Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

Y>Но тут возникает другой вопрос: даже если до сих пор не видно большого прогресса и не видно за счет чего он может происходить — это не является доказательством того, что этот прогресс невозможен.

Сейчас придут поклоники немерли, хаскеля и оберона и все нам разъяснят.

Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

Y>Но тут возникает другой вопрос: даже если до сих пор не видно большого прогресса и не видно за счет чего он может происходить — это не является доказательством того, что этот прогресс невозможен.

Если серъезно то сравнимый с аппаратным прогресс очень маловероятен, так как значительная часть этого прогресса должно быть прогрессом в методах мышления и\или прогрессом в методах организации производства.

Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

Y>>>

Y>>>Наверное, мы в индустрии ПО так завидуем этому прогрессу, что делаем вид, будто он происходит (или может происходить) и у нас.

E>>Потому, что до сих пор не видно было большого прогресса. И не видно, за счет чего он может происходить.

Y>Ну вот это уже хоть начинает походить на аргументацию, а не странные ссылки на зависть к произовдителям железа.

Еще раз: это Глассу по каким-то, ему одному ведомым причинам, кажется, что есть что-то вроде зависти к производителям железа. Это его личное мнение, он имеет на это право. У меня, например, при попытках управлять программистами возникает зависть к мастерам слесарных участков: если нужно выточить деталей X в количестве Y штук, то более-менее точно можно высчитать, сколько на это потребуется времени и материалов. Вот это предсказуемость -- обзавидуешься!

Y>Но тут возникает другой вопрос: даже если до сих пор не видно большого прогресса и не видно за счет чего он может происходить — это не является доказательством того, что этот прогресс невозможен.

Возможен-невозможен, это не предмет данного разговора. Важно то, что пока история программирования не видела уж очень больших революционных-прорывов (хотя в более мелких масштабах они регулярно происходили, как то: переход от машинных кодов к автокоду и ассемблеру, появление и развитие языков высокого уровня, структурное программирование, СУБД, ...) Зато вот рекламных компаний было -- не счесть. И об этом Гласс и говорит -- что пока не стоит ждать прорывов. Но атмосфера в области разработки такая, как будто правы только early adopters, а все остальные -- лузеры. И это не есть хорошо.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Если серъезно то сравнимый с аппаратным прогресс очень маловероятен, так как значительная часть этого прогресса должно быть прогрессом в методах мышления и\или прогрессом в методах организации производства.

Тогда было бы логично говорить про небывалый прогресс в методах мышления и\или прогресс в методах организации производства аппаратной части, нет? Прогресс в аппаратной области он ведь чем в основном обусловлен — улучшением техпроцесса (уменшением размера транзисторов) и соответствующим увеличением колличества элементов на кристалле, а не улучшением методво мышления/организации производства. Индустрии ПО, как мне кажеться, аналогично есть где развернуться. Что сходу приходит в голову — поиски дальнейших оптимизаций компиляторов для натива или агрессивные оптимизации сред выполнения (тут разработчикам JIT'ов есть где приложить свои усилия) по месту под конкретное железо для управляемых сред. Прогресс с использованием многоядерности/многопоточности. Прогресс с использованием GPGPU (тут DirectX 11 со своим Compute Shaders и OpenCL — первые ласточки). Во многом это грамотное использование при разработке ПО того прогресса, который достигнут при разработке аппаратной части. Мне кажеться, что это выполнимо.

Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:


Y>Тогда было бы логично говорить про небывалый прогресс в методах мышления и\или прогресс в методах организации производства аппаратной части, нет?

Нет. В аппаратуре для прогресса это не является необходимым, там рабочий материал очень грубо говоря кремний и прогресс заключается в улучшении способов его обработки.
В совтостроении же для прогресса к сожалению, или скорее к счастью нужно именно то о чем я писал выше.

Y>Прогресс в аппаратной области он ведь чем в основном обусловлен — улучшением техпроцесса (уменшением размера транзисторов) и соответствующим увеличением колличества элементов на кристалле, а не улучшением методво мышления/организации производства. Индустрии ПО, как мне кажеться, аналогично есть где развернуться. Что сходу приходит в голову — поиски дальнейших оптимизаций компиляторов для натива или агрессивные оптимизации сред выполнения (тут разработчикам JIT'ов есть где приложить свои усилия) по месту под конкретное железо для управляемых сред. Прогресс с использованием многоядерности/многопоточности. Прогресс с использованием GPGPU (тут DirectX 11 со своим Compute Shaders и OpenCL — первые ласточки). Во многом это грамотное использование при разработке ПО того прогресса, который достигнут при разработке аппаратной части. Мне кажеться, что это выполнимо.

