SD>Скажу так: я не знаю, где вы учились. В какой школе, в каком ВУЗе, кто были вашими "хорошистами и отличниками". И почему, при столь огромном уме и таланте, вы не смогли остальные предметы сдать хотя бы на 4. Потому что для этого разве что на физкультуре может понадобиться приложить сколь-нибудь значительные усилия. Всё остальное сдается "на раз" — вся школьная программа составлена на простых и логичных вещах. Которые заучивать не надо.
Но все же это не совсем так. Полно вещей, которые все же заучивать надо. Навскидку: Даты из истории, цепочки химических реакций, да те же правила русского языка или иностранный язык, названия всяких географических объектов. Полно всего, что надо именно запоминать.
А тут-то что сложного? В Швеции и Канаде хлопок не растёт (холодно, блин). В Великобритании на самом деле тоже. В США рабов завозили работать на хлопковых плантациях. Нетрудно догадаться, что США и есть лидер. Угадал?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
B>>Но все же это не совсем так. Полно вещей, которые все же заучивать надо. Навскидку: Даты из истории,
L>Не надо. Это справочная информация. Ботаны, которые гордятся знаниями 100500 исторических дат, не нужны.
Кому не нужны? В школе чтобы получить по истории более трояка какие то даты знать надо.
Пусть и не 100500, но и не 0. И это правильно, чтобы вы там не говорили.
И к тому же, вы всегда со справочником ходите? А когда программы пишите, всегда за каждой функцией в
справочник заглядываете?
B>>цепочки химических реакций,
L>Тоже не надо, химия вообще довольно логична.
Не надо ля ля. Химия, конечно, логична. Но там также довольно много вещей запомнить надо.
B>>да те же правила русского языка или иностранный язык,
L>
L>Совершенно бессмысленное занятие.
Что бессмысленно? Изучать иностранный язык не запоминая слов? Всегда пользоваться справочником?
L>Заучивать просто ради заучивания совершенно бессмысленно.
А кто говорит о заучивании ради заучивания? Я говорю только про то, что на одной логике не уедешь.
Что то придется и подучить. Это довольно очевидно следует из моего поста.
Странно, что вы увидели там совсем другое. Возможно, что хоть вы и бравируете своей логикой,
но это не самая ваша сильная сторона?
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>>Но все же это не совсем так. Полно вещей, которые все же заучивать надо. Навскидку: Даты из истории,
L>>Не надо. Это справочная информация. Ботаны, которые гордятся знаниями 100500 исторических дат, не нужны.
B>Кому не нужны? В школе чтобы получить по истории более трояка какие то даты знать надо.
Такая история не нужна. История должна связывать причины и следствия и раскрывать хронологию событий. Когда она преподается именно так, примерно прикинуть моменты ключевых исторических событий не составит никакого труда. Банально исходя из рассуждений "событие А произошло вследствие недовольства социальной группой Б нововведениями правителя Г после войны Д", можно примерно восстановить всю хронологию с точностью до года. Если надо точнее, справочник наше все.
А подмена научного подхода зазубриванием ничего не значащих дат — это такая большая свинья, которую подкладывают науке в том числе и некоторые университетские профессора.
B>Пусть и не 100500, но и не 0. И это правильно, чтобы вы там не говорили.
Ботан детектед
B>И к тому же, вы всегда со справочником ходите? А когда программы пишите, всегда за каждой функцией в B>справочник заглядываете?
Назови пятый параметр функции WinAPI ReadDirectoryChangesW. Без справочника. Не знаешь? Вон из профессии!
B>>>цепочки химических реакций,
L>>Тоже не надо, химия вообще довольно логична.
B>Не надо ля ля. Химия, конечно, логична. Но там также довольно много вещей запомнить надо.
Нечего там запоминать. Тот базовый курс химии в старших классах у нас даже двоечники без проблем асилили. А уж когда дело до органики дошло и особенно до C2H5OH, они и отличников по глубине знаний порой за пояс затыкали.
B>>>да те же правила русского языка или иностранный язык,
L>>
L>>Совершенно бессмысленное занятие.
B>Что бессмысленно? Изучать иностранный язык не запоминая слов? Всегда пользоваться справочником?
Бессмысленно изучать правила. Практика показывает, что "изучавшие" иностранный язык и со справочником двух слов связать не могут.
