Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:

AK>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>>Вплоть до того что троечников вообще не рассматривать: они уже в школе показали что не имеют тяги к знаниям и способности к обучению.

AK>А вы знаете, где самый высокий балл ЕГЭ по русскому языку? Вы удивитесь. В Дагестане.
AK>Правда, там выпускники зачастую двух слов по-русски нормально связать не могут, но балл ЕГЭ при этом очень высокий.

При Сталине В советское время такого не было.

Не вижу связи между сказанным мной про троечников и высокими балами по ЕГЭ в отдельных регионах.
В этой теме я как то даже пытаюсь обходить тему ЕГЭ, выпускных и вступительных экзаменов.
Троечник он и в Африке троечник.

Вопрос с честностью экзаменов надо как то решать, согласен.
Вплоть до самых крайних мер. Могу парочку таких идей подкинуть.

Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:

Вернемся к началу.
Я писал:
C>Отменить платное высшее образование вообще. Бюджетных мест вполне достаточно.
На Ваш вопрос:
AK>Достаточно для кого?
Я уточнил свое в мнение именно в том контексте в каком имел ввиду:
Достаточно для покрытия имеющихся рабочих мест где вышка действительно требуется.
А Вы почему то зациклились на "для кого":
AK>Вопрос был "для кого", а не "для чего".
Непонятно почему я сейчас должен идти у Вас на поводу и пытаться что то придумать насчет "кого то".

AK>А бесплатное образование — нелегальная форма покупки диплома и места в ВУЗе?
AK>Проблема покупки диплома обусловлена не обучением на коммерческой основе, а коррумпированностью мин. образования.
Вопрос коррупции тут не причем. Бороться с коррупцией естественно надо.
Но когда студент платит за образование.
Препод оказывается как бы зависимым от студента. А именно от количества студентов.
Т.е. если препод завалит слишком много студентов, в конечном итоге его самого могут сократить в связи с отсутствием средств на выплату его зарплаты.

C>>А зачем? Достаточно бюджетных мест.
AK>Кому достаточно?
Я выше уже уточнял: в данном контексте речь идет не о "ком-то", а именно "о чем": Достаточно для покрытия имеющихся рабочих мест где вышка действительно требуется.

AK>Вот хочет человек получить высшее образование. Просто хочет и всё. Готов за это заплатить и честно грызть гранит науки. Какие проблемы-то? Это ему решать, что он потом с дипломом делать будет. Или компания оплачивает образование своих сотрудников — сейчас вот у меня бывший мой сокурсник получает второе высшее заочно, компания спонсирует и всячески приветствует.
Проблем никаких.
Идет такой человек в ВУЗ сдает вступительные экзамены, предварительно к ним подготовившись и учится.
А если не сдает?
Это говорит что у него нет базовых знаний на которое опирается ВУЗовская программа.
Т.е. он не сможет освоить ВУЗовскую программу.
Т.е. ему нужно лучше подготовиться к экзаменам, а заодно и подтянуть свои знания до достаточного для освоения вузовской программы уровня.
Всего лишь.
И никаких денег.

C>>Высшее образование это привилегированный статус заработанный трудом и знаниями.
AK>Обоснуйте пожалуйста, почему вы считаете, что это не совместимо с платным образованием.
А где я говорил такое?
Я просто против платного высшего, потому что достаточно(см. уточнение выше два раза) и бесплатных мест.
Зачем тогда еще и платить? Просто поступи, и учись.
Все!

AK>А наличие платных студентов позволяет увеличить штат преподавателей. Заодно, позволяет повысить качество и количество учебных пособий и повысить зарплату, а следовательно — в перспективе, привлекать в ВУЗ более опытных и профессиональных преподавателей.
Это может обеспечить государство. Если еще и сократить количество студентов раза в два, так совсем хорошо будет обеспечивать.
AK>Все (ну или почти все) ведущие мировые ВУЗы предоставляют возможность платного образования. С российскими ВУЗами что-то не так?
По моему уже докопировались в системе образования с западных.
Я предлагаю обратить внимание на советскую систему образования, которую признавали не только одним из лучших, но и даже угрозой национальной безопасности.
С российскими вузами сейчас ВСЕ не так.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

S>У меня нет ВО. Каждый год подумываю о том, чтоб пойти куда-нибудь, вроде МИРЭА,
S>но логический сопроцессор моего мозга всегда выбрасывает исключение, когда
S>представляю, что мне там придётся ходить за тем материалом, который мне или уже известен,
S>или может быть изучен в любой википедии. А для занятия в IT там вообще не сообщат и доли того,
S>что мне известно на данный момент. И в результате иду учиться в исходники linux kernel-более полезное
S>времяпровождение.
Высшее образование кроме собственно знаний систематизирует и структурирует знания на вашем носителе информации.
И потом.
Получение высшего образования и самообучение вовсе не исключают друг друга, а даже очень хорошо взаимодополняют.

C>>А какая у Вас точка зрения: раздать всем дипломы о ВО?

S>Вы отстали от реальных людей и их мира. Половина имеющих ВО получили его
S>не по знаниям и умениям. И это соотношение будет оставаться неизменным независимо от политики
S>в раздаче ВО. Просто мир людей сложнее академических выкладок.

