько будет 2+2?
— 5.
— Нет.
— 6.
— Нет.
— 8.
— Неправильно, но берем — дурак зато ищущий.
Заходит второй абитуриент. Приемная комиссия:
— Сколько будет 2+2?
— 3.
— Нет.
— 3.
— Нет.
— 3.
— Неправильно, но берем — дурак зато упорный.
Заходит третий абитуриент. Приемная комиссия:
— Сколько будет 2+2?
— 4, конечно!
— Правильно! Какой умный, но мест нет.
Анекдот смешной, только он не является подходящей аналогией здесь.
Расскажу случай из своей жизни, который более уместен, хотя относится не к поступлению в ВУЗ,
а к учебе в аспирантуре.
Не секрет, что бывают разные научные руководители.
Одни довольно ответственные. Они уделяют много внимания своим подопечным. В курсе их дел.
При этом иногда такие научруки бывают и достаточно строгими. Если им покажется, что студент отлынивает,
то они могут его и турнуть из аспирантуры.
У таких преподавателей много студентов не бывает, так как иначе никакого времени бы не хватило.
Обычно по два-три, максимум 5 студентов с курса.
Бывает и другой тип научруков. Они более не в науке, а скорее в бюрократии. Занимают в ВУЗ-е
высокую руководящую должность, ездят по всяким симпозиумам и прочим мероприятиям.
Ведут скорее не научную, а околонаучную жизнь. При этом любят набирать себе студентов целыми пучками.
По 10 и более человек с курса. Обычно они даже не помянт своих студентов по именам, а передают
их на попечение своих коллег. Сами же встречаются с ними один-два раза в год на предзащитах и
прочих официальных мероприятиях, где решаются вопросы по дальнейшей учебе.
В силу своего большого авторитета они вытягивают своих студентов и аспирантов, позволяя продолжать учебу
даже откровенным халявщикам.
Это была преамбула. А сама история — это аттестация аспирантов первого года на второй год,
участником которой я был. За 5 минут до начала мероприятия научрук-бюрократ встречается со своим пучком аспирантов,
узнает, как у них дела. Выясняет, что у многих дела идут не очень. У кого нет ни одной статьи еще.
Кто то еще не сдал ВАК-овские экзамены. Кто то на семинарах весь год не появлялся.
А у большинства проблемы вообще по всем пунктам. Соответствено, каждый получает совет, что
при опросе надо говорить, что статей пока нет, но они уже в печати. Что семинары посещаются и готовится
доклад на них на будущей неделе и тому подобыне вещи.
Далее идет само мероприятие. Следует отметить, что аттестацию, ведут представители кафедры,
которые семСначала аттестовывают аспирантов бюрократа, так как он занятой человек и должен
скоро уйти на другое мероприятие. Аттестация здесь идет как под копирку:
— Аспирант Сидоров, сколько у вас статей?
— Пока нет, но в печати уже две. Скоро выйдут.
— Аспирант Сидоров, как дела со сдачей ВАК-овских экзаменов?
— Уже один сдал.
— Аспирант Сидоров, какова ваша деятельность на семинарах кафедры?
— Регулярно посещаю. Через две недели запланирован доклад.
( Здесь стоит отметить нюанс, что аттестацию, ведут представители кафедры, которые, собственно, и проводят семинары и точно
знают, что Сидоров, был за целый год от силы пару раз )
— Аспирант Сидоров, какова ваша деятельность в общественных мероприятиях?
— Принимал три коллоквиума у первого курса и вступительные экзамены. ( Тут Сидоров не врет )
— Товарищ Бюрократов, как вы считаете, стоит ли аттестовать аспиранта Сидорова?
— Думаю, что аспирант Сидоров вполне достоин.
— Аспирант Сидоров, вы аттестованы.
Наконец, этот цирк заканчивается. Товарищ бюрократов, пожав всем членам кафедры руки и поблагодарив, с улыбкой удаляется.
Начинается аттестация прочих аспирантов. Тут уже вариаций побольше.
— Аспирант Попов, сколько у вас статей?
— 4 уже вышло. 2 в печати.
— Аспирант Попов, как дела со сдачей ВАК-овских экзаменов?
— Уже сдал все 3 экзамена.
— Аспирант Попов, какова ваша деятельность на семинарах кафедры?
— Регулярно посещаю. Сделал за год три доклада. Через две недели запланирован очередной доклад.
— Аспирант Попов, а почему у вас проблемы с общественными мероприятиями? У нас отмечено, что вы пропустили
один коллоквиум у первых курсов.