Угу только все это не имеет никакого отношения к прогрессу в индустрии ПО.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:


Y>>Тогда было бы логично говорить про небывалый прогресс в методах мышления и\или прогресс в методах организации производства аппаратной части, нет?

FR>Нет. В аппаратуре для прогресса это не является необходимым, там рабочий материал очень грубо говоря кремний и прогресс заключается в улучшении способов его обработки.

FR>В совтостроении же для прогресса к сожалению, или скорее к счастью нужно именно то о чем я писал выше.

В аппаратуре рабочий материал — кремний, и способ его обработки подходит для прогресса, а в ПО рабочий материал — код, но способ его выполнения не подходит? Объяснишь?

Y>>Прогресс в аппаратной области он ведь чем в основном обусловлен — улучшением техпроцесса (уменшением размера транзисторов) и соответствующим увеличением колличества элементов на кристалле, а не улучшением методво мышления/организации производства. Индустрии ПО, как мне кажеться, аналогично есть где развернуться. Что сходу приходит в голову — поиски дальнейших оптимизаций компиляторов для натива или агрессивные оптимизации сред выполнения (тут разработчикам JIT'ов есть где приложить свои усилия) по месту под конкретное железо для управляемых сред. Прогресс с использованием многоядерности/многопоточности. Прогресс с использованием GPGPU (тут DirectX 11 со своим Compute Shaders и OpenCL — первые ласточки). Во многом это грамотное использование при разработке ПО того прогресса, который достигнут при разработке аппаратной части. Мне кажеться, что это выполнимо.

FR>Угу только все это не имеет никакого отношения к прогрессу в индустрии ПО.

Почему? Что ты вкладываешь в понятие индустрия ПО?

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Еще раз: это Глассу по каким-то, ему одному ведомым причинам, кажется, что есть что-то вроде зависти к производителям железа. Это его личное мнение, он имеет на это право. У меня, например, при попытках управлять программистами возникает зависть к мастерам слесарных участков: если нужно выточить деталей X в количестве Y штук, то более-менее точно можно высчитать, сколько на это потребуется времени и материалов. Вот это предсказуемость -- обзавидуешься!

Ладно. Мне это ремарка касательно зависти к производителям железа показалась притянутой за уши, тебе — нет. Вольному воля.

Y>>Но тут возникает другой вопрос: даже если до сих пор не видно большого прогресса и не видно за счет чего он может происходить — это не является доказательством того, что этот прогресс невозможен.

E>Зато вот рекламных компаний было -- не счесть. И об этом Гласс и говорит -- что пока не стоит ждать прорывов.

Хоть убей не вижу корреляции между этими двумя предложениями.

Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

E>>Зато вот рекламных компаний было -- не счесть. И об этом Гласс и говорит -- что пока не стоит ждать прорывов.

Y>Хоть убей не вижу корреляции между этими двумя предложениями.

Это потому, что они вырваны из общего контекста. Смысл такой: раньше шума было больше, чем прогресса; сейчас так есть, поэтому не нужно доверять новым обещаниям и новым "прорывам".

Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

FR>>В совтостроении же для прогресса к сожалению, или скорее к счастью нужно именно то о чем я писал выше.

Y>В аппаратуре рабочий материал — кремний, и способ его обработки подходит для прогресса, а в ПО рабочий материал — код, но способ его выполнения не подходит? Объяснишь?

Не подходит, это ничего ни даст, вернее даст небольшую прибавку к аппаратному прогрессу.
Чтобы получить прогресс в ПО нужно улучшать не способы выполнения кода, а способы написания кода.

FR>>Угу только все это не имеет никакого отношения к прогрессу в индустрии ПО.

Y>Почему? Что ты вкладываешь в понятие индустрия ПО?

Скорее не в индустрию ПО, а в то что может ускорить прогресс в ней, это как уже выше писал любые способы
писать код быстрее и надежнее. Примеры прогресса тут уже приводились ассемблер -> процедурные ЯВУ -> ООЯ
-> (сейчас происходит) ООЯ + ФЯ. (плюс инструментарий от примитивных строчных редакторов до современных IDE) Также паралельная ветка прогресса это организация работ (методики типа RUP agile и т. п.), и развитие инструментов с этим связанных (VCS, трекеры и т. п.)

