Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Как выбрать нормального модератора, если никто не знает, как он будет модерировать?
Ну Дениса Хитрика тоже вслепую выбирали и ничего, не ошиблись. Например очевидно что в профильных форумах модераторами должны быть либо текущие модераторы либо экперты. В не профильных форумах тоже можно выбрать их ярких, но не сварливых. Вобщем на самом деле проблема надумана.
Здравствуйте, mikа, Вы писали:
A>>ВРАТЬ, можно? M>Кстати, мне интересно, что же ты на это ответишь. Может дашь нормальный ответ, а не вопросом на вопрос?
Я считаю, что осознанно врать нельзя. Случаи когда человек честно заблуждался и случаи когда имела место ссылка на ошибочный источник (скажем на статью, которая позже оказалась уткой) ИМХО вполне простительны и даже не заслуживают особого внимания.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Ну Дениса Хитрика тоже вслепую выбирали и ничего, не ошиблись. Например очевидно что в профильных форумах модераторами должны быть либо текущие модераторы либо экперты. В не профильных форумах тоже можно выбрать их ярких, но не сварливых. Вобщем на самом деле проблема надумана.
т.е. ты бросаешь камень в огродо модераторов непрофильных форумов?
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>>Вот и есть безнаказанный модератор на которого управы нет и посетитель которого обидели. Станет посетитель писать такому модератору письма? Конечно нет! AVK>>Письма на moderator@rsdn.ru читают все модераторы.
A>Это детали реалицации
Нет, это публичный интерфейс. Этот факт не скрывается.
A>>> А попытается ли он привлечь внимание публики и вызвать к себе сочуствие? Конечно да! Но именно это и запретили. AVK>>И правильно сделали. A>А я разве спорю, что правильно? Я тебе говорю о чувствах и мыслях человека, чьё сообщение только что удалили.
Ну, ты говоришь о чувствах и мыслях собственных. Согласись, говорить о чьих то еще мыслях ты не можешь.
A>Просто если я как модератор модерирую ответ на свой вопрос, то это не может не выглядеть предвзято. Или ты не согласен?
Нет, не согласен. Лично я не считаю что модератор не способен отделить разговор в топике от модерирования.
AVK>>Демократия это крайне неэффективный способ управления.
A>Но однако наиболее распространённый в развитом обществе.
В обществе это меньшее из зол, поскольку при других вариантах слишком велик риск превалирования интересов правящей верхушки над интересами большинства. К счастью сайт это не общество, мы не возлагаем на посетителей каких то обязательств вроде налогов или воинской повинности. Отсюда сайт, в отличие от государства, является собственностью команды, а не всех его посетителей и злоупотребления команды по отношению к посетителям быть не может по определению. Внутри же команды полная демократия, что позволяет избежать риска злоупотребления со стороны отдельных его членов.
A>Эффективность не может в данном случае являтся определяющим фактором.
Для тебя может и не является, а для меня является. Основной смысл существования команды — поддержание сайта, а это чисто управленческая задача, главным критерием успешности решения которой как раз и является эффективность управления.
AVK>>Но выглядит очень похоже. Поэтому намекаю (пока) что дальше продолжать в таком духе не стоит.
A>АВК я не призываю. Я же не виноват, что ты меня не так понял.
Что то мне кажется что я как раз правильно понял. Пока кажется, посему никаких мер не принимаю.
A>>> но вне зависимости от моих призывов такая борьба с модераторами уже идёт, пусть и вяло. AVK>>Думаю для тебя не будет секретом то что борцов этих по отношению к общему количеству посетителей пренебрежимо мало.
A>Ещё бы Их банят Кому охота в бан?
Ну иногда желающие находятся.
AVK>>Она отражает текущие представления команды о потребностях посетителей. Весь этот сайт отражает представления команды о потребностях посетителей.
A>Это и так ясно.
Вот и ладненько. Тогда откуда непонимание?