— К сожалению, я был занят в этот момент.
— Хм. К таким мероприятим, аспирант Попов, надо относится ответственнее.
Господа, думаю, что на первый раз стоит простить аспиранта Попова и аттестовать его.
Хотя ... На следующей неделе как раз будет еще один коллоквиум. Давайте тогда отложим вашу аттестацию на месяц
и посмотрим, появитесь ли вы там.
— Аспирант Иванов, сколько у вас статей за этот год?
— 2 уже вышло. 2 в печати.
— Аспирант Иванов, как дела со сдачей ВАК-овских экзаменов?
— Уже сдал все 3 экзамена.
— Аспирант Иванов, какова ваша деятельность на семинарах кафедры?
— Регулярно посещаю. Сделал за год два доклада.
— Аспирант Иванов, какова ваша деятельность в общественных мероприятиях?
— Принимал три коллоквиума у первого курса и вступительные экзамены.
— Товарищ Голдберг ( это строгий научрук аспиранта Иванова ), как вы считаете, стоит ли аттестовать аспиранта Иванов?
— Иванов очень достойный аспирант. Регулярно занимается. У него очень неплохие и многообещающие результаты.
Очень им доволен. Но вот только в последние две недели я не вижу прежнего блеска в глазах.
Меня это немного настораживает. Думаю, что пока аттестацию стоит на месяц отложить.
И так далее.
Излишне, наверно, говорить, что впоследствии
— у Сидорова так и не вышло ни одной статьи и он забил на учебу так и не став кандидатом в доктора наук.
— аспиранты Попов и Иванов в итоге стали сначала кандидатами наук, а через некоторое время один из них даже доктором.
По вашей же логике, аспирант Сидоров является молодцом, так как у него замечательно по всем пунктам.
А вот Попов и Иванов имеют явные проколы ( читай трояки ) и должы были бы выкинуты взашей.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>Расскажу случай из своей жизни, который более уместен, хотя относится не к поступлению в ВУЗ, B>>а к учебе в аспирантуре.
S>Если это было лет 30 назад, то верим, если не позднее 20-ти лет назад, S>то это даже не анекдот, а сказки тёмного леса. Мы то знаем, существующие S>сейчас ставки в у.е на кандидата, и на доктора. Так что про получение степеней S>Ивановым и Поповым статейками и защитами, можно только в детском саду рассказывать.
Кто о чем, а вшивый о бане. Сами то за сколько покупали, товарищ Всезнайка?
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Анекдот смешной, только он не является подходящей аналогией здесь.
Согласен что анекдот не совсем подходит к теме, но в нем что то есть из реальной жизни.
Как говорится: "в каждой шутке доля шутки...".
B>Расскажу случай из своей жизни, который более уместен, хотя относится не к поступлению в ВУЗ, B>а к учебе в аспирантуре.
Давайте обратимся к Вашей/нашей памяти.
Вот Вы и я учились в школе.
Я например всегда знал(где то к 4 классу это уже определилось четко и не менялось как правило) что вот я, Иванов, Петров и вон еще те пятеро — это "хорошисты".
Ну может быть вот Петров — если строго спрашивать по химии не потянул бы на четыре.
Вот эти двое — это наши "отличники".
А вот те 10 — это "троечники", хотя у Семенова, если бы он старался по русскому и литературе есть возможность вылезти в хорошисты.
Ну еще вот Степанов — который приехал откуда то и попал в наш класс в четвертом классе.
Судя по всему он был хорошистом, да и способности у него есть, но он водится с двоечниками, и забил на учебу.
А вот те 6-ро — это по сути вообще двоечники.
Просто их тянут чтоб не оставить на второй год.
Я вот могу свой бывший класс легко пофамильно разложить.
B>По вашей же логике, аспирант Сидоров является молодцом, так как у него замечательно по всем пунктам. B>А вот Попов и Иванов имеют явные проколы ( читай трояки ) и должы были бы выкинуты взашей.
Вы вот опять приписываете мне то чего я не говорил.
Я говорю всего лишь то что троечникам делать в ВУЗе нечего.
Возвращаясь к своему классу: ни один из троечников даже не пытался поступить в ВУЗ.
Мало того не все хорошисты пошли поступать.
А сейчас?
Сейчас из этого гипотетического класса практически все идут поступать, и как не странно не только поступают но и заканчивают, и даже получают диплом.
В крайнем случае в платное.