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

FR>>>В совтостроении же для прогресса к сожалению, или скорее к счастью нужно именно то о чем я писал выше.

Y>>В аппаратуре рабочий материал — кремний, и способ его обработки подходит для прогресса, а в ПО рабочий материал — код, но способ его выполнения не подходит? Объяснишь?

FR>Не подходит, это ничего ни даст, вернее даст небольшую прибавку к аппаратному прогрессу.

Извини, но это не объяснение. Это повторение своего утверждения. Ну, приправленное еще одним спорным утверждением

FR>Чтобы получить прогресс в ПО нужно улучшать не способы выполнения кода, а способы написания кода.

Разве? Я бы сказал и то и то. Но в любом случае, аргументы найдуться?


FR>>>Угу только все это не имеет никакого отношения к прогрессу в индустрии ПО.

Y>>Почему? Что ты вкладываешь в понятие индустрия ПО?

FR>Скорее не в индустрию ПО, а в то что может ускорить прогресс в ней, это как уже выше писал любые способы
FR>писать код быстрее и надежнее. Примеры прогресса тут уже приводились ассемблер -> процедурные ЯВУ -> ООЯ
->> (сейчас происходит) ООЯ + ФЯ.

Ну, т.е. прогресс должен идти через архитектуру ПО (это то что ты привел выше)? А то, что я привел — в лес? Давай глянем на железячников. У них там "архитектуры" тоже разные — bulk CMOS, high-k, silicon-on-insulator.
А небывалый прогресс связывают с чем? С улучшением техпроцесса изготовления транзисторов (95nm, 65nm, 40nm, 32nm), что позволяет выполняться закону Мура. Понятно, что эти 2 измерения взаимосвязаны, так же как и в ПО. Но говорить что прогресс в ПО дожен идти только через архитектуру, а приведенные мной вещи не подходят — примерно как говорить что програсс в hardware должен идти через архитектуру транзисторов, а техпроцесс не подходит.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

E>>>Зато вот рекламных компаний было -- не счесть. И об этом Гласс и говорит -- что пока не стоит ждать прорывов.

Y>>Хоть убей не вижу корреляции между этими двумя предложениями.

E>Это потому, что они вырваны из общего контекста. Смысл такой: раньше шума было больше, чем прогресса; сейчас так есть, поэтому не нужно доверять новым обещаниям и новым "прорывам".

Доверять обещаниям и "прорывам" производителям чего бы то ни было смысла никогда нет. Почему ложные обещания и "прорывы" отрицают возможности прогресса? Взвешенное рассмотрение возможности улучшений мне кажеться рациональным. Отметание возможности улучшений основываясь на том что раньше был шум значит и сейчас так — не рациональным.

Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

Y>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Скорее не в индустрию ПО, а в то что может ускорить прогресс в ней, это как уже выше писал любые способы
FR>>писать код быстрее и надежнее. Примеры прогресса тут уже приводились ассемблер -> процедурные ЯВУ -> ООЯ
->>> (сейчас происходит) ООЯ + ФЯ.

Y>Ну, т.е. прогресс должен идти через архитектуру ПО (это то что ты привел выше)? А то, что я привел — в лес? Давай глянем на железячников. У них там "архитектуры" тоже разные — bulk CMOS, high-k, silicon-on-insulator.
Y>А небывалый прогресс связывают с чем? С улучшением техпроцесса изготовления транзисторов (95nm, 65nm, 40nm, 32nm), что позволяет выполняться закону Мура. Понятно, что эти 2 измерения взаимосвязаны, так же как и в ПО. Но говорить что прогресс в ПО дожен идти только через архитектуру, а приведенные мной вещи не подходят — примерно как говорить что програсс в hardware должен идти через архитектуру транзисторов, а техпроцесс не подходит.

По-моему ты несколько путаешь понятия. У тебя выходит с одной стороны: берём кремний, берём техпроцессы и получаем процы, с другой: берём код(?), берём техпроцессы и получаем машинный код. В первом случае вроде всё похоже на правду, тогда как во втором это лишь я процесс компиляции могу подогнать. А где все другие составляющие? Анализ, дизайн, кодирование (тут, возможно, ООЯ и ФП были указаны), тестирование? Совсем недавно где-то читал о том, что программирование никогда не станет чисто инженерной дисциплиной, т.к. очень большая составляющая этой деятельности лежит в области человеческих отношений (хотя, наверное, тут надо не про отношения, но другого слова чтот не подбирается с ходу).