AVK>>Посетители отражают насколько эти представления команды соответствуют представлениям самих посетителей.
A>Ну и как это проиходит? В смысле реальное влияние на чьё-либо мнение.
Реально влияет. А то что нет никакого желания делять это влияние публичным ты, надеюсь, уже понял.
AVK>>То что ты предлагаешь всего лишь еще один способ получить отражение мнения посетителейна действия команды, совершенно не обязательно более качественный нежели то что есть сейчас (ввиду целого ряда недостатков выборной механики, которые хорошо заметны при выборах чиновников в наших государствах).
A>Ну я думаю движок голосований неподкупен, так что недостатки непероносимы.
Он то может неподкупен, но практически незащищен от фальсификации. Ты сам можешь придумать сотню способов получить необходимый результат.
A>Самых озабоченных и крикливых по твоим же словам мизер,
Однако остальные весьма индиффирентно относятся к попыткам вовлечь их в управление сайтом. А те кто относится иначе и при том может оказать заметную пользу по большей части уже в команде. Не забывай один простой факт — команда это не некое герметическое общество, это вполне открытая организация и каждый кто хочет и может помочь вполне может стать ее членом.
A>людей волнуют больше. Может это потому что голосования как метод менять сайт считается неэффективным ввиду того, что результаты таких голосований игнорируются уже традиционно.
В том числе и поэтому.
A> Вот и выходит, что "текущие представления команды о потребностях посетителей" не совсем точны.
Представления команды формируются отнюдь не только на основании голосований. Главный источник — это потребности самих членов команды, поскольку они в том числе и самые обычные посетители сайта, у которых разве что обязанностей несколько побольше.
AVK>>Рома, ты достал уже своим поминанием Януса. Вчера я еще сдержался, но тут терпение иссякло. Ну что ты к нему доматался? Он тебе спать мешает? Или тебе покоя не дает то что он на дотнете написан? Тут я тебе совершенно точно отвечаю — порулить им тебе не удастся. Он будет развиваться именно так как лично я и другие его разработчики захотят. Когда нам бывает нужно мнение посетителей мы устраиваем голосование, притом его решение носит рекомендательный характер. Все, точка.
A>АВК, а я этого и хотел.
А это и так есть де факто.
A> Ты чего взорвался?
Потому что ты Янус начинаешь поминать при каждом удобном случае. Притом твоей странной привязанности к нему я понять не могу. Ты им вроде не пользуешься, свой аналог тебе вроде никто писать не мешал.
A> Да и разве я поминал вчера Янус?
Было, ну может не вчера, а позавчера. Ссылку правда не запомнил.
AVK>>Точно так же как наивно считать что голосования на rsdn более объективны.
A>НЕ объективность команды уже есть,
Я так не думаю. Пока что, имхо, объективность вполне достаточная и не хуже чем было скажем год назад.
A> почему бы просто не попытатся несколько вопросов решить голосованием? Чем это повредит?
Как тебе сказать — если просто организовать голосование без объявления политики, то подобное делалось уже не раз. Если же тебе хочется явной декларации правил по которым решение приниматься будет то это просто невозможно, потому что во-впервых ради попробовать никто процедуру разрабатывать не будет, во-вторых совершенно точно мнение команды должно превалировать, поскольку рядовым посетителям неизвестны все исходные данные (особенности движка, железа, взаимоотношения с различными организациями, текущий баланс и т.д.), в третьих нет никакого механизма обеспечения выполнения принятых решений, поскольку нет никакого способа заставить сделать какого либо члена команды что то сделать.
A>>>Кучи компаний производят соц. опросы желая стать лучше, почему РСДН этого так боится мне не ясно. AVK>>Потому что у rsdn нет денег на нормальные соц. опросы.
A>А зачем деньги? Как тебе деньги помогут сделать опрос на РСДН лучше?