Ну вот Вы подумайте — как будет учится в ВУЗе бывший троечник, которого кое как вытащили на трояки?
Или даже тот же самый обычный троечник.
Да так же как в школе.
Я понимаю что есть исключения про которые выше уже спорили.
Да бывает такие "троечники" у которых пара предметов тянет их назад.
ИМХО это конечно их не красит, но все таки речь не о них.
Тем более если они вступительные экзамены, или профильные предметы знают лучше чем даже отличники(как утверждают).
Ради бога. Пусть такие поступают.
Но говоря "троечники" я же имею ввиду не их.
А именно настоящих троечников(и тех которых вытащили на тройки с двоек) у которых ни способностей особых нет(ну не проявились они особо за 10 лет в школе), да и особо желания учится нет, а идут в ВУЗ они вовсе не за знаниями(мотивация тут совсем другая: родители решили, от армии откосить, друзья поступили и т.п.).
Если смотреть вопрос фильтра: т.е. способ оценки, тут конечно опять возникает вопрос.
Я вот не помню был ли какой то фильтр по среднему балу в советское время.
Но экзамены были достаточно строгими: сдать без подготовки их было нельзя.
Например: один мой друг с которым мы поступали вместе на предварительных экзаменах(была такая фишка: "день открытых дверей", можно было еще в мае сдать один экзамен заранее) по ошибке приготовился не к математике, а к физике. Хотя по уровню он был выше меня сдать математику на предварительных он не смог.
Я не предлагаю никаких особых способов отсева, ни по среднему балу, ни по результатам ЕГЭ.
Вполне возможно что стоим вернут экзамены при поступлении в ВУЗ.
Сделать их очень строгими(опыт с ЕГЭ уже наработан).
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Я не предлагаю никаких особых способов отсева, ни по среднему балу, ни по результатам ЕГЭ. C>Вполне возможно что стоим вернут экзамены при поступлении в ВУЗ. C>Сделать их очень строгими(опыт с ЕГЭ уже наработан).
пишите правильно — вы предлагаете сократить количество мест в вузах. возникает вопрос — зачем ?
кто будет клепать формочки и заниматься 1C ?
экономика двигается в сторону большей автоматизации — потребность в рабочих руках уменьшается, особенно с учётом имеющегося притока мигрантов .
вы считаете — человек с корочкой менее эффективен чем человек без неё в наше время ?
в работе 99% того что проходили в вузе не используется , а на оставшийся 1% вполне можно натаскать специалиста в процессе работы .
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>в работе 99% того что проходили в вузе не используется , а на оставшийся 1% вполне можно натаскать специалиста в процессе работы .
AV>Ну и на кой черт такое образование? Процесс ради процесса? Не дороговато ли обходится это удовольствие?
это я в противовес утверждения ciero что некоторые из тех кто оканчивают вузы никуда не годны по специальности .
а релевантность образования по отношению к стоящим перед специалистом задачам другой вопрос .
я лично вообще не вижу смысла в тупом переписывании лекций , а уж какой бред и в скольки томах выдаётся в качестве учебной литературы . такую бредятину и за 5 лет не осилить , а если осилишь то ничего не решишь без практического рассмотрения.
вообще давно пора уже автоматизировать большую часть обучения (по части проверки результатов что сейчас и хотят сделать в вузах на подобие егэ).
зачем мучить профессоров ? столько людей заняты ерундой .
давно бы уже сделали в виде FAQ или форума все появляющиеся вопросы .
знаний на самом деле для работы обычно надо не много — но их сложно получить вне практического её поля . это относится к программированию.
разумеется для области передовых научных изысканий желательно иметь соответствующий объём знаний .
тут гораздо более интересный вопрос что у нас в 21 век сотни тысяч высококвалифицированных специалистов делают в армии ?
по сути человека ставят перед выбором или учишься 6 лет ненужной фигне или идёшь в армию , суперэффективно ничё не скажешь . а то что ихнему образованию грош цена и что он мог бы эти 6 лет успешно работать никого не интересует .
система должна быть для людей , а не люди для системы .
"Получивших полное высшее образование молодых людей правильнее направлять не в армию, а на работу по специальности, заявил премьер-министр России Дмитрий Медведев" http://www.vz.ru/news/2014/3/25/678915.html
что касается эффективности сокращения мест в вузах, то не думаю что у нас есть сведения позволяющие делать выводы о целесообразности таковой . если у кого то есть другие сведения — поделитесь . как вы предлагаете конкурировать такому человеку с таджиком ?