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

Y>>Ну, т.е. прогресс должен идти через архитектуру ПО (это то что ты привел выше)? А то, что я привел — в лес? Давай глянем на железячников. У них там "архитектуры" тоже разные — bulk CMOS, high-k, silicon-on-insulator.
Y>>А небывалый прогресс связывают с чем? С улучшением техпроцесса изготовления транзисторов (95nm, 65nm, 40nm, 32nm), что позволяет выполняться закону Мура. Понятно, что эти 2 измерения взаимосвязаны, так же как и в ПО. Но говорить что прогресс в ПО дожен идти только через архитектуру, а приведенные мной вещи не подходят — примерно как говорить что програсс в hardware должен идти через архитектуру транзисторов, а техпроцесс не подходит.

К>По-моему ты несколько путаешь понятия. У тебя выходит с одной стороны: берём кремний, берём техпроцессы и получаем процы, с другой: берём код(?), берём техпроцессы и получаем машинный код. В первом случае вроде всё похоже на правду, тогда как во втором это лишь я процесс компиляции могу подогнать. А где все другие составляющие? Анализ, дизайн, кодирование (тут, возможно, ООЯ и ФП были указаны), тестирование?

Может и путаю, по-этому поправки приветствуються. Вот только не уверен, что производители процов с тобой согласяться Полагаешь, при производстве процов нет анализа, дизайна, тестирования? Я ж не говорю что другие составляющие не важны. Просто мне кажеться прогресс в ПО, аналогичный прогрессу в аппаратном обеспечении (дальше буду использовать АО, а то упарился это словосоченание употреблять ) вполне возможен. Неужели в АО прогресс в анализе, тестировании, надежности тоже гораздо выше чем в других отраслях? Если да, то, возможно, схожего прогресса в этих областях индустрии ПО и сложно реализовать...

К>Совсем недавно где-то читал о том, что программирование никогда не станет чисто инженерной дисциплиной, т.к. очень большая составляющая этой деятельности лежит в области человеческих отношений (хотя, наверное, тут надо не про отношения, но другого слова чтот не подбирается с ходу).

Не эта? Правда тут не про инженерную дисциплину, а Computer Science, но мысль схожа

Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

FR>>Не подходит, это ничего ни даст, вернее даст небольшую прибавку к аппаратному прогрессу.

Y>Извини, но это не объяснение. Это повторение своего утверждения. Ну, приправленное еще одним спорным утверждением

Нет просто ты не понимаешь меня

FR>>Чтобы получить прогресс в ПО нужно улучшать не способы выполнения кода, а способы написания кода.

Y>Разве? Я бы сказал и то и то. Но в любом случае, аргументы найдуться?

Нет они не равноценны, улучшение способов выполнения кода ни на капельку ни увеличит скорость разаработки. Прогресс же в ПО ~ скорости разработки.

FR>>Скорее не в индустрию ПО, а в то что может ускорить прогресс в ней, это как уже выше писал любые способы
FR>>писать код быстрее и надежнее. Примеры прогресса тут уже приводились ассемблер -> процедурные ЯВУ -> ООЯ
->>> (сейчас происходит) ООЯ + ФЯ.

Y>Ну, т.е. прогресс должен идти через архитектуру ПО (это то что ты привел выше)?

Не только, организация не менее важна.
Есть еще одна возможность, повышать квалификацию программистов.

Y>А то, что я привел — в лес?

То что ты привел это к железнячникам, это подспорье для них. Если вдруг у них прогресс с железками застопорится они на это и переключатся.

Y>Давай глянем на железячников. У них там "архитектуры" тоже разные — bulk CMOS, high-k, silicon-on-insulator.
Y>А небывалый прогресс связывают с чем? С улучшением техпроцесса изготовления транзисторов (95nm, 65nm, 40nm, 32nm), что позволяет выполняться закону Мура. Понятно, что эти 2 измерения взаимосвязаны, так же как и в ПО. Но говорить что прогресс в ПО дожен идти только через архитектуру, а приведенные мной вещи не подходят — примерно как говорить что програсс в hardware должен идти через архитектуру транзисторов, а техпроцесс не подходит.