В моем представление диплом о ВО должен быть показателем наличия у носителя этих самых знаний.
наличие диплома = наличие высшего образования
Нет ВО = нет диплома

Я как раз против того чтобы вот эта ваша половина которая получила диплом не за знания не могла его получить.
Согласен что добиться этого в реальном мире сложно.
Но это же не значит что надо перестать к этому стремиться?
В СССР по моему достаточно близко подошли к этому в свое время. Хотя конечно до идеала было еще далеко, но все же результат был.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

C>>Я че то вот понять не могу в чем вот точка зрения оппонентов.
C>>Вы пытаетесь отрицать мои высказывания, а при этом никаких доводов я не вижу?

C>>А какая у Вас точка зрения: раздать всем дипломы о ВО?

S>Вы отстали от реальных людей и их мира. Половина имеющих ВО получили его
S>не по знаниям и умениям. И это соотношение будет оставаться неизменным независимо от политики
S>в раздаче ВО. Просто мир людей сложнее академических выкладок.

И вот еще.
И здесь я не вижу Вашей точки зрения.
Т.е. Вы конечно пытаетесь отрицать мою точку зрения основываясь на том что я далек от реальности...
И даже если это так — это моя точка зрения.
А где Ваша точка зрения?

Раздать всем дипломы просто за то что они захотели/заплатили, так как все равно не все получают дипломы о ВО за знания?
Я правильно понял Вашу точку зрения?

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

хочется чтобы твой полученный рулон сильнее ценили на рынке ? не тем путем идешь, надо менять не учеников, а вузы. Смотри всех кругом вывели на самоокупаемость со всеми последствиями

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

AK>>Достаточно для кого?
C>Я уточнил свое в мнение именно в том контексте в каком имел ввиду:
C>Достаточно для покрытия имеющихся рабочих мест где вышка действительно требуется.
C>А Вы почему то зациклились на "для кого":

Почему-то? Да потому, что я не понимаю, кто и почему решил, что этого достаточно. Кому достаточно-то? Вот владельцы бизнеса говорят, например, что работников в IT-индустрии сильно не хватает. Правительство говорит тоже самое, причём прогнозируют, что чем дальше, тем больше будет "не хватать" — вот намедни даже предлагали какие-то смешные проекты привлечения программистов из-за рубежа.

Но на минуту предположим, что программистов у нас вдруг действительно стало "хватать". Все вакансии закрыты, рабочие места заполнены, больше потребности нет. Значит ли это, что программисты более станут не нужны? Не думаю. Бизнес будет всегда заинтересован в том, чтобы рабочая сила была дешевле, а дешевле она тогда, когда есть её избыток. Для появления и развития новых бизнесов тоже нужен некоторый запас работников. Кроме того, специфика IT-сферы в том, что грамотные программисты зачастую могут сами создавать себе рабочие места, находя заказчиков в других странах.

И даже если мы рассмотрим вариант, когда никакого развития страны не предполагается, а бизнес плавно загинается — опять же, чем выше процент населения с высшим образованием, тем лучше. В общем и целом, при прочих равных, чем грамотнее общество, тем комфортнее в нём жить. Минус массового бесплатного образования лишь в том, что при бесплатном образовании налогоплательщики сильно переплачивают за результат. Но если речь идёт о платном высшем образовании для тех, кто не тянет на бесплатное, то минусов вообще никаких.

Вот потому я и спрашиваю — а кто и почему решил, что выпускающихся кадров достаточно?

AK>>Вопрос был "для кого", а не "для чего".
C>Непонятно почему я сейчас должен идти у Вас на поводу и пытаться что то придумать насчет "кого то".

Вы утверждаете, что кому-то там уже "достаточно" работников с дипломом о высшем образовании, но почему-то не можете объяснить, где и кому их достаточно.
Вы можете ничего никому не объяснять, но наверное тогда просто стоит выкинуть этот ваш довод как несостоятельный. N'est-ce pas?

C>Но когда студент платит за образование.
C>Препод оказывается как бы зависимым от студента. А именно от количества студентов.

Ну то есть никакой разницы с бесплатным образованием, правильно я вас понимаю? Препод в любом случае зависит от количества студентов. Просто за "бесплатных" студентов платит государство. Причём, от "бесплатных" студентов препод зависит даже больше — когда я учился в университете, один преподаватель говорил, что за каждое бюджетное место университет получает больше, чем за такое же платное место.

C>Т.е. если препод завалит слишком много студентов, в конечном итоге его самого могут сократить в связи с отсутствием средств на выплату его зарплаты.

Ну да, всё правильно. Но при чём здесь платность образования? Если не будет студентов, то преподавателя в любом случае сократят. Будет отчислять слишком много бюджетников — результат будет тот же.

AK>>Вот хочет человек получить высшее образование. Просто хочет и всё. Готов за это заплатить и честно грызть гранит науки. Какие проблемы-то? Это ему решать, что он потом с дипломом делать будет. Или компания оплачивает образование своих сотрудников — сейчас вот у меня бывший мой сокурсник получает второе высшее заочно, компания спонсирует и всячески приветствует.
C>Проблем никаких.
C>Идет такой человек в ВУЗ сдает вступительные экзамены, предварительно к ним подготовившись и учится.

