Re[46]: Кайрофобы vs отрасль
От: Andrei F.  
Дата: 19.06.09 12:39
Оценка:
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Тогда к чему относится фраза:


А ее продолжение очень предусмотрительно отрезал

E>Ну хоть какая-то определенность появилась. На основании каких данных сделано заключение о "непропорциональных затратах"? На личных впечатлениях?


Эта определенность была с самого начала, просто кое-кто упорно отказывался понимать очевидное.

E>Меня интересует объем ваших знаний и опыта для того, чтобы составить впечатление об адекватности ваших оценок.


И как ты собираешься измерять этот объем? Уже придумали какую-то объективную оценку?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[47]: Кайрофобы vs отрасль
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 19.06.09 12:49
Оценка:
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

E>>Тогда к чему относится фраза:


AF>А ее продолжение очень предусмотрительно отрезал


Ok.

Я не вижу в нашей индустрии исключений из этого правила. Ну может быть несколько можно насчитать. Именно поэтому положение выглядит для меня очень печальным.

К чему относиться эта фраза? При чем здесь "индустрия"?

E>>Ну хоть какая-то определенность появилась. На основании каких данных сделано заключение о "непропорциональных затратах"? На личных впечатлениях?


AF>Эта определенность была с самого начала, просто кое-кто упорно отказывался понимать очевидное.


Не было. Не было приведено ни одного факта, который можно было бы использовать в качестве доказательства вашего тезиса.

Итак, непропорциональные затраты -- это ваше личное мнение или же есть какие-то сторонние материалы (например, отчеты, которые показывают рост стоимости ПО)?

E>>Меня интересует объем ваших знаний и опыта для того, чтобы составить впечатление об адекватности ваших оценок.


AF>И как ты собираешься измерять этот объем?


Я тешил себя надеждой услышать оценку этого объема от вас. Например, в виде резюме. Или краткого рассказа о проектах, над которыми приходилось работать (назначение, объем, срок разработки).


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[41]: Кайрофобы vs отрасль
От: VoidEx  
Дата: 19.06.09 14:30
Оценка:
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Здравствуйте, eao197, Вы писали:


E>>Очень хочется взглянуть на ваш послужной список, чтобы хотя бы примерно оценить "углы обзора индустрии".


AF>Не удержался и решил таки выяснить, у кого длиннее?


Вы так говорите, будто это не имеет значения.
Re[48]: Кайрофобы vs отрасль
От: Andrei F.  
Дата: 20.06.09 09:16
Оценка: -1
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>К чему относиться эта фраза? При чем здесь "индустрия"?

<поскипано>

Выглядит похоже на алексию легкой степени

E>Или краткого рассказа о проектах, над которыми приходилось работать (назначение, объем, срок разработки).


Что характерно, в этом списке данных есть серьезные недочеты. Они не позволят тебе сделать правильные выводы, даже если ты получишь запрошенные данные
Сможешь сам понять, что здесь неправильно?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[49]: Кайрофобы vs отрасль
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 20.06.09 10:01
Оценка:
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Сможешь сам понять, что здесь неправильно?


Не смогу.


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[50]: Кайрофобы vs отрасль
От: Andrei F.  
Дата: 21.06.09 03:47
Оценка:
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Не смогу.


Попробуй, это не должно быть сложно для хорошего специалиста. Там минимум два очень важных вопроса, которых не хватает.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[51]: Кайрофобы vs отрасль
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 21.06.09 06:02
Оценка:
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Попробуй, это не должно быть сложно для хорошего специалиста. Там минимум два очень важных вопроса, которых не хватает.


Вы говорите о том, что видели много проектов и на основании ситуации с увиденными проектами делаете наблюдения, касающиеся все отрасли. Я прошу предоставить вас информацию, с помощью которой можно было бы оценить достоверность ваших наблюдений.

Если вы еще и укажете те самые два важных вопроса, которые я упустил, да еще с объяснением причин, по которым они важны -- будет вообще хорошо.


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[38]: Кайрофобы vs отрасль
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 22.06.09 07:28
Оценка:
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>С чего это он увидит?