Я "изучал" иностранный язык в школе-универе. Сейчас говорю свободно на одном языке, могу объясняться и вести переписку на другом, понимаю еще один (практики не было от слова вообще). А вот тот, что я "изучал", до сих пор не знаю от слова вообще.
Чтобы знать другой язык, нужно в первую очередь учиться на нем говорить. Пытаться заучивать правила, не будучи способным двух слов связать, абсолютно бесполезно, более того, весьма вредно.
L>>Заучивать просто ради заучивания совершенно бессмысленно.
B>А кто говорит о заучивании ради заучивания?
Да говорит тут кое-кто, не будем показывать пальцем:
В школе чтобы получить по истории более трояка какие то даты знать надо.
B>Кому не нужны? В школе чтобы получить по истории более трояка какие то даты знать надо.
Большинство исторических дат ровно так же логически выводятся из нескольких известных реперных точек (milestones). Уж несколько таких дат нетрудно запомнить. Вроде войны 1812 года. Многие даты из логики также выводятся (скажем, день вторжения фашистской Германии на территорию СССР).
B>Не надо ля ля. Химия, конечно, логична. Но там также довольно много вещей запомнить надо.
Вот именно в химии, если понимать, как работает физика, почти всё чертовски логично. В школьном курсе так и вовсе всё на логике электронной конфигурации оболочек атомов выводится.
B>Что то придется и подучить. Это довольно очевидно следует из моего поста.
E>Собственно таких не так много, примерно каждый четвертый. Но вот именно они и являются типичными троечниками. Когда родители более-менее адекватные, обычно в среднем будет четверка.
Вот тех, которые "каждый четвертый", в ВУЗе и не надо. Они же там всё равно учиться не будут.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Вот тех, которые "каждый четвертый", в ВУЗе и не надо. Они же там всё равно учиться не будут.
Ну а в настоящее время в ВУЗах штаны протирают и получают дипломы даже такие. Правда в основном на платной основе и филиалы каких московских академий по продаже корочек. Не дорого кстати это, на зарплату грузчика вполне можно получить диплом. В минимально уважающем себя ВУЗе таких либо отчисляют, либо они "учатся" лет 10, берут измором. Но что смешно, в специальности некоторых орлов таких значится слово программист . На программистов правда такие орлы редко идут, чаще всего на экономических факультетах такие "учатся", что то вроде менеджера.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
B>>Что то придется и подучить. Это довольно очевидно следует из моего поста.
SD>Что-то можно и запомнить. В чем проблема-то?
Да нет никакой проблемы. Я лишь утверждаю, что объем того, что надо именно запомнить не столь уж и мал.
В целом, при наличии интереса к предмету, запоминание происходит само собой без особого труда.
А вот если предмет не очень интересен, то бывают и сложности. И я лично, не вижу большого криминала в том,
что некоторые люди не захотят себя преодолевать, чтобы добиться заветной пятерки или четверки.
По крайней мере, наличие тройки по такому предмету не должно им закрывать дорогу в ВУЗ, как предлагает
топикстартер.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>>>Но все же это не совсем так. Полно вещей, которые все же заучивать надо. Навскидку: Даты из истории,
L>>>Не надо. Это справочная информация. Ботаны, которые гордятся знаниями 100500 исторических дат, не нужны.
B>>Кому не нужны? В школе чтобы получить по истории более трояка какие то даты знать надо.
L>Такая история не нужна. История должна связывать причины и следствия и раскрывать хронологию событий. Когда она преподается именно так, примерно прикинуть моменты ключевых исторических событий не составит никакого труда. Банально исходя из рассуждений "событие А произошло вследствие недовольства социальной группой Б нововведениями правителя Г после войны Д", можно примерно восстановить всю хронологию с точностью до года. Если надо точнее, справочник наше все. L>А подмена научного подхода зазубриванием ничего не значащих дат — это такая большая свинья, которую подкладывают науке в том числе и некоторые университетские профессора.
В корне не согласен. Если речь идет о профильном предмете, то надо хорошо знать матчасть.
Ясно, что не все даты назубок, что, конечно, бред, но довольно большой объем.
Не все можно заменить одной только логикой. Для работы логики еще нужны и базовые вещи, от которых можно отталкиваться.
Никогда не поверю, что специалист может быть высококлассным, если он за каждым вторым фактом будет лезть в справочник.