Ну вот пришёл я в 1998 году в университет, сдал вступительные экзамены, получил 4 по математике, 4 по физике и "зачёт" по русскому (там диктант был, без оценки — просто зачёт или незачёт). Меня поблагодарили за участие и вернули документы — проходной балл был 5-5, потому как конкурс на кибернетику был самый высокий во всём университете. И даже тех, кто сдал оба вступительных экзамена на 5, всё равно было слишком много — среди них уже шёл "конкурс аттестатов".

C>А если не сдает? Это говорит что у него нет базовых знаний на которое опирается ВУЗовская программа.
C>Т.е. он не сможет освоить ВУЗовскую программу.

Если не сдаёт хотя бы на 3 — да, с таким абитуриентом стоит попрощаться. Пусть сходит на подготовительные курсы или позанимается самостоятельно перед поступлением. Если же сдаёт на 3 — значит базовых знаний у него вполне хватает и освоить ВУЗовскую программу он в состоянии. Но по конкурсу человек не проходит.

C>Т.е. ему нужно лучше подготовиться к экзаменам, а заодно и подтянуть свои знания до достаточного для освоения вузовской программы уровня.
C>Всего лишь.
C>И никаких денег.

Вы полностью упускаете из виду конкурсную основу набора на бюджетные места. Даже те, кто сдаёт вступительные экзамены без троек, могут запросто не пройти по конкурсу.

C>>>Высшее образование это привилегированный статус заработанный трудом и знаниями.
AK>>Обоснуйте пожалуйста, почему вы считаете, что это не совместимо с платным образованием.
C>А где я говорил такое?
C>Я просто против платного высшего,

Ну то, что лично вам не нравится идея платного высшего образования — это я уже понял. А я говорю о том, что если человек оплатил своё обучение, но при этом успешно прошёл учебный курс и самостоятельно сдал все экзамены — то он ничуть не хуже тех, кто получил образование бесплатно. Знания получены? Получены. Экзамены сданы, диплом защищен. Какие ещё вопросы?

C>потому что достаточно(см. уточнение выше два раза) и бесплатных мест.

Вам достаточно. Студентам недостаточно.

C>Зачем тогда еще и платить? Просто поступи, и учись.
C>Все!

См. выше — месье полностью упускает из виду то, что количество бюджетных учебных мест может быть сильно меньше, чем даже людей, способных сдать вступительные экзамены на 4. В том университете, где я учился, я могу припомнить лишь одну кафедру, где конкурс был сравнительно невысокий — это горностроительный факультет. Они иногда даже не добирали нужного количества студентов, но после первой же сессии ряды горностроителей изрядно пополнялись теми, кто завалил сессию на других специальностях.

Плюс, бесплатное высшее образование сейчас допускается только одно. Т.е. если б я всё-таки созрел до поступления на ин.яз, мне бы по-любому пришлось за это платить, без вариантов. Потому как одно бесплатное высшее образование я уже получил. Теперь хоть со всеми пятёрками приходи — меня не возьмут на бюджетные места. И, наверное, это правильно.

AK>>А наличие платных студентов позволяет увеличить штат преподавателей. Заодно, позволяет повысить качество и количество учебных пособий и повысить зарплату, а следовательно — в перспективе, привлекать в ВУЗ более опытных и профессиональных преподавателей.
C>Это может обеспечить государство. Если еще и сократить количество студентов раза в два, так совсем хорошо будет обеспечивать.

Университеты нынче сами управляют кадровой политикой. Если сократят количество студентов в два раза — университеты сократят и преподавателей. Плюс, сейчас ректоры некоторых университетов стараются при возможности замещать профессоров на аспирантов или на новоиспечённых PhD — стоят гораздо дешевле.

Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:

AK>Почему-то? Да потому, что я не понимаю, кто и почему решил, что этого достаточно. Кому достаточно-то? Вот владельцы бизнеса говорят, например, что работников в IT-индустрии сильно не хватает. Правительство говорит тоже самое, причём прогнозируют, что чем дальше, тем больше будет "не хватать" — вот намедни даже предлагали какие-то смешные проекты привлечения программистов из-за рубежа.
Пока никто не решил(но очень надуюсь что додумаются). Это мое мнение.
Если владельцы бизнеса говорят что "не хватает" это очень хорошо.
Пусть платят больше.
Пусть приглашают из-за рубежа.
Это в конце концов их проблема.
И да. Всегда ли нужны специалисты ИТ с высшим образованием? Например у меня множество знакомых айтишников без ВО, и ничего, справляются.
И да. Это рынок, детка.

AK>Но на минуту предположим, что программистов у нас вдруг действительно стало "хватать". Все вакансии закрыты, рабочие места заполнены, больше потребности нет. Значит ли это, что программисты более станут не нужны? Не думаю. Бизнес будет всегда заинтересован в том, чтобы рабочая сила была дешевле, а дешевле она тогда, когда есть её избыток. Для появления и развития новых бизнесов тоже нужен некоторый запас работников. Кроме того, специфика IT-сферы в том, что грамотные программисты зачастую могут сами создавать себе рабочие места, находя заказчиков в других странах.
Ну что я могу возразит?
Это рынок, детка!
Хочешь чтобы ИТишник не уходил создавать свой бизнес — плати!