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>вообще давно пора уже автоматизировать большую часть обучения (по части проверки результатов что сейчас и хотят сделать в вузах на подобие егэ).
давно пора уже автоматизировать большую часть обучения, вообще, а не только по части проверки результатов .
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>>в работе 99% того что проходили в вузе не используется , а на оставшийся 1% вполне можно натаскать специалиста в процессе работы .
AV>>Ну и на кой черт такое образование? Процесс ради процесса? Не дороговато ли обходится это удовольствие?
xma>это я в противовес утверждения ciero что некоторые из тех кто оканчивают вузы никуда не годны по специальности .
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>вообще давно пора уже автоматизировать большую часть обучения (по части проверки результатов что сейчас и хотят сделать в вузах на подобие егэ).
xma>давно пора уже автоматизировать большую часть обучения, вообще, а не только по части проверки результатов .
Здравствуйте, xma, Вы писали:
Хотел сначала ответить развернуто, но передумал.
У нас разные отношения вообще к образованию.
Вы считаете что нужно получать знания ровно столько сколько требуется для выполнения работы которую выбрал человек и ни на йоту больше.
Понятно что заточить можно таким образом даже двоечника под конкретную специальность.
В результате получим некоего биоробота, который может исполнять определенный узкоспециализированный набор команд и все.
Но причем тут ВО?
Таким специалистам ССУЗ самое то, и даже много. Может даже курсов будет достаточно.
А ВО это знания в определенной области.
ВО должно ИМХО позволять выбрать любую специальность из этой области за счет имеющегося как Вы считаете "лишнего" знания.
xma>"Получивших полное высшее образование молодых людей правильнее направлять не в армию, а на работу по специальности, заявил премьер-министр России Дмитрий Медведев" xma>http://www.vz.ru/news/2014/3/25/678915.html
Возможно что он и прав в том что после ВУЗа не стоит забирать в армию.
Но каждый молодой человек должен пройти армию ИМХО(кто по состоянию здоровья не может в строевых частях, есть альтернативные).
Я в свое время прошел эту школу и вовсе не считаю это время потерянным зря.
xma>"При этом в ноябре Шойгу заявил, что из-за протяженности и размеров армия никогда не станет полностью контрактной." xma>http://vz.ru/news/2013/11/9/658829.html
Ну правду говорит министр.
ИМХО часть армии должна быть контрактной(постоянной боевой готовности, которые готовы прям щас выехать на место событий), а часть призывной.
xma>что касается эффективности сокращения мест в вузах, то не думаю что у нас есть сведения позволяющие делать выводы о целесообразности таковой . если у кого то есть другие сведения — поделитесь . как вы предлагаете конкурировать такому человеку с таджиком ?
Я не предлагаю сокращать места ради сокращения, а одновременно ужесточить пропуск в ВУЗ и поднять требования к уровню ВО.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Я не знаю, как возможна описанная вами ситуация. Разве что... если профильными являются спортивные дисциплины. Бег, плавание или что еще там такое, чего в школе нет. Тут да, как правило, отличники не уделяют нужного внимания спортивным дисциплинам. За редкими исключениями. Например, если отец — физрук
Элементарно возможна. В свое время школы чуть ли не соревновались между собой по числу металюг. Вот только уровень многих из этих металюг был ниже плинтуса. Особенно у металюг женского пола. Родители в этой школе чуть ли не ночевали, и ремонт организовывали и тому подобное, в результате натягивали. А знаний даже на тройку нет ни по одному предмету, только по камасутроведению.
Знавал одну мадам — золотую медалистку. Поехала в другой город, там сразу настолько круто забухала, что залетела, и даже не знает от кого. Вылетела со второго курса заборостроительной академии. Работала и работает исключительно уборщицей и официанткой. И так и не получила вообще никакой корочки, про образование я молчу.
И таких медалистов как минимум в свое время было очень и очень много. Может конечно с тех пор ситуация и изменилась к лучшему, но мне что то не верится. Конечно среди мужского пола медалистов-раздолбаев не так и много (мужскому полу обычно на оценки пофигу, это уж у совсем маменькиных сынках будут родители бегать договариваться, либо если просто родители "уважаемые люди"), но вот среди женского пола такое сплошняком.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>>вообще давно пора уже автоматизировать большую часть обучения (по части проверки результатов что сейчас и хотят сделать в вузах на подобие егэ).
xma>>давно пора уже автоматизировать большую часть обучения, вообще, а не только по части проверки результатов .