Вот я пишу на медленнокомпилирующимся C++, предположим некая фирма выпустила компилятор который компилирует в 10 раз быстрее. Теперь вопрос насколько у меня ускорится разработка?

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

FR>>>Не подходит, это ничего ни даст, вернее даст небольшую прибавку к аппаратному прогрессу.

Y>>Извини, но это не объяснение. Это повторение своего утверждения. Ну, приправленное еще одним спорным утверждением

FR>Нет просто ты не понимаешь меня

Похоже мы просто о разном говрим...

FR>>>Чтобы получить прогресс в ПО нужно улучшать не способы выполнения кода, а способы написания кода.

Y>>Разве? Я бы сказал и то и то. Но в любом случае, аргументы найдуться?

FR>Нет они не равноценны, улучшение способов выполнения кода ни на капельку ни увеличит скорость разаработки. Прогресс же в ПО ~ скорости разработки.

Вот я думаю откуда у нас тобой недопонимание. Прогресс св разработке АО направлен на удовлетворение конечного пользователя, соответсвенно, и я вел речь об аналогичном прогрессе в ПО, которой ориентирован на конечного пользователя. Ты же толкуешь о прогрессе напрвленный на скорости разработки ПО. Тобишь, в первую очередь касающийся разработчиков ПО. ИМХО, разные вещи. Индустрия ПО (о которой изначально шла речь), существует для удовлетворения пользователя. Скорость разработки это всего-лишь средство, а не конечная цель.

FR>>>Скорее не в индустрию ПО, а в то что может ускорить прогресс в ней, это как уже выше писал любые способы
FR>>>писать код быстрее и надежнее. Примеры прогресса тут уже приводились ассемблер -> процедурные ЯВУ -> ООЯ
->>>> (сейчас происходит) ООЯ + ФЯ.

Y>>Ну, т.е. прогресс должен идти через архитектуру ПО (это то что ты привел выше)?

FR>Не только, организация не менее важна.
FR>Есть еще одна возможность, повышать квалификацию программистов.

Согласен, но мы о разном толкуем.

Y>>А то, что я привел — в лес?

FR>То что ты привел это к железнячникам, это подспорье для них. Если вдруг у них прогресс с железками застопорится они на это и переключатся.

Считаю, что все-таки нет. Это подспорье для конечного пользователя. Например,предположим раньше программа, которой я пользуюсь, скажем, для конвертации видео, делала это на CPU и в среднем, скажем, тратил 4 часа времени на мой любимы фильм. Вышла новая версия, которая теперь конвертит фильм с помощь GPGPU, и на мой любимый фильм тратит 30 минут, при этом не замораживая мой комп. Ну или делает это, используя все 4 ядра моего проца и за 1 час вместо 4 часов на 1 ядре. Прогресс для пользователя программы очевиден, на одном и том же железе.

Y>>Давай глянем на железячников. У них там "архитектуры" тоже разные — bulk CMOS, high-k, silicon-on-insulator.
Y>>А небывалый прогресс связывают с чем? С улучшением техпроцесса изготовления транзисторов (95nm, 65nm, 40nm, 32nm), что позволяет выполняться закону Мура. Понятно, что эти 2 измерения взаимосвязаны, так же как и в ПО. Но говорить что прогресс в ПО дожен идти только через архитектуру, а приведенные мной вещи не подходят — примерно как говорить что програсс в hardware должен идти через архитектуру транзисторов, а техпроцесс не подходит.

FR>Вот я пишу на медленнокомпилирующимся C++, предположим некая фирма выпустила компилятор который компилирует в 10 раз быстрее. Теперь вопрос насколько у меня ускорится разработка?

От 0 до N раз. А пользователь конечного резултьта увидит прогресс от 0 до К раз больше, чем со старым компилятором

Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

Y>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>По-моему ты несколько путаешь понятия. У тебя выходит с одной стороны: берём кремний, берём техпроцессы и получаем процы, с другой: берём код(?), берём техпроцессы и получаем машинный код. В первом случае вроде всё похоже на правду, тогда как во втором это лишь я процесс компиляции могу подогнать. А где все другие составляющие? Анализ, дизайн, кодирование (тут, возможно, ООЯ и ФП были указаны), тестирование?