AK>И даже если мы рассмотрим вариант, когда никакого развития страны не предполагается, а бизнес плавно загинается — опять же, чем выше процент населения с высшим образованием, тем лучше. В общем и целом, при прочих равных, чем грамотнее общество, тем комфортнее в нём жить. Минус массового бесплатного образования лишь в том, что при бесплатном образовании налогоплательщики сильно переплачивают за результат. Но если речь идёт о платном высшем образовании для тех, кто не тянет на бесплатное, то минусов вообще никаких.
Я не против того чтобы все население страны было с ВО.
Но против того чтобы всем просто так раздать дипломы.
Более того я надеюсь что ВО со временем станет обязательным.
Другое дело когда кто то "не тянет на бесплатное".
Бери учебник и вперед! Готовься! Тяни! Что мешает?
Сейчас интернет в каждой деревне, учебники любые в свободном доступе! Что мешает учиться?
Зачем им давать диплом только потому что они хотят и готовы платить?
Знания! только знания! Вот что должно быть условием получения диплома.
Минус здесь в том что Вы пытаетесь скомпенсировать отсутствие знаний наличием денег.
Диплом должен показывать только наличие знаний и больше ничего.
Или в дипломе тогда прямо писать: "оплачен"!

AK>Вот потому я и спрашиваю — а кто и почему решил, что выпускающихся кадров достаточно?
Это всего лишь мое мнение.
Пока...

AK>Вы утверждаете, что кому-то там уже "достаточно" работников с дипломом о высшем образовании, но почему-то не можете объяснить, где и кому их достаточно.
Я не утверждал что это достаточно "кому то", я утверждал что:
Этого достаточно для покрытия рабочих мест. Про это я уже писал 100500 раз.
Это Вас почему то интересует вопрос "кому достаточно?".
Это может быть интересно только работодателю.
Чтобы у него в очереди на работу стояло 100500 желающих с дипломом о ВО.
Чтоб можно было говорить: за воротами вона сколько желающих с дипломами, не хотите за эти гроши — идите лесом.
А кому еще?

AK>Вы можете ничего никому не объяснять, но наверное тогда просто стоит выкинуть этот ваш довод как несостоятельный. N'est-ce pas?
Нет уж.
У меня простые доводы: диплом должен быть = наличию уровня знаний.

C>>Но когда студент платит за образование.
C>>Препод оказывается как бы зависимым от студента. А именно от количества студентов.

AK>Ну то есть никакой разницы с бесплатным образованием, правильно я вас понимаю? Препод в любом случае зависит от количества студентов. Просто за "бесплатных" студентов платит государство. Причём, от "бесплатных" студентов препод зависит даже больше — когда я учился в университете, один преподаватель говорил, что за каждое бюджетное место университет получает больше, чем за такое же платное место.
Нет.
Вы меня не правильно поняли.
Я за то чтобы препод получал одинаково и за 25 студентов в группе, и за 9.
Ему по большому счету должно быть без разницы: завалит он одного или 10-ых.
Если они не тянут, зачем им тратить свое время, и время препода?

AK>Ну да, всё правильно. Но при чём здесь платность образования? Если не будет студентов, то преподавателя в любом случае сократят. Будет отчислять слишком много бюджетников — результат будет тот же.
Нет.
Я против того чтобы зарплата препода зависела от количества студентов.
Препода должно интересовать только знания студента конкретной программы конкретного предмета.
Не освоил: до свидания!
Не дело препода думать о количестве, о деньгах.

AK>Ну вот пришёл я в 1998 году в университет, сдал вступительные экзамены, получил 4 по математике, 4 по физике и "зачёт" по русскому (там диктант был, без оценки — просто зачёт или незачёт). Меня поблагодарили за участие и вернули документы — проходной балл был 5-5, потому как конкурс на кибернетику был самый высокий во всём университете. И даже тех, кто сдал оба вступительных экзамена на 5, всё равно было слишком много — среди них уже шёл "конкурс аттестатов".
Вы должны были раньше думать о "конкурсе аттестатов".
Это рынок, детка!

C>>А если не сдает? Это говорит что у него нет базовых знаний на которое опирается ВУЗовская программа.
C>>Т.е. он не сможет освоить ВУЗовскую программу.

AK>Если не сдаёт хотя бы на 3 — да, с таким абитуриентом стоит попрощаться. Пусть сходит на подготовительные курсы или позанимается самостоятельно перед поступлением. Если же сдаёт на 3 — значит базовых знаний у него вполне хватает и освоить ВУЗовскую программу он в состоянии. Но по конкурсу человек не проходит.
Согласитесь: ВУЗ должен выбрать лучших из имеющихся!
Готовитесь лучше, учитесь лучше, чтоб ваш аттестат был конкурентоспособным.
Это рынок, детка!