К>Речь о том, что он компилирует быстрее, про скорость результирующего кода ничего сказано не было.
Речь о том, к примеру, что ты сможешь перейти от nightly builds на on-commit builds, что даст тебе immediate feedback по факту коммита нерабочего кода. Одно это ускорит отладку в разы (потому, что у программера, скорее всего, виноватый файл до сих пор открыт в IDE).
В свою очередь, это приведёт к тому, что QA ресурсы высвободятся на более полезные вещи — например, нагрузочное тестирование, а dev-ресурсы смогут, наконец, вылезти из бесконечного багфиксинга и заняться, к примеру, профайлингом и оптимизацией узких мест.

Уверяю тебя, конечный пользователь сразу же заметит результат.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[38]: Кайрофобы vs отрасль
От: Klapaucius  
Дата: 22.06.09 08:00
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Вообще микроэлектроника плохой пример,


Да, плохой.

Это:
FR>во первых как там все внутри я и многие здесь только смутно догадываемся,

И это:
FR>во вторых все-таки там empiric гораздо больше чем в среднем по промышленности, но меньше по моему чем в программировании.

взаимоисключающие параграфы.

FR>В третьих все что здесь утверждали про микроэлектронику (и про надежность и т. п.) очень спорно, ситуация лишь чуть лучше чем у нас.


В некотором аспекте, я думаю, даже наоборот — хуже. В каком — см. ниже.

FR>И еще у них практически всегда есть внятная и полностью формализированая конечная цель. У нас же частое явление что окончательно цель формируется только в процессе разработки.


Полагаю это потому, что если нет внятой и полностью формализованной конечной цели, то в микроэлектронике практически никогда ничего не получится. В программировании же не все так безнадежно. Ну а если можно чего-то добиться в случае, когда формализованной конечной цели нет — найдется не много охотников что-то формализовывать.

Я сам полагаю, что программирование, как инженерная деятельность, находится еще в зачаточном состоянии и для нее характерны все особенности ранних стадий развития любой инженерной деятельности. Кустарность, ремесленность, дилетантизм. Когда-то можно было собрать передовой самолет в велосипедной мастерской — но эти времена прошли. Ну так и детство програмной отрасли тоже закончится.

FR>>>>>Угу вопрос в соотношении и цене.

K>>>>Как определяется это соотношение?
K>>Вопрос остается.
FR>По результатам.

Ох, ну понятно, что все оценивается по результатам, но нет результата "соотношение такое-то". Должна быть модель, в которую мы подставляем результаты и получаем соотношение.

FR>А в жизни нет ничего четкго


И поэтому мало что легко отделяется.

K>>Как интересно. Ну и как можно на одном уровне ничего не гарантировать в принципе — а на следующем гарантировать — да еще и полностью?

FR>Без проблем, еще фон Нейман доказал, что из сколь угодно ненадежных элементов можно построить сколь угодно надежную систему. В программировании же проблема в том что мы окончательно узнаем что именно строим только после того как завершили работу.

Ха! Ну попробуйте построить систему с надежностью 1 из конечного числа элементов с надежностью 0.
Но я-то говорю совсем про другое. Вот есть у нас С1 + C2 и если мы знаем интервалы в которых лежат C1 и C2 мы можем найти интервал в котором находится их суперпозиция. А если для C1 интервал известен, а для C2 нет, как мы найдем интервал для суперпозиции?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[21]: Кайрофобы vs отрасль
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 22.06.09 09:10
Оценка: +3
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>По-моему, тоже не особо сокращается. Так, только между обхявлением о новых железках и их ральным повлением н рынке проходит до двух лет. А разработка — уууу. Если читать между строк здесь, то окажется, что многядерность в Интеле начали ковырять этак в начале 2000-х. Не говоря о пралллизме вообще, о котором они думали еще с конца 80-х
А лично мне так вообще кажется, что, к примеру, какой-нибудь Core Duo вообще в 1980х даже спроектировать бы не смогли. Потому что
а) не было нужных инструментов разработки
б) имеющиеся инструменты автоматической разводки кристаллов тупо бы умерли на таких объемах вычислительных элементов
в) затраты труда и денег тупо превышали доступные передовикам процессоростроения бюджеты.