Это будет сильно тормозить его работу.
B>>Пусть и не 100500, но и не 0. И это правильно, чтобы вы там не говорили.
L>Ботан детектед
Раздолбай детектед, если уж вам там нравится навешивать ярлыки.
И все же ботан в данном контексте — это синоним зубрилы, который заучивает не понимая сути.
Поэтому я всячески приветствую на экзаменах именно решение задач. Она отсеивает как зубрил, которые "зная" много фактов
не могут решать задачи, так как не понимают сути предмета, так и людей которым легко дается учеба и они предпочитают
перед уроками только по быстрому пролистать учебник, в итоге также не очень успешны в решении задач, так как им
не хватает навыка.
B>>И к тому же, вы всегда со справочником ходите? А когда программы пишите, всегда за каждой функцией в B>>справочник заглядываете?
L>Назови пятый параметр функции WinAPI ReadDirectoryChangesW. Без справочника. Не знаешь? Вон из профессии! L>
А если вы хотите написать простейший цикл вы всегда лезете в справочник по языку программирования?
Или у вас он автоматом вылетает?
B>>>>да те же правила русского языка или иностранный язык,
L>>>
L>>>Совершенно бессмысленное занятие.
B>>Что бессмысленно? Изучать иностранный язык не запоминая слов? Всегда пользоваться справочником?
L>Бессмысленно изучать правила. Практика показывает, что "изучавшие" иностранный язык и со справочником двух слов связать не могут.
L>Я "изучал" иностранный язык в школе-универе. Сейчас говорю свободно на одном языке, могу объясняться и вести переписку на другом, понимаю еще один (практики не было от слова вообще). А вот тот, что я "изучал", до сих пор не знаю от слова вообще.
L>Чтобы знать другой язык, нужно в первую очередь учиться на нем говорить. Пытаться заучивать правила, не будучи способным двух слов связать, абсолютно бесполезно, более того, весьма вредно.
Так я не очень понял, когда вы пишите, что свободно говорите на одном из иностранных языков, то вы без справочника можете на нем назвать только пару десятков слов?
Или вы все же запомнили некоторым образом хотя бы парку-тройку сотен слов?
L>>>Заучивать просто ради заучивания совершенно бессмысленно.
B>>А кто говорит о заучивании ради заучивания?
L>Да говорит тут кое-кто, не будем показывать пальцем:
L>
L>В школе чтобы получить по истории более трояка какие то даты знать надо.
L>Узнаешь силуэт?
Вижу только то, что кто то здесь пытается слишком превознести значимость одного лишь чистого интеллекта
и принизить значение памяти вплоть до полного отрицания ее нужности. Может вам память и в самом деле не нужна?
А как же вы будете справочник находить если не будете помнить куда его положили?
Здравствуйте, baily, Вы писали:
L>>А подмена научного подхода зазубриванием ничего не значащих дат — это такая большая свинья, которую подкладывают науке в том числе и некоторые университетские профессора.
B>В корне не согласен. Если речь идет о профильном предмете, то надо хорошо знать матчасть.
Ну-ка, ну-ка, у кого в данном чати запоминание кучи никак не структурированной информации есть матчасть?
B>Ясно, что не все даты назубок, что, конечно, бред, но довольно большой объем. B>Не все можно заменить одной только логикой. Для работы логики еще нужны и базовые вещи, от которых можно отталкиваться. B>Никогда не поверю, что специалист может быть высококлассным, если он за каждым вторым фактом будет лезть в справочник.
Представь себе. Инженер, разрабатывающий электронное устройство, при подготовке его к производству обязан проверить, перепроверить и переперепроверить параметры каждого электронного компонента. Именно в справочнике. Именно потому, что память человеческая не безгранична и способна подводить. А еще потому, что некоторые второстепенные параметры могут измениться. А еще потому, что цена ошибки может быть очень высокой.
B>Это будет сильно тормозить его работу.
Работа инженера включает в себя работу в том числе и со справочниками.
B>>>Пусть и не 100500, но и не 0. И это правильно, чтобы вы там не говорили.
L>>Ботан детектед
B>Раздолбай детектед, если уж вам там нравится навешивать ярлыки.
Ботан-ботан.
B>И все же ботан в данном контексте — это синоним зубрилы, который заучивает не понимая сути.