C>>Т.е. ему нужно лучше подготовиться к экзаменам, а заодно и подтянуть свои знания до достаточного для освоения вузовской программы уровня.
C>>Всего лишь.
C>>И никаких денег.

AK>Вы полностью упускаете из виду конкурсную основу набора на бюджетные места. Даже те, кто сдаёт вступительные экзамены без троек, могут запросто не пройти по конкурсу.
Дубль два:
Согласитесь: ВУЗ должен выбрать лучших из имеющихся!
Готовитесь лучше, учитесь лучше, чтоб ваш аттестат был конкурентоспособным.
Это рынок, детка!

AK>Ну то, что лично вам не нравится идея платного высшего образования — это я уже понял. А я говорю о том, что если человек оплатил своё обучение, но при этом успешно прошёл учебный курс и самостоятельно сдал все экзамены — то он ничуть не хуже тех, кто получил образование бесплатно. Знания получены? Получены. Экзамены сданы, диплом защищен. Какие ещё вопросы?
Вопросы в том что количество мест в вузах слишком много и туда поступают уже троечники.
Троечнику в ВУЗе делать нечего. ИМХО. Ибо там "хорошисты должны биться в кровь" чтобы только поступить.

AK>Вам достаточно. Студентам недостаточно.
Вы хотите сказать студентам которые по уровню знаний не дотягивают?
Учись! Готовься! Инет в руки! Учебники в свободном доступе!
Это рынок, детка!

AK>См. выше — месье полностью упускает из виду то, что количество бюджетных учебных мест может быть сильно меньше, чем даже людей, способных сдать вступительные экзамены на 4. В том университете, где я учился, я могу припомнить лишь одну кафедру, где конкурс был сравнительно невысокий — это горностроительный факультет. Они иногда даже не добирали нужного количества студентов, но после первой же сессии ряды горностроителей изрядно пополнялись теми, кто завалил сессию на других специальностях.
А что Вам мешает подтянуть свои знания до уровня 5?
Это рынок, детка!

AK>Плюс, бесплатное высшее образование сейчас допускается только одно. Т.е. если б я всё-таки созрел до поступления на ин.яз, мне бы по-любому пришлось за это платить, без вариантов. Потому как одно бесплатное высшее образование я уже получил. Теперь хоть со всеми пятёрками приходи — меня не возьмут на бюджетные места. И, наверное, это правильно.
Я думаю что когда наконец то платное совсем отменят, Вы сможете побороться на бесплатное место и по второму, и по третьему разу.
Лишь бы вы прошли конкурс.
А конкурс должен быть жестким. Очень жестким.
Ибо: Это рынок, детка!

AK>Университеты нынче сами управляют кадровой политикой. Если сократят количество студентов в два раза — университеты сократят и преподавателей. Плюс, сейчас ректоры некоторых университетов стараются при возможности замещать профессоров на аспирантов или на новоиспечённых PhD — стоят гораздо дешевле.

И это неправильно.
Препод не должен думать о количестве студентов.
Я даже думаю что одного студента более чем достаточно чтобы считать его одной группой и учить.
Ну пролетели остальные! Бывает!
Причем здесь препод?
Виноваты наказаны: неучи отчислены, просто замечательно.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>хочется чтобы твой полученный рулон сильнее ценили на рынке ? не тем путем идешь, надо менять не учеников, а вузы. Смотри всех кругом вывели на самоокупаемость со всеми последствиями

Получи ВО которого у тебя нет.
Зарегистрируйся.
А потом будешь говорить.

А пока иди лесом.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>[b]Как Вы можете объяснить то что в советское время, когда я учился в школе, троечники даже не пытались поступать в ВУЗы?
Объяснить можно просто. Учитывая, что простой рабочий на заводе зарабатывал гораздо больше инженера, то совершенно непонятно, зачем в СССР троечнику было получать высшее образование. Что с ним делать потом? Потому в ВУЗы шли те, кому это было интересно, и с целью работать по специальности там, где интересно. Даже не смотря на то, что за этот интерес приходилось потом расплачиваться более низкой зарплатой.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

C>>[b]Как Вы можете объяснить то что в советское время, когда я учился в школе, троечники даже не пытались поступать в ВУЗы?
E>Объяснить можно просто. Учитывая, что простой рабочий на заводе зарабатывал гораздо больше инженера, то совершенно непонятно, зачем в СССР троечнику было получать высшее образование. Что с ним делать потом? Потому в ВУЗы шли те, кому это было интересно, и с целью работать по специальности там, где интересно. Даже не смотря на то, что за этот интерес приходилось потом расплачиваться более низкой зарплатой.

В целом согласен.
И думаю что это даже справедливо.
Правда не каждый рабочий получал больше любого инженера.
Так что можно было закончить ВУЗ и стать таким инженером(ну или не инженером, не суть важно) который получает больше любого рабочего.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Если владельцы бизнеса говорят что "не хватает" это очень хорошо.

Угу. А вы говорите, "хватает".
Если вам хватает, это не значит что всем хватает.

C>И да. Всегда ли нужны специалисты ИТ с высшим образованием? Например у меня множество знакомых айтишников без ВО, и ничего, справляются.