Y>Может и путаю, по-этому поправки приветствуються. Вот только не уверен, что производители процов с тобой согласяться Полагаешь, при производстве процов нет анализа, дизайна, тестирования? Я ж не говорю что другие составляющие не важны. Просто мне кажеться прогресс в ПО, аналогичный прогрессу в аппаратном обеспечении (дальше буду использовать АО, а то упарился это словосоченание употреблять ) вполне возможен. Неужели в АО прогресс в анализе, тестировании, надежности тоже гораздо выше чем в других отраслях? Если да, то, возможно, схожего прогресса в этих областях индустрии ПО и сложно реализовать...

А чего они со мной должны соглашаться? Яж твою точку зрения вроде пытался описать
А про анализ и т.п. в АО, конечно, оно есть, но тут есть очень серьёзный ньюанс. В АО можно выделить 2 процесса — проектирование макета железки (со всеми тамошними подробностями) и собственно штамповка чипов, которые покупают пользователи. Оба процесса важны, но первый — это постоянные затраты, а второй переменные. Есть подозрение (сам я не очень близок, сужу в основном по словам thesz и гапертона, которые этими вещами занимались непосредственно), что в 1-м пункте прогресс движется не быстрее чем прогресс в создании ПО. Основной же прогресс происходит во второй части, за счёт чего получаются камни быстрее, мощнее и т.д.
На производство ПО эту аналогию "натянуть" можно лишь если в качестве 2-й фазы взять компиляцию (у тебя я об этом мысли вроде и увидел), только вот значимость её очень мала и затраты на всё остальное как минимум на порядки больше.

Т.е. анализ, проектирование и разработка это по сути основное содержание создания ПО, основным звеном в этом является человек, а он очень плохо поддаётся автоматизации (в отличие от технологических процессов, происходящих на фабриках).
Основной способ борьбы с этим, на мой взгляд — формирование хорошей сплочённой команды, в которой налажено взаимодействие между людьми. Но это уже тема для PM из области ПО. Основная мысль — техническими средствами трудно тут на ситуацию повлиять.

Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

Y>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Вот я пишу на медленнокомпилирующимся C++, предположим некая фирма выпустила компилятор который компилирует в 10 раз быстрее. Теперь вопрос насколько у меня ускорится разработка?

Y>От 0 до N раз. А пользователь конечного резултьта увидит прогресс от 0 до К раз больше, чем со старым компилятором

С чего это он увидит?
Речь о том, что он компилирует быстрее, про скорость результирующего кода ничего сказано не было.
Что касается остального, то у тебя по-моему выбрана не правильная характеристика для оптимизации — скорость выполнения программ. В отличии от процов скорость эта довольно быстро перестаёт расти (в зависимости от компиляторов и т.п.), тогда как в АО рост почти линейный. Если ты считаешь, что подобное возможно для результирующего маш. кода, то попробуй это обосновать.

Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:


FR>>Нет просто ты не понимаешь меня

Y>Похоже мы просто о разном говрим...

Это точно.

FR>>Нет они не равноценны, улучшение способов выполнения кода ни на капельку ни увеличит скорость разаработки. Прогресс же в ПО ~ скорости разработки.

Y>Вот я думаю откуда у нас тобой недопонимание. Прогресс св разработке АО направлен на удовлетворение конечного пользователя, соответсвенно, и я вел речь об аналогичном прогрессе в ПО, которой ориентирован на конечного пользователя. Ты же толкуешь о прогрессе напрвленный на скорости разработки ПО. Тобишь, в первую очередь касающийся разработчиков ПО. ИМХО, разные вещи. Индустрия ПО (о которой изначально шла речь), существует для удовлетворения пользователя. Скорость разработки это всего-лишь средство, а не конечная цель.

Конечный пользователь тут ненужное усложнение.
Пойми не будет увеличиватся скорость разработки никакого прогресса не будет, будет экстенсивное развитие, миллионы индусов, все более глючные и монстроузные (здесь спасибо аппаратчикам могли бы и притормозить ) программы. Что мы по сути сейчас и наблюдаем.


Y>>>А то, что я привел — в лес?

FR>>То что ты привел это к железнячникам, это подспорье для них. Если вдруг у них прогресс с железками застопорится они на это и переключатся.