Как минимум позволят исключить возможность массовой фальсификации результатов.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Тоже согласен. Но тоже есть что добавить. К сожалению, я много раз говорил, но меня так и не послушали. Простое правило — модератор не модерирует топик в котором есть его сообщения позволило бы избежать многих недоразумений. Такое простое, в принципе никак не ограничивающее правило, но какое действенное правило. Сразу убавятся обвинения в предвзятости. Например в форуме С++ идет какоето обсуждение в котором принимают участие оба модератора... и тут приходит колобок и начинает колобчить... или одна из веток обсуждения ушла в сторону... и что бежать к админам?
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:
_MM_>т.е. ты бросаешь камень в огродо модераторов непрофильных форумов?
То есть я прямо сказал — не все те кто сейчас являются модераторами достаточно хладнокровны чтобы всегда действовать на основе рассуждений, а не чувств. Ошибки есть и у модераторов профильных форумов, но у модераторов непрофильных их больше. Это не вина модераторов, это специфика форумов. С другой стороны и требования по устойчивости и непровоцируемости к модераторов этих форумов выше.
Я считаю, что не все те кто реально сейчас являются модераторами действительно нравятся как модераторы посетителям и возможно (а может и нет, но хорошо бы проверить) некоторые модераторы будут "разжалованы" в результате прямого голосования по подтверждению их полномочий как модераторов.
Я сейчас говорю не о конкретных действиях модераторов, а об соответсвии как личностей модераторскому ремеслу.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
A>>Просто если я как модератор модерирую ответ на свой вопрос, то это не может не выглядеть предвзято. Или ты не согласен?
AVK>Нет, не согласен. Лично я не считаю что модератор не способен отделить разговор в топике от модерирования.
Я говорю не о том, что есть, а о том что видно.
AVK>>>Демократия это крайне неэффективный способ управления. A>>Но однако наиболее распространённый в развитом обществе.
AVK>В обществе это меньшее из зол, поскольку при других вариантах слишком велик риск превалирования интересов правящей верхушки над интересами большинства. К счастью сайт это не общество, мы не возлагаем на посетителей каких то обязательств вроде налогов или воинской повинности. Отсюда сайт, в отличие от государства, является собственностью команды, а не всех его посетителей и злоупотребления команды по отношению к посетителям быть не может по определению. Внутри же команды полная демократия, что позволяет избежать риска злоупотребления со стороны отдельных его членов.
Можно ли тогда сказать, что:
Если мы[клманда РСДН] не нравимся тебе[посетителю], можешь отсюда валить[на другие сайты], потому что менять [не так как нам хочется] мы всё равно ничего не будем.
AVK>>>Посетители отражают насколько эти представления команды соответствуют представлениям самих посетителей. A>>Ну и как это проиходит? В смысле реальное влияние на чьё-либо мнение. AVK>Реально влияет. А то что нет никакого желания делять это влияние публичным ты, надеюсь, уже понял.
Как это посетители не имея механизмов на сайте тем не менее влияют на сайт? Пишут письма на ***@rsdn.ru?
AVK>Он то может неподкупен, но практически незащищен от фальсификации. Ты сам можешь придумать сотню способов получить необходимый результат.
LABEL:******
Если ограничится голосованием только зарегистрированных пользователей[все кроме анонимов], то мне сложно придумать реально влияющие на результат голосования. Видно я что-то пропустил, может просвятищь?
AVK>Представления команды формируются отнюдь не только на основании голосований. Главный источник — это потребности самих членов команды, поскольку они в том числе и самые обычные посетители сайта, у которых разве что обязанностей несколько побольше.
Извини что поминаю Янус, но 90% команды уже давно подсели на янус и NNTP, так что потребности в сайте как раз мизерны, скорее в сервере, а это немного разные вещи.