Почти всегда нужны специфические знания. Где и как эти знания получены — это уже у кого как складывается.
У вас немного странное отношение к высшему образованию. Вам оно почему-то представляется особой кастой, в которую нужно пропускать только ботаников с красными дипломами. Для меня высшее образование — просто комплекс образовательных программ, которые студент проходит в рамках обучения в университете. Про другие специальности не скажу, но в IT, пожалуй, не бывает таких рабочих мест, где понадобились бы сразу ВСЕ предметы университетской программы. На каждом предприятии нужно какое-то своё подмножество из всего набора дисциплин.
И вот это подмножество, зачастую, человек вполне способен освоить самостоятельно. Конечно, если есть мотивация и доступ к необходимым учебным материалам.
Кроме того, сейчас рынок образовательных услуг уже позволяет пройти лишь те учебные курсы, которые человек считает нужными для себя.

Для меня ситуация выглядит примерно так. Вот есть рабочее место. Допустим, инженер баз данных. Для работы на этой должности нужны некоторые знания и навыки, большинство из которых преподаются в университетском курсе "Теория баз данных". Значит, для работы нужен либо человек с высшим образованием, либо человек, прошедший такой же курс обучения, либо самоучка, успешно освоивший те же самые знания.
Ну это несколько утрированно, конечно. На деле в любом из перечисленных случаев, для успешной работы нужен ещё какой-то реальный опыт, который человек может получить, поработав на джуниорских позициях.

C>И да. Это рынок,

Вы что-то путаете.
Рынок — это когда к знаниям имеют доступ все, кто способен их усвоить (т.е. способен сдать вступительный экзамен и все сессии хотя бы на 3). Причём, рынок как раз скорее предполагает платное образование, а не помощь государства. Но рынок в чистом виде едва ли где-то есть, да и мало кому он нужен. На практике, большинство государств регулирует рынок тем или иным способом. Например, оплатой образования талантливым студентам из гос. бюджета.

А то, о чём вы мечтаете, это не рынок, это какой-то совок.

C>детка.

Давайте всё-таки попробуем обойтись без фамильярностей.

AK>>Но на минуту предположим, что программистов у нас вдруг действительно стало "хватать". Все вакансии закрыты, рабочие места заполнены, больше потребности нет. Значит ли это, что программисты более станут не нужны? Не думаю. Бизнес будет всегда заинтересован в том, чтобы рабочая сила была дешевле, а дешевле она тогда, когда есть её избыток. Для появления и развития новых бизнесов тоже нужен некоторый запас работников. Кроме того, специфика IT-сферы в том, что грамотные программисты зачастую могут сами создавать себе рабочие места, находя заказчиков в других странах.
C>Ну что я могу возразит?
C>Это рынок, детка!
C>Хочешь чтобы ИТишник не уходил создавать свой бизнес — плати!

Вы не прочитали, что я написал. Я говорил не о том, что нужно удерживать программистов на их рабочих местах.
Речь о том, что рынок труда в IT в значительной степени масштабируется самими участниками. Значит, появление новых работников не приводит к безработице. Напротив, это открывает больше новых возможностей.

C>Я не против того чтобы все население страны было с ВО.
C>Но против того чтобы всем просто так раздать дипломы.

Кто-то предлагает раздавать дипломы просто так? Если человек честно сдаёт экзамен на тройку — значит, необходимые знания он усвоил. Если не сдаёт — его отчисляют. У меня из группы, с которой я поступал (20 человек), до третьего курса дожило чуть больше половины.
Диплом я защищал с другой группой (пришлось взять академический отпуск из-за загран. командировки), там до диплома дошло 5 человек. При этом, четверо, включая меня, вернулись из академического отпуска, т.е. из поступивших там была ровно одна студентка.

C>Другое дело когда кто то "не тянет на бесплатное".
C>Бери учебник и вперед! Готовься! Тяни! Что мешает?
C>Сейчас интернет в каждой деревне, учебники любые в свободном доступе! Что мешает учиться?
C>Зачем им давать диплом только потому что они хотят и готовы платить?
C>Знания! только знания! Вот что должно быть условием получения диплома.
C>Минус здесь в том что Вы пытаетесь скомпенсировать отсутствие знаний наличием денег.

Нет. Вы просто почему-то не понимаете, что я вам говорю. В результате, сейчас вы уже спорите с теми утверждениями, которые вы мне приписываете.

C>Это Вас почему то интересует вопрос "кому достаточно?".
C>Это может быть интересно только работодателю.
C>Чтобы у него в очереди на работу стояло 100500 желающих с дипломом о ВО.

Ну да, это рынок. (с)

C>Чтоб можно было говорить: за воротами вона сколько желающих с дипломами, не хотите за эти гроши — идите лесом.

Вы просто боитесь конкуренции? Так это рынок.

C>А кому еще?

Помимо работодателя, это может быть интересно той самой толпе желающих с дипломами. Те, кто не тянет на высококвалифицированную работу (R&D, системные архитекторы и т.д.), вполне согласны занять рабочие места, где не требуется высокая квалификация. Многие конторы клепают сайты, настраивают 1С, восстанавливают упавшую винду или тестируют приложения. Вот чтобы ботаники с красными дипломами не расслаблялись, за дверью и стоит очередь троечников с дипломами, готовых выполнять ту же работу дешевле. А ботаники — либо идут конкурировать на более квалифицированные позиции, либо забывают про свои красные дипломы и работают за те же деньги, что и троечники. Это ж рынок.