Ну так требование зазубривать малозначимые даты могут приветствовать только ботаны.
B>>>И к тому же, вы всегда со справочником ходите? А когда программы пишите, всегда за каждой функцией в B>>>справочник заглядываете?
L>>Назови пятый параметр функции WinAPI ReadDirectoryChangesW. Без справочника. Не знаешь? Вон из профессии! L>>
B>А если вы хотите написать простейший цикл вы всегда лезете в справочник по языку программирования?
То есть не назовешь? Как же так?!
А до идиотизма доводить не надо. Не надо мешать все в кучу. А то вон в соседнем чати некоторые считают, что умение развернуть список есть сакральное знание, доступное только избранным и обижаются, когда им указывают, что они играются в детский сад.
B>Или у вас он автоматом вылетает?
На своем языке программирования я свободно разговариваю. Как и на своем родном и не родном языке. Но это не отменяет того, что иногда бывает нужно заглянуть в толковый словарь. Это, однако, не означает, что для того, чтобы научиться писать на этом ЯП, мне пришлось что-то долго и муторно заучивать.
B>>>>>да те же правила русского языка или иностранный язык,
L>>>>
L>>>>Совершенно бессмысленное занятие.
B>>>Что бессмысленно? Изучать иностранный язык не запоминая слов? Всегда пользоваться справочником?
L>>Бессмысленно изучать правила. Практика показывает, что "изучавшие" иностранный язык и со справочником двух слов связать не могут.
L>>Я "изучал" иностранный язык в школе-универе. Сейчас говорю свободно на одном языке, могу объясняться и вести переписку на другом, понимаю еще один (практики не было от слова вообще). А вот тот, что я "изучал", до сих пор не знаю от слова вообще.
L>>Чтобы знать другой язык, нужно в первую очередь учиться на нем говорить. Пытаться заучивать правила, не будучи способным двух слов связать, абсолютно бесполезно, более того, весьма вредно.
B>Так я не очень понял, когда вы пишите, что свободно говорите на одном из иностранных языков, то вы без справочника можете на нем назвать только пару десятков слов?
А прочитать и понять смысл выделенного слабо?
Я свободно говорю на одном иностранном языке. Я научился свободно говорить на этом языке самостоятельно. Без заучивания 100500 правил. Без заучивания слов по списку, т.к. это мертвые знания. Я даже на транскрипции сложил болт, и, как показывает опыт, правильно сделал.
Чтобы свободно говорить на языке, нужно разрабатывать в первую очередь активный словарный запас. А он, сюрприз, зазубриванием не разрабатывается. Никак. Только построением ассоциативных рядов, сопоставлением слов с образами, ситуациями и так далее. Это именно то, как дети осваивают свой родной язык.
Люди — не компьютеры, наша память хорошо работает с ассоциациями, но совершенно не предназначена для работы с несвязанными и неструктурированным данными. Ты можешь приложить усилия и натолкать себе в моск хоть Большую Советскую Энциклопедию, но эти "знания" будут лежать мертвым грузом. Ты даже не сможешь ими толком воспользоваться, по большому счету. Требования тупого запоминания всякой ерунды вроде исторических дат и есть напихивание мертвого груза в и без того ограниченный объем памяти.
B>Или вы все же запомнили некоторым образом хотя бы парку-тройку сотен слов?
Вот именно, что некоторым образом. Не зазубриванием.
B>А как же вы будете справочник находить если не будете помнить куда его положили?
О какой фейспалм... Впрочем, где-то я это уже слышал.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>С вами все понятно. Вы отвечаете мне не на то, что я написал, а на то, что сами себе нафантазировали.
L>
L>Кому не нужны? В школе чтобы получить по истории более трояка какие то даты знать надо.
L>
L>И к тому же, вы всегда со справочником ходите? А когда программы пишите, всегда за каждой функцией в
L>справочник заглядываете?
L>
L>Что бессмысленно? Изучать иностранный язык не запоминая слов? Всегда пользоваться справочником?
L>Да-да, это я все сам нафантазировал
А то кто же. У вас какое то сложное отношение со словом "запоминание".
Когда я говорю, что при изучении иностранного языка какие то слова придется запомнить у вас возникает нереальный батхерт.
Вы говорите, что не запомнили слова, а выучили их.