AV>И что же ты именно будешь автоматизировать?
что мешает выпустить нормальные методички ? и самому по ним разбираться с материалом . плюс консультации на форуме
скорость чтения всяко выше скорости записи
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>что касается эффективности сокращения мест в вузах, то не думаю что у нас есть сведения позволяющие делать выводы о целесообразности таковой . если у кого то есть другие сведения — поделитесь . как вы предлагаете конкурировать такому человеку с таджиком ? C>Я не предлагаю сокращать места ради сокращения, а одновременно ужесточить пропуск в ВУЗ и поднять требования к уровню ВО.
так это фактически и приведёт к сокращению мест , из за некомплекта . думаете в сов. союзе требования выше были ? там где некомплект вообще тогда всех желающих брали фактически без экзаменов
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>>>вообще давно пора уже автоматизировать большую часть обучения (по части проверки результатов что сейчас и хотят сделать в вузах на подобие егэ).
xma>>>давно пора уже автоматизировать большую часть обучения, вообще, а не только по части проверки результатов .
AV>>И что же ты именно будешь автоматизировать?
xma>что мешает выпустить нормальные методички ?
Хороший вопрос. А ты пробовал такую создать?
xma>и самому по ним разбираться с материалом . плюс консультации на форуме скорость чтения всяко выше скорости записи
Чего-чего? Скорость чтения выще скорости записи? А про скорость понимания прочитанного ты почему забыл? Что касается консультаций, то онлайн далеко не всегда быстрее нежели оффлайн с листиком и карандашом.
xma>>>что касается эффективности сокращения мест в вузах, то не думаю что у нас есть сведения позволяющие делать выводы о целесообразности таковой . если у кого то есть другие сведения — поделитесь . как вы предлагаете конкурировать такому человеку с таджиком ? C>>Я не предлагаю сокращать места ради сокращения, а одновременно ужесточить пропуск в ВУЗ и поднять требования к уровню ВО. xma>так это фактически и приведёт к сокращению мест , из за некомплекта .
Это плохо?
xma>думаете в сов. союзе требования выше были ? там где некомплект вообще тогда всех желающих брали фактически без экзаменов
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>>>>вообще давно пора уже автоматизировать большую часть обучения (по части проверки результатов что сейчас и хотят сделать в вузах на подобие егэ).
xma>>>>давно пора уже автоматизировать большую часть обучения, вообще, а не только по части проверки результатов .
AV>>>И что же ты именно будешь автоматизировать?
xma>>что мешает выпустить нормальные методички ?
AV>Хороший вопрос. А ты пробовал такую создать?
xma>>и самому по ним разбираться с материалом . плюс консультации на форуме скорость чтения всяко выше скорости записи
AV>Чего-чего? Скорость чтения выще скорости записи? А про скорость понимания прочитанного ты почему забыл? Что касается консультаций, то онлайн далеко не всегда быстрее нежели оффлайн с листиком и карандашом.
xma>>>>что касается эффективности сокращения мест в вузах, то не думаю что у нас есть сведения позволяющие делать выводы о целесообразности таковой . если у кого то есть другие сведения — поделитесь . как вы предлагаете конкурировать такому человеку с таджиком ? C>>>Я не предлагаю сокращать места ради сокращения, а одновременно ужесточить пропуск в ВУЗ и поднять требования к уровню ВО. xma>>так это фактически и приведёт к сокращению мест , из за некомплекта .
AV>Это плохо?
неизвестно .
xma>>думаете в сов. союзе требования выше были ? там где некомплект вообще тогда всех желающих брали фактически без экзаменов
AV>И это повод и дальше бездумно копировать?
это было оправданно , чтоб напр. преподавать физику много ума не надо . так как у нас её преподают , а не в срезе передового края науки как в развитых странах .
более того, насколько мне известно тех кто поступал вполне успешно подтягивали .
проблема не в троешниках, проблема комплексная в самой системе .
а система должна быть продумана до последнего болта .
т.е. грубо взять такой пример .
нефть продаётся по европейской цене , себестоимость копейки , добывать объём можно практически неограниченный (т.е. можно увеличить объём добычи в 1.5-2 раза).
но, нефть не съешь (т.е. выше определённого порога её не продать), а пшено можно съесть (10 калорий нефтепродуктов на 1 калорию пшеницы), из него можно сделать пиво, можно также производить корма, накормить ими скот , получив на выходе молоко и мясо .