C>У меня простые доводы: диплом должен быть = наличию уровня знаний.

Из этого довода не следует ни одно из ваших утверждений:
— Троечников нельзя пускать в ВУЗ
— Отличников тоже нельзя пускать в ВУЗ, если бюджетные места уже заняты другими отличниками
— Платное образование не нужно

C>Вы меня не правильно поняли.
C>Я за то чтобы препод получал одинаково и за 25 студентов в группе, и за 9.

А сейчас так и есть. Ну или, по крайней мере, так было, когда я учился. Преподавателям платят за академические часы, а не за количество студентов.
С небольшим уточнением — если в группе остаётся 3 человека или менее, то группу расформировывают. Так что преподаватели не имеют какой-то особой зависимости от платников. Они в некоторой степени зависят от наличия групп как таковых.

C>Вы должны были раньше думать о "конкурсе аттестатов".

Дело не в этом. Я просто привёл вам простой пример, когда в ВУЗ не проходят не только троечники.

C>Согласитесь: ВУЗ должен выбрать лучших из имеющихся!

Не соглашусь. ВУЗ никому ничего не должен. Это учреждение, оказывающее образовательные услуги. Основным заказчиком выступает государство — пока ещё большее количество мест оплачивается из бюджета и распределяется на конкурсной основе.
ВУЗ, по-хорошему, должен контролировать качество предоставления своих услуг и в этом случае диплом ВУЗа является подтверждением получения определённых знаний. Если человек не может претендовать на бюджетные места, но при этом вполне способен освоить учебную программу — я не вижу ничего плохого в том, чтобы выдать этому человеку диплом. Вот и всё. Знания есть? Есть. Значит, можно выдать диплом.

AK>>Ну то, что лично вам не нравится идея платного высшего образования — это я уже понял. А я говорю о том, что если человек оплатил своё обучение, но при этом успешно прошёл учебный курс и самостоятельно сдал все экзамены — то он ничуть не хуже тех, кто получил образование бесплатно. Знания получены? Получены. Экзамены сданы, диплом защищен. Какие ещё вопросы?
C>Вопросы в том что количество мест в вузах слишком много и туда поступают уже троечники.

И для кого это проблема-то? Выпускники-отличники боятся конкуренции со стороны менее успешных в учёбе сокурсников?

C>Троечнику в ВУЗе делать нечего. ИМХО. Ибо там "хорошисты должны биться в кровь" чтобы только поступить.

А можете привести какие-нибудь доводы помимо вашего пожелания сделать из людей с в/о особую касту?

AK>>Вам достаточно. Студентам недостаточно.
C>Вы хотите сказать студентам которые по уровню знаний не дотягивают?

Не приписывайте мне того, что я не говорил.

AK>>См. выше — месье полностью упускает из виду то, что количество бюджетных учебных мест может быть сильно меньше, чем даже людей, способных сдать вступительные экзамены на 4. В том университете, где я учился, я могу припомнить лишь одну кафедру, где конкурс был сравнительно невысокий — это горностроительный факультет. Они иногда даже не добирали нужного количества студентов, но после первой же сессии ряды горностроителей изрядно пополнялись теми, кто завалил сессию на других специальностях.
C>А что Вам мешает подтянуть свои знания до уровня 5?

Да ничего не мешало. К следующей попытке подтянул и поступил, но только года через два, уже после техникума. К тому времени поменяли условия вступления и вместо информатики поставили на вступительные экзамены физику, которую абитуриентам сдать сильно сложнее.
Но я потерял время. Если б у родителей были бы деньги — я сэкономил бы пару лет.

Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
Наш спор разросся в какой то длинный талмуд.
Поэтому я здесь отвечу Вам по поводу "не хватает" или "хватает".

Если я Вас правильно понял, Вы считаете что бюджетных мест не хватает:
1. бизнесу и правительству:
AK>Почему-то? Да потому, что я не понимаю, кто и почему решил, что этого достаточно. Кому достаточно-то? Вот владельцы бизнеса говорят, например, что работников в IT-индустрии сильно не хватает. Правительство говорит тоже самое, причём прогнозируют, что чем дальше, тем больше будет "не хватать" — вот намедни даже предлагали какие-то смешные проекты привлечения программистов из-за рубежа.
2. студентам:
AK>>>Вам достаточно. Студентам недостаточно.

А министерство образования говорит(погуглите, может конечно мои данные слегка неверные, но картина примерно такая):
1. из школ выходит ежегодно около 710 тыщ. выпускников
2. бюджетных мест в ВУЗах более 500 тыщ, в ССУЗах почти 300 тыщ. В сумме около 800 тыщ бюджетных мест.

Вот я и говорю:
если мест — 800000
а выпускников школ — 710000
800000 — 710000 = 90000 лишних мест даже
т.е. можно ВСЕХ школьников после школы распределять в бюджетные места в ВУЗы и ССУЗы.
без экзаменов.
еще 90000 мест останется свободно
А ведь еще кого то в армию заберут, кто то просто не способен идти еще куда то учиться.