AVK>Как тебе сказать — если просто организовать голосование без объявления политики, то подобное делалось уже не раз. Если же тебе хочется явной декларации правил по которым решение приниматься будет то это просто невозможно, потому что во-впервых ради попробовать никто процедуру разрабатывать не будет, во-вторых совершенно точно мнение команды должно превалировать, поскольку рядовым посетителям неизвестны все исходные данные (особенности движка, железа, взаимоотношения с различными организациями, текущий баланс и т.д.), в третьих нет никакого механизма обеспечения выполнения принятых решений, поскольку нет никакого способа заставить сделать какого либо члена команды что то сделать.
ДА но посмотри на такой простой пример. Разработчики имеют возможность делать две вещи: скажем как-то улучшить процесс рассылки по почте и улучшить поддержку Оперы в нитевидном режиме. И то и другое сделать возможно и что именно делать по большому счёту плевать. Где-то за недельку до того как реально начнуться работы создаётся голосование. Хотя в команде оперой мало кто пользуется, выясняется что улучшенная поддержка нитевидного режима в опере нужна больше, чем улучшение рассылки. Чем плох этот, на мой взгляд, ну абсолютно безобидный сценарий? Как он может кого-то стеснить и что он может вызвать кроме положительной реакции?
A>>А зачем деньги? Как тебе деньги помогут сделать опрос на РСДН лучше? AVK>Как минимум позволят исключить возможность массовой фальсификации результатов.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH> Например в форуме С++ идет какоето обсуждение в котором принимают участие оба модератора... и тут приходит колобок и начинает колобчить... или одна из веток обсуждения ушла в сторону... и что бежать к админам?
Ну это проблемы нехватки рук и как результат невозможности применять правило всегда. А что с правилом в принципе ты не согласен?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
_MM_>>т.е. ты бросаешь камень в огродо модераторов непрофильных форумов?
A>То есть я прямо сказал — не все те кто сейчас являются модераторами достаточно хладнокровны чтобы всегда действовать на основе рассуждений, а не чувств. A>Ошибки есть и у модераторов профильных форумов, но у модераторов непрофильных их больше. Это не вина модераторов, это специфика форумов. С другой стороны и требования по устойчивости и непровоцируемости к модераторов этих форумов выше.
A>Я считаю, что не все те кто реально сейчас являются модераторами действительно нравятся как модераторы посетителям и возможно (а может и нет, но хорошо бы проверить) некоторые модераторы будут "разжалованы" в результате прямого голосования по подтверждению их полномочий как модераторов.
максимальное количество голосов за-против модератора — аж 64! но может если провести новое голосование, то голосов станет поболе.... ... может даже до 100 дотянет.
A>Я сейчас говорю не о конкретных действиях модераторов, а об соответсвии как личностей модераторскому ремеслу.
ну то есть обвиняешь кого-то в некомппетентности... и опять же публично "обсуждаешь модерирование"...
ты либо поставь вопрос ребром: "такой-то модератор на мой взгляд [перечисление того что такой-то модератор на твой взгля], поэтому предлагаю пересмотреть его кандидатуру и т.д."
либо не делай таких заявлений, а то хороших людей обижаешь — не назвав никого конкретно, ты назвал всех — "приличный" человек подумает про себя, "неприличному" твой "лепет" (с точки зрения "неприличного", ничего личного) по-барабану...
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Hello, adontz!
a> ДА но посмотри на такой простой пример. Разработчики имеют возможность a> делать две вещи: скажем как-то улучшить процесс рассылки по почте и a> улучшить поддержку Оперы в нитевидном режиме. И то и другое сделать a> возможно и что именно делать по большому счёту плевать. Где-то за a> недельку до того как реально начнуться работы создаётся голосование. a> Хотя в команде оперой мало кто пользуется, выясняется что улучшенная a> поддержка нитевидного режима в опере нужна больше, чем улучшение a> рассылки. Чем плох этот, на мой взгляд, ну абсолютно безобидный a> сценарий? Как он может кого-то стеснить и что он может вызвать кроме a> положительной реакции?