но, тут у некоторых баранов не работает элементарное мышление заклинившее капитализмом и имеет место банальный пофигизм, к примеру проявляющийся вплоть до голодающих вдоль дорог бомжей .
а всё просто , нужно посчитать сколько необходимо народу (продукции) и производить (пользуясь халявным топливом) столько запретив экспортировать за границу (в рамках соответствующего объёма). и распределять этот товар следя чтобы он доходил минимум в рамках необходимого объёма до каждого человека. в т.ч. с использованием талонов и пр.
ну дальше всё по цепочке , для этого необходимы трактора, комбайны . т.е. мы точно знаем сколько и чего нам надо для покрытия базовых потребностей каждого человека в стране.
я почему про это говорю , потому что базовые потребности населения элементарно в жратве не обеспечиваются, взять к примеру тех же студентов .
если навалом жратвы можно приглашать мигрантов на работы , а это как минимум жильё дороги и та же жратва .
что касается экспорта то нужно считать является ли он (с учётом выплат зарплат и налогов) выгодным (к примеру нефти тоже больше определённого количества европа не сожрёт).
рыночная экономика баян придуманный для аборигенов . европа дотирует сельское хозяйство и скупает всю производимую им продукцию (напр., пшено).
аналогично нужно просчитывать всё остальное и просчитать оптимальную траекторию развития (включая разработку "новых" технологий ) . разумеется для этого неплохо бы почерпать знаний у ведущих институтов мира (отправляя туда студентов и предлагая конкурентную по европейским меркам зарплату и гарантированное рабочее место по возвращении, как это делали в южной корее).
пока что весь расчёт на волшебные инвестиции . но, владеть технологиями и иметь на их основе работающие предприятия намного выгоднее , чем просто работающие иностранные предприятия выкачивающие капитал из страны . что в конечном счёте и определяет качество жизни людей в стране .
E>Элементарно возможна. В свое время школы чуть ли не соревновались между собой по числу металюг. Вот только уровень многих из этих металюг был ниже плинтуса. Особенно у металюг женского пола.
Ты это уже писал. Только в этом треде раза три. Про якобы коррупционную составляющую медалей. Но ровно с тем же успехом эта составляющая присутствует на вступительных экзаменах ВУЗов.
E>И таких медалистов как минимум в свое время было очень и очень много.
Может, конечно, в ваших краях так и было. Я в принципе согласен с утверждением, что медаль медали рознь. В силу разного уровня подготовки учителей. И разного уровня требований к ученикам. Однако откровенных дураков с медалями мне не попадалось. Точно так же как и культурных интеллигентных троечников.
PS: школа (лицей), где я учился, вообще был в некотором роде мужской монастырь. Хотя потом набрали и классы девочек, и даже какие-то смешанные классы тоже.
xma>а всё просто , нужно посчитать сколько необходимо народу (продукции) и производить (пользуясь халявным топливом) столько запретив экспортировать за границу (в рамках соответствующего объёма). и распределять этот товар следя чтобы он доходил минимум в рамках необходимого объёма до каждого человека. в т.ч. с использованием талонов и пр. xma>ну дальше всё по цепочке , для этого необходимы трактора, комбайны . т.е. мы точно знаем сколько и чего нам надо для покрытия базовых потребностей каждого человека в стране.
Сразу видно — молодежь
В СССР вас, срочно в СССР! Там всё это как раз было. В точности как вы и хотите. Плановая экономика.
Попробовал вспомнить. Кажется, за более чем 10 лет работы из школьной программы не пригодилось вообще ничего, кроме математики, английского и некоторых мест из физики. Но математика для программиста — профильный предмет.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Понятно что заточить можно таким образом даже двоечника под конкретную специальность. C>В результате получим некоего биоробота, который может исполнять определенный узкоспециализированный набор команд и все. C>Но причем тут ВО? C>Таким специалистам ССУЗ самое то, и даже много. Может даже курсов будет достаточно.
Я бы предложил оставить обсуждение "ССУЗ для программистов" до тех времён, когда они хотя бы появятся. По факту сейчас нет средне-специальных учебных заведений, способных готовить программистов. Пусть даже узкоспециализированных. Всё, что могут осилить такие заведения сейчас — это слегка подготовить студента к последующему обучению в ВУЗе.
Спрос на "узкоспециализированных" программистов есть, работы — навалом. Вся специализация — клепать веб-сайты на ASP.NET и JEE. Зарплаты — хорошие. Но техникумы так и не научились их производить.