Вы утверждаете что студентам не хватает, а на самом деле наоборот.

Ок.
Согласен что кто то получает второе, и более ВО.
Но второе ВО в данный момент платное(на всякий случай: я против платного образования вообще и второго ВО тоже ).
Т.е. они не могут занять эти 800000 бюджетных мест.
Что я еще упускаю?

Далее про жалобы бизнеса и правительства.
В рыночной экономике это должно быть так:
Если есть рабочее место куда сложно найти работника — работодатель поднимает его зарплату.
До тех пор пока кто нибудь не найдется. А как еще?
В результате должна наблюдаться такая картина что "нефтяники живут хорошо" или "программисты живут хорошо".
Как следствие в ВУЗах на эти специальности должны вырасти конкурсы.
Видя это, правительство должно перераспределить количество выпускаемых ВУЗами специальностей(не забывая делать еще и прогнозы).
Теперь ВУЗы должны начать выпускать этих специалистов больше и насытить рынок.
И уже как следствие работодатель может снижать свои расходы на оплату труда.
Ну какая то такая цепочка.
Т.е. отсюда выходит что для того чтобы увеличить количество нужных ему специалистов бизнес может только повышать их оплату труда.
И тогда народ побежит получать эту специальность и встанет у его ворот.

AK>>>См. выше — месье полностью упускает из виду то, что количество бюджетных учебных мест может быть сильно меньше, чем даже людей, способных сдать вступительные экзамены на 4. ...
Да. Потому что все наоборот.
Количество бюджетных мест (в ВУЗы и ССУЗы вместе взятые) больше чем количество выпускников школ. См. выше.

Если у Вас есть другие данные — приведите их плз.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Количество бюджетных мест (в ВУЗы и ССУЗы вместе взятые) больше чем количество выпускников школ. См. выше.
Не все так очевидно. На эти же бюджетные места не только недавние выпускники школ претендуют. А как минимум тридцатилетние двоечники в прошлом — они сейчас массово получают корочки о высшем. Де факто получают платно, так как появляются только на сессии дать взятку преподавателям. Соответственно не все школьники могут поступить сейчас на бюджет, конкурс сейчас какой то все равно есть.

Правда есть еще один ньюанс. В том городе, где расположено заведение о выдаче корочек, местным работодателям прекрасно известна цена этой корочки. Потому на полном серьезе есть объявления — требуется специалист, выпускникам такого то ВУЗа просьба не беспокоить. Но эти выпускники потом каким то образом пролезают иногда в другие города. Родители там во всяких Москвах покупают квартиру им, и они худо бедно зарабатывают в Москвах аж 30 тысяч рублей в месяц, что один хрен гораздо больше того, на что они могут расчитывать в родном городе .

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

S>работает плотником бетонщиком.
слышал, что один умник и вовсе клерком в патентном отделе работал. Некоторый вклад в науку при этом внёс.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>А результат мне кажется налицо: девальвация высшего образования.
C>Во первых в результате уровень высшего образования падает.
C>Во вторых отношение к наличию высшего образования тоже.

Тебе больно, я понимаю, но не сочувствую.

Здравствуйте, Крякозавр, Вы писали:

К>Тебе больно, я понимаю, но не сочувствую.

Вы ничего существенного не сказали, но уже перешли на личности.

Мне жаль Вас.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

S>Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>> но через 1.5-2 года обучения я решил, что учиться дальше нет смысла и пошёл работать программистом.

S>Что так просто взяли, без бумажки?

А что, гдето правда требуют бумажки? у меня максимум спрашивали что закончил, причем спрашивали только совсем по молодости, да и так, для проформы, потом вообще всем на вуз было пофиг.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Вы ничего существенного не сказали, но уже перешли на личности.

Автор этих строк был троечником из-за прогулов и систематического забивания на школьный учебный процесс, но фактически по знаниям превосходил весь класс, по крайней мере в математике, физике, астрономии и истории. Не знаю насколько это "существенно".

Здравствуйте, Крякозавр, Вы писали:

К>Автор этих строк был троечником из-за прогулов и систематического забивания на школьный учебный процесс, но фактически по знаниям превосходил весь класс, по крайней мере в математике, физике, астрономии и истории. Не знаю насколько это "существенно".

Вы чего то не договариваете.
Непонятно что Вы этим хотите сказать?
И что потом автор рассказа поступил в ВУЗ несмотря на тройки? И с отличием его закончил?
Или что?
Ну и что Вы хотите с конечном итоге сказать на примере этой истории?
Попробуйте довести до конца свою мысль.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

LVV>>Во-вторых, суперквалификация.
E>Довольно неплохая квалификация у хирургов. Просто терапевты — в очень значительной массе шарлотаны еще те.
Вот с этим согласен.
В терапевты идут те, которые не потянули на конкретных специализациях.
Наблюдаю аналогичную картину у нас: не тянет чел на конкретной компьютерной специальности — идет типа в менеджеры-пиарщики-экономисты...