Чтобы потратить миллиард долларов на разработку крутого чипа, нужно сначала заработать хотя бы полмиллиарда на продаже некрутых. А чтобы разработка обошлась в миллиард (а не в десять), нужно сначала получить дешёвые инструменты, наработанные практики, и обученный персонал.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[39]: Кайрофобы vs отрасль
От: FR  
Дата: 22.06.09 15:27
Оценка:
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Это:

FR>>во первых как там все внутри я и многие здесь только смутно догадываемся,

K>И это:

FR>>во вторых все-таки там empiric гораздо больше чем в среднем по промышленности, но меньше по моему чем в программировании.

K>взаимоисключающие параграфы.


Это не мешает

FR>>И еще у них практически всегда есть внятная и полностью формализированая конечная цель. У нас же частое явление что окончательно цель формируется только в процессе разработки.


K>Полагаю это потому, что если нет внятой и полностью формализованной конечной цели, то в микроэлектронике практически никогда ничего не получится. В программировании же не все так безнадежно. Ну а если можно чего-то добиться в случае, когда формализованной конечной цели нет — найдется не много охотников что-то формализовывать.


Это да, но по моему не только это, есть и принципиальная неформализуемость, это как в математике, неприводимая последовательность, то же число Ω принципиально невычислямое конечным алгоритмом.

K>Я сам полагаю, что программирование, как инженерная деятельность, находится еще в зачаточном состоянии и для нее характерны все особенности ранних стадий развития любой инженерной деятельности. Кустарность, ремесленность, дилетантизм. Когда-то можно было собрать передовой самолет в велосипедной мастерской — но эти времена прошли. Ну так и детство програмной отрасли тоже закончится.


Я полагаю что программирование полность инженерной деятельностью никогда не станет, оно имеет аспекты которые приближают ее к работе математика и работе переводчика, так что велосипеды по моему навсегда


K>Ох, ну понятно, что все оценивается по результатам, но нет результата "соотношение такое-то". Должна быть модель, в которую мы подставляем результаты и получаем соотношение.


Модель не всегда возможна, вернее она может быть сопоставима по сложности с самим моделируемым процессом, математики это уже доказали

K>>>Как интересно. Ну и как можно на одном уровне ничего не гарантировать в принципе — а на следующем гарантировать — да еще и полностью?

FR>>Без проблем, еще фон Нейман доказал, что из сколь угодно ненадежных элементов можно построить сколь угодно надежную систему. В программировании же проблема в том что мы окончательно узнаем что именно строим только после того как завершили работу.

K>Ха! Ну попробуйте построить систему с надежностью 1 из конечного числа элементов с надежностью 0.


В реаольном мире 1 и 0 не существуют

K>Но я-то говорю совсем про другое. Вот есть у нас С1 + C2 и если мы знаем интервалы в которых лежат C1 и C2 мы можем найти интервал в котором находится их суперпозиция. А если для C1 интервал известен, а для C2 нет, как мы найдем интервал для суперпозиции?


Самоорганизующиеся структуры, нижний уровень почти полный хаос, чуть выше жесткая симметричная структура http://www.nature.ok.ru/models/biosocial.htm
Re[40]: Кайрофобы vs отрасль
От: Klapaucius  
Дата: 22.06.09 17:14
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

K>>взаимоисключающие параграфы.

FR>Это не мешает

Да я согласен — рассуждать о том, о чем имеется весьма смутное представление всегда легко и приятно.

FR>Это да, но по моему не только это, есть и принципиальная неформализуемость, это как в математике, неприводимая последовательность, то же число ? принципиально невычислямое конечным алгоритмом.


В математике за что не возьмись — ничего нельзя. Но когда дело доходит до практических приложений, всегда оказывается, что с парой костылей (вроде дельта-функции) и кое-как можно. Вон и strictness-анализ, это, если ничего не путаю, фактически проблема останова, а компиляторы Хаскеля как-то работают.