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>а всё просто , нужно посчитать сколько необходимо народу (продукции) и производить (пользуясь халявным топливом) столько запретив экспортировать за границу (в рамках соответствующего объёма). и распределять этот товар следя чтобы он доходил минимум в рамках необходимого объёма до каждого человека. в т.ч. с использованием талонов и пр.
Ну давай, посчитай сколько мне надо продукции. Что-то мне подсказывает, ты даже для самого себя такое сделать не сможешь.
- А вы обратили внимание, что у нас регулярно возникают перебои с теми или иными товарами?
— Конечно, я же хожу по магазинам.
— Да, товарищи, в Швейцарии магазины!... А, простите.
— Это происходит оттого, что те или иные товары не запланированы такими ротозеями, как вы. Извольте переделать.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>а всё просто , нужно посчитать сколько необходимо народу (продукции) и производить (пользуясь халявным топливом) столько запретив экспортировать за границу (в рамках соответствующего объёма). и распределять этот товар следя чтобы он доходил минимум в рамках необходимого объёма до каждого человека. в т.ч. с использованием талонов и пр.
AV>Ну давай, посчитай сколько мне надо продукции. Что-то мне подсказывает, ты даже для самого себя такое сделать не сможешь.
что такой толстый — боишься в норму не выписаться ? можно ничё не придумывать а взять европейские нормы .
посчитать тоже не проблема . берём статистику потребляемого товара в европе (западной) и делим на количество жителей
наши же считают продуктовую корзину , просто она по нормам до уровня пленных немцев времен 45-го не дотягивает .
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
xma>>нефть продаётся по европейской цене , себестоимость копейки , добывать объём можно практически неограниченный (т.е. можно увеличить объём добычи в 1.5-2 раза).
TMU>Нет, нельзя. Иначе бы давно уже. Просто поддерживать имеющийся уровень добычи — нужно постоянно вкладываться. А новые месторождения — все более сложные и, соответственно, дорогие в освоении.
xma>>но, нефть не съешь (т.е. выше определённого порога её не продать), а пшено можно съесть (10 калорий нефтепродуктов на 1 калорию пшеницы), из него можно сделать пиво, можно также производить корма, накормить ими скот , получив на выходе молоко и мясо . xma>>но, тут у некоторых баранов не работает элементарное мышление заклинившее капитализмом и имеет место банальный пофигизм, к примеру проявляющийся вплоть до голодающих вдоль дорог бомжей . xma>>а всё просто , нужно посчитать сколько необходимо народу (продукции) и производить (пользуясь халявным топливом) столько запретив экспортировать за границу (в рамках соответствующего объёма). и распределять этот товар следя чтобы он доходил минимум в рамках необходимого объёма до каждого человека. в т.ч. с использованием талонов и пр. xma>>ну дальше всё по цепочке , для этого необходимы трактора, комбайны . т.е. мы точно знаем сколько и чего нам надо для покрытия базовых потребностей каждого человека в стране. xma>>я почему про это говорю , потому что базовые потребности населения элементарно в жратве не обеспечиваются, взять к примеру тех же студентов .
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>>а всё просто , нужно посчитать сколько необходимо народу (продукции) и производить (пользуясь халявным топливом) столько запретив экспортировать за границу (в рамках соответствующего объёма). и распределять этот товар следя чтобы он доходил минимум в рамках необходимого объёма до каждого человека. в т.ч. с использованием талонов и пр.
AV>>Ну давай, посчитай сколько мне надо продукции. Что-то мне подсказывает, ты даже для самого себя такое сделать не сможешь.
xma>что такой толстый — боишься в норму не выписаться ?
Да, я точно знаю, что не ввишусь в эти нормы. Или нормы будут такими, что ни одна экономика не потянет их для всего населения.
xma>можно ничё не придумывать а взять европейские нормы .
И что же за такие европейские нормы? А то знакомые европейцы покупают то, что они хотят, а не то, что им насчитали.
xma>посчитать тоже не проблема . берём статистику потребляемого товара в европе (западной) и делим на количество жителей
И как ты будешь считать то, чего еше нет? И как ты будешь учитывать изменения в предпочтениях? Никак.
xma>наши же считают продуктовую корзину , просто она по нормам до уровня пленных немцев времен 45-го не дотягивает .
Не хочешь пожить по этой продуктовой корзине? Чтобы не было претензий, то нормы можно и поднять до тех уровней, что ты скажешь.