Я выберу то, что мне интересней. В данном случае, рассылку почты.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Ну и правильно. Отчитыватся наверное не объязаны (хотя хорошо бы по каким-то пунктам), но если уж что-то сказали, то это не должно быть явной ложью.
Бывают такие вопросы, когда нельзя не ответить, но нелья и правду сказать.
Мне, например, пофигу, получают ли тимовцы деньги или нет, если получают, то все равно, откуда эти деньги берутся.
Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:
_MM_>либо не делай таких заявлений, а то хороших людей обижаешь — не назвав никого конкретно, ты назвал всех — "приличный" человек подумает про себя, "неприличному" твой "лепет" (с точки зрения "неприличного", ничего личного) по-барабану...
А на самом деле мне все больше кажется что реальной целью является наезд на команду.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
AVK>>Нет, не согласен. Лично я не считаю что модератор не способен отделить разговор в топике от модерирования. A>Я говорю не о том, что есть, а о том что видно.
А о том что видно ты можешь говорить исключительно в отношении себя. Итого, перефразируя, получаем — из-за того что Роману Акопову видно что некоторые модераторы ведут себя несправедливо необходимо назначить процедуру выбора модераторов.
A>Можно ли тогда сказать, что: A>Если мы[клманда РСДН] не нравимся тебе[посетителю], можешь отсюда валить[на другие сайты], потому что менять [не так как нам хочется] мы всё равно ничего не будем.
Мне кажется на этот вопрос тобой ответ уже получен. Сдается мне что ты опять начинаешь заниматься провокациями.
A>Как это посетители не имея механизмов на сайте тем не менее влияют на сайт? Пишут письма на ***@rsdn.ru?
В том числе.
AVK>>Он то может неподкупен, но практически незащищен от фальсификации. Ты сам можешь придумать сотню способов получить необходимый результат.
A>LABEL:****** A>Если ограничится голосованием только зарегистрированных пользователей[все кроме анонимов], то мне сложно придумать реально влияющие на результат голосования.
Точно? А по моему ничего сложного нет. Либо ты совсем не хочешь думать в этом плане, либо лукавишь.
AVK>>Представления команды формируются отнюдь не только на основании голосований. Главный источник — это потребности самих членов команды, поскольку они в том числе и самые обычные посетители сайта, у которых разве что обязанностей несколько побольше.
A>Извини что поминаю Янус, но 90% команды уже давно подсели на янус и NNTP, так что потребности в сайте как раз мизерны, скорее в сервере, а это немного разные вещи.
Обсуждаемый вопрос к этому не имеет никакого отношения, так что не отклоняйся от темы.
A>ДА но посмотри на такой простой пример. Разработчики имеют возможность делать две вещи: скажем как-то улучшить процесс рассылки по почте и улучшить поддержку Оперы в нитевидном режиме. И то и другое сделать возможно и что именно делать по большому счёту плевать.
Ошибаешься. Эта предпосылка неверна. Остальное соответственно тоже неверно.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Если тебе не все равно, то это просто зависть.
А может проект на С++ слишком большой, что его перекомпиляция дает возможность минут двадцать посидеть в форуме. Новых священных войн пока не появилось, старые наскучили. А тут тебе подарок, голосование удалили. Вот и повод отвлечься, развеяться
Здравствуйте, mikа, Вы писали:
M>А может проект на С++ слишком большой, что его перекомпиляция дает возможность минут двадцать посидеть в форуме. Новых священных войн пока не появилось, старые наскучили. А тут тебе подарок, голосование удалили. Вот и повод отвлечься, развеяться
А что, ывает и такое. Наш старый проект собирался целый час, можно обкуриться и выспатсья за это время.
Например в форуме С++ идет какоето обсуждение в котором принимают участие оба модератора... и тут приходит колобок и начинает колобчить... или одна из веток обсуждения ушла в сторону... и что бежать к админам?
... может даже до 100 дотянет.
и опять же публично "обсуждаешь модерирование"... 