Если вашей ранимой душе поможет, то замените в моих постах слово запомнить на выучить. Может, полегчает.
L>>Да-да, это я все сам нафантазировал
B>А то кто же. У вас какое то сложное отношение со словом "запоминание".
Потому что от термина "запоминание" до слова "зубрежка" всего пол-шага.
B>Когда я говорю, что при изучении иностранного языка какие то слова придется запомнить у вас возникает нереальный батхерт.
Их не "придется запомнить". Они сами запомнятся в процессе изучения языка. Их не придется специально запоминать, зубрить, выучивать и так далее.
При изучении языка запоминание слов — это не тупая зубрежка ради "больше трояка по истории", а всего лишь незаметная часть процесса. Можно тупо вызубрить словарь, но говорить и понимать язык не научишься. Совсем без словаря же научиться говорить тоже не выйдет, но активный словарный запас зубрежкой заполнить не выйдет.
B>Вы говорите, что не запомнили слова, а выучили их.
Я такого не говорил.
B>Если вашей ранимой душе поможет, то замените в моих постах слово запомнить на выучить. Может, полегчает.
Я, кажется, понял, в чем дело.
Как и большинство в этом чати, у меня нет проблем с ассоциативной памятью и запомнинанием вещей, которые имеют отношение к интересующей меня теме. Они сами запоминаются. Вот захотел выучить язык — сел и стал его учить по 10 часов в день. Не прилагая никаких дополнительных усилий сверх того к запоминанию слов, поскольку это само собой получается.
Но — это работает только потому, что мне интересно. Моск сам засасывает доступную информацию и даже начинает извлекать закономерности, которые оказываются грамматическими правилами и так далее.
Но вот заставить меня бессмысленно учить, скажем, какой-нибудь Угандский езыг не выйдет. Нет интереса-нет желания-вся учеба превращается в мучение класса "запомнить, чтобы сразу забыть".
Зато есть, и, КМК, их процент гораздо больше, индивидуумы, для которых учеба или изучение чего-либо есть банальное зазубривание. Ну так в школе повелось.
Так же и с твоими историческими датами. Если речь идет о десятке ключевых дат, которые вообще знают все с детства, то это еще куда ни шло. Но когда речь идет о 100500 разных дат в сумбурном порядке, относящихся к странным событиям давно прошедших лет, на которые мне, по честному, глубоко пофиг и знание которых ну никакого значения в моей жизни не имеют и иметь не будут, то идите на юг, пожалуйста. Так напрягаться мне больше не интересно. И да, мне даже трояк по истории не нужен, мне нужно, чтобы от меня с такой "историей" отстали.
Аналогично и с химией. В рамках школьной программы изучать химию легко и просто. Я уже говорил, что у нас даже двоечники знали химию не менее чем на четверку. Там и знать-то нечего. У меня так получилось, что в 11 класс я дохаживал в другой школе, и вот там в кабинете химии творился аццкий трешак с двойками всему классу и "факультативами" два раза в неделю. Потому что кто-то свел изучение интересного, в общем-то, предмета, к требованию зазубривания на память цепочек реакций без вникания в суть происходящего. Народ даже банально не знал, как определить, какой элемент банально легче по периодической системе.
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K> Бюджетные места только для избранных.
вот только этих самых бюджетных мест меньше не стало с советских времён. Просто добавились платные.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Если вы еще раз прочтете что я писал выше, то увидите, что я писал ровно то же самое, что вы написали сейчас.
Школьный материал не столь мал, чтобы его можно было легко усвоить полностью, особенно в случае, когда предмет неинтересен.
Таким образом, предложение топикстартера по поводу того, чтобы не пускать в ВУЗ троечников, не является разумным.
И это еще мягко сказано. В частности, это будет поощрять зубрежку, которую вы так ненавидите.
L>>Я, кажется, понял, в чем дело.
B>Ну наконец то.
B>Если вы еще раз прочтете что я писал выше, то увидите, что я писал ровно то же самое, что вы написали сейчас.
B>Школьный материал не столь мал, чтобы его можно было легко усвоить полностью, особенно в случае, когда предмет неинтересен. B>Таким образом, предложение топикстартера по поводу того, чтобы не пускать в ВУЗ троечников, не является разумным.
. На программистов правда такие орлы редко идут, чаще всего на экономических факультетах такие "учатся", что то вроде менеджера.