Ты так и не рассказал как собираешься считать. Максимум что смог сделать, так это сослаться на других. Посему предлагаю вернуться к первоначальной теме, про образование.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Ты так и не рассказал как собираешься считать. Максимум что смог сделать, так это сослаться на других. Посему предлагаю вернуться к первоначальной теме, про образование.
что неужели так сложно узнать скока чего потребляют европейцы и произвести столько продукции у нас , запретив её экспортировать в рамках до дохождения её до конечного потребителя в европейских объёмах ?
в конце концов можно самих граждан спросить, что им не хватает .
предпочтения отлично регулируются — выдаётся сумма (в талонах) некоторая (в случае недостаточности зарплаты) на которую можно приобрести любой товар из произведённого .
когда каждый 2/3 с любой продукции или её оборота или необходимых для её производства средств в офшор гонит понятно схема не сходится и не сойдётся никогда .
европейцы кстати кто сидит на пособии не так уж и много жрут , всего на 200 Euro / month .
Здравствуйте, xma, Вы писали:
AV>>Ты так и не рассказал как собираешься считать. Максимум что смог сделать, так это сослаться на других. Посему предлагаю вернуться к первоначальной теме, про образование.
xma>что неужели так сложно узнать скока чего потребляют европейцы и произвести столько продукции у нас , запретив её экспортировать в рамках до дохождения её до конечного потребителя в европейских объёмах ?
И что ты получишь в результате? Ничего, что условия достаточно сильно отличаются? Да и не забывай, что за тех же европейцев никто не считает так как ты предлагаешь.
xma>в конце концов можно самих граждан спросить, что им не хватает .
А не устанешь спрашивать? И не окажется ли так, что информация устареет быстрее нежели ты успеешь ею воспользоваться?
xma>предпочтения отлично регулируются — выдаётся сумма (в талонах) некоторая (в случае недостаточности зарплаты) на которую можно приобрести любой товар из произведённого .
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, xma, Вы писали:
AV>>>Ты так и не рассказал как собираешься считать. Максимум что смог сделать, так это сослаться на других. Посему предлагаю вернуться к первоначальной теме, про образование.
xma>>что неужели так сложно узнать скока чего потребляют европейцы и произвести столько продукции у нас , запретив её экспортировать в рамках до дохождения её до конечного потребителя в европейских объёмах ?
AV>И что ты получишь в результате? Ничего, что условия достаточно сильно отличаются? Да и не забывай, что за тех же европейцев никто не считает так как ты предлагаешь.
ага, сейчас, не считает . а уровень дотаций и цену выкупа сельхозпродукции (напр., зерна) они от балды ставят ?
xma>>в конце концов можно самих граждан спросить, что им не хватает .
AV>А не устанешь спрашивать? И не окажется ли так, что информация устареет быстрее нежели ты успеешь ею воспользоваться?
вообще то достаточно небольшой выборки, вам что всё пояснять ?
xma>>предпочтения отлично регулируются — выдаётся сумма (в талонах) некоторая (в случае недостаточности зарплаты) на которую можно приобрести любой товар из произведённого .
AV>А чем в этом случае талоны отличаются от денег?
на них нельзя прикупить имортируемого товара, т.е. деньги не уходят за границу, а работают на поддержание этой же схемы .
к тому же рыночная цена тех же продуктов может быть выше чем по талонам .
AV>может все таки вернемся к тебе образования?
что я кому то мешаю вернуться ? вы по теме образования пока ничё нового не сформулировали .
Здравствуйте, xma, Вы писали:
AV>>может все таки вернемся к тебе образования?
xma>что я кому то мешаю вернуться ? вы по теме образования пока ничё нового не сформулировали .
Настаивать не буду. Если считаешь, что про образование сказать нечего, то останавливаемся
Т.е. вы предлагаете дать учителям в руки сильнейшее оружие: право решать, кому учиться в вузе, а кому нет.
Мало кто из здесь присутствующих дружил со всеми учителями. Наверняка в каждой школе можно найти 2-4 учителей,
которое специально валили детей. Либо валили только девочек, или только мальчиков.
Только на их оценки всем было забить.
Ребенок приходил домой, родители говорили — "не переживай сына, он му*ак. Что с него взять". А вы предлагаете
дать таким людям право решать, будет ребенок учиться в вузе или нет.
Необъективность — она не только в вузах. Она повсеместно. На каждом из уровней.
:
так что я по топистарту.
Что ж вы, не осилив Достоевского, утверждаете, что другие должны непременно прочитать куда более объёмистую "Войну и мир"?