Y>Считаю, что все-таки нет. Это подспорье для конечного пользователя. Например,предположим раньше программа, которой я пользуюсь, скажем, для конвертации видео, делала это на CPU и в среднем, скажем, тратил 4 часа времени на мой любимы фильм. Вышла новая версия, которая теперь конвертит фильм с помощь GPGPU, и на мой любимый фильм тратит 30 минут, при этом не замораживая мой комп. Ну или делает это, используя все 4 ядра моего проца и за 1 час вместо 4 часов на 1 ядре. Прогресс для пользователя программы очевиден, на одном и том же железе.

Угу а завтра интел сделал наконец процессор на 10 Гг и мы получили ровно тоже самое.

FR>>Вот я пишу на медленнокомпилирующимся C++, предположим некая фирма выпустила компилятор который компилирует в 10 раз быстрее. Теперь вопрос насколько у меня ускорится разработка?

Y>От 0 до N раз. А пользователь конечного резултьта увидит прогресс от 0 до К раз больше, чем со старым компилятором

Конечный пользователь ничего ни увидит, разве что на недельку раньше получит новую версию программы

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

Написано интересно, но, мне кажеться, утерян контекст.
Изначально речь шал об индустирии АО и индустрии ПО:

Иногда настроения, царящие в индустрии ПО, кажутся мне чем-то вроде зависти к успехам индустрии аппаратных средств.

Пользователю интересн продукт, выпускаемый идустрией. Покупая, например, проц (а именно в этом индустрия АО заинтересована — чтобя я его купил) я заинтерисован в более высоком быстродействии, меньшем тепловыделении и т.д. Достигнуто это за счет прогресса в 1-й стадии или 2-й — неважно. Т.е. перейдут они на новый затвор в транзисторе, уменьшат токи утечки или тупо перепрыгнут с 65нм на 40нм техпроцесс — неважно, закон Мура выполнен — прогресс есть. Так же и с ПО — перепишут продукт с императивщины на ФЯ, применят agile методы разработки или RUP или же просто нормально научат распаралеливаться на пользовательских процах — если выхлоп для пользователя есть, то прогресс он заметит. Большинство ПО, которым я пользуюсь — я понятия не имею, какую методологию разработки ПО использовали или каким компилятором оно компилировалось. Ну или давай глянем на индустрию компьютерных игр. Не приходит же в голову оценивать прогресс в это индустрии основываясь на том, какая методология разработки там использовалась, какие методы управления прменялись в ней 5 лет назад и сейчас (предположу, что большинство геймеров и слов-то таких не знают). Может, они за эти 5 лет и не поменялись ни грамма. А прогресс виден.

Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

Y>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

Y>Написано интересно, но, мне кажеться, утерян контекст.
Y>Изначально речь шал об индустирии АО и индустрии ПО:
Y>

Y>Иногда настроения, царящие в индустрии ПО, кажутся мне чем-то вроде зависти к успехам индустрии аппаратных средств.

Речь шла об успехах, то есть прогрессе.


Y>Пользователю интересн продукт, выпускаемый идустрией. Покупая, например, проц (а именно в этом индустрия АО заинтересована — чтобя я его купил) я заинтерисован в более высоком быстродействии, меньшем тепловыделении и т.д. Достигнуто это за счет прогресса в 1-й стадии или 2-й — неважно. Т.е. перейдут они на новый затвор в транзисторе, уменьшат токи утечки или тупо перепрыгнут с 65нм на 40нм техпроцесс — неважно, закон Мура выполнен — прогресс есть.

Зато это важно для приозводителя если тупо прыгать можно и рынок растерять.
И если мы хотим изучать прогресс надо смотреть именно туда внутрь а не во внешнюю среду то есть потребителя.

Y>Так же и с ПО — перепишут продукт с императивщины на ФЯ, применят agile методы разработки или RUP или же просто нормально научат распаралеливаться на пользовательских процах — если выхлоп для пользователя есть, то прогресс он заметит. Большинство ПО, которым я пользуюсь — я понятия не имею, какую методологию разработки ПО использовали или каким компилятором оно компилировалось. Ну или давай глянем на индустрию компьютерных игр. Не приходит же в голову оценивать прогресс в это индустрии основываясь на том, какая методология разработки там использовалась, какие методы управления прменялись в ней 5 лет назад и сейчас (предположу, что большинство геймеров и слов-то таких не знают). Может, они за эти 5 лет и не поменялись ни грамма. А прогресс виден.

В играх весь прогресс это производная от прогресса аппаратуры (обратное тоже верно игры хороший стимулятор для аппаратного роста) плюс большие деньги.