FR>Я полагаю что программирование полность инженерной деятельностью никогда не станет, оно имеет аспекты которые приближают ее к работе математика


... как и все остальные виды инженерной деятельности.

FR>и работе переводчика, так что велосипеды по моему навсегда


Как будто работа переводчика не может стать инженерной деятельностью. Да по большому счету вообще вся умственная деятельность сводится к переводу с одного языка на другой. Просто переводчику приходится иметь дело с языками, которые спроектированы хуже всех прочих (вернее вообще не).

FR>Модель не всегда возможна, вернее она может быть сопоставима по сложности с самим моделируемым процессом, математики это уже доказали


Модель возможна всегда — вопрос только в ее качестве. Качество моделей действительно всегда оставляет желать лучшего и если принимать мнение математиков по этому поводу близко к сердцу, останется только выпрыгнуть из окна, как Больцману. Но для использования такие "плохие" модели опять таки вполне годятся.

K>>Ха! Ну попробуйте построить систему с надежностью 1 из конечного числа элементов с надежностью 0.

FR>В реаольном мире 1 и 0 не существуют

Конечно существует. Надежность протона, например, равна 1. Он никогда не ломается. А что-то с надежностью 0 сделать может каждый.

FR>Самоорганизующиеся структуры, нижний уровень почти полный хаос, чуть выше жесткая симметричная структура http://www.nature.ok.ru/models/biosocial.htm


Диссипативные структуры, вообще-то недетерминированы, нет? Куда такая система после точки бифуркации пойдет зарание посчитать нельзя.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[41]: Кайрофобы vs отрасль
От: FR  
Дата: 22.06.09 17:44
Оценка:
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Да я согласен — рассуждать о том, о чем имеется весьма смутное представление всегда легко и приятно.


Конечно

FR>>Это да, но по моему не только это, есть и принципиальная неформализуемость, это как в математике, неприводимая последовательность, то же число ? принципиально невычислямое конечным алгоритмом.


K>В математике за что не возьмись — ничего нельзя. Но когда дело доходит до практических приложений, всегда оказывается, что с парой костылей (вроде дельта-функции) и кое-как можно. Вон и strictness-анализ, это, если ничего не путаю, фактически проблема останова, а компиляторы Хаскеля как-то работают.


На практике тоже не всегда получается, хотя да не так мрачно.

FR>>Я полагаю что программирование полность инженерной деятельностью никогда не станет, оно имеет аспекты которые приближают ее к работе математика


K>... как и все остальные виды инженерной деятельности.


Угу. Но им проще. У них дятлы здания не разрушают.

FR>>и работе переводчика, так что велосипеды по моему навсегда


K>Как будто работа переводчика не может стать инженерной деятельностью. Да по большому счету вообще вся умственная деятельность сводится к переводу с одного языка на другой. Просто переводчику приходится иметь дело с языками, которые спроектированы хуже всех прочих (вернее вообще не).


А бедному программисту еще приходится самому судоржно сочинять новые языки (при этом имеется в виду не языки программирования, а любой повторно используемый и библиотечный код)

FR>>Модель не всегда возможна, вернее она может быть сопоставима по сложности с самим моделируемым процессом, математики это уже доказали


K>Модель возможна всегда — вопрос только в ее качестве. Качество моделей действительно всегда оставляет желать лучшего и если принимать мнение математиков по этому поводу близко к сердцу, останется только выпрыгнуть из окна, как Больцману. Но для использования такие "плохие" модели опять таки вполне годятся.


После Больцмана еще хуже стало, математики все-таки признали что есть неформализуемые вещи.
И заразы практически доказали что полная автоматизация программирования невозможна.

K>>>Ха! Ну попробуйте построить систему с надежностью 1 из конечного числа элементов с надежностью 0.

FR>>В реаольном мире 1 и 0 не существуют

K>Конечно существует. Надежность протона, например, равна 1. Он никогда не ломается. А что-то с надежностью 0 сделать может каждый.


http://ru.wikipedia.org/wiki/Распад_протона

FR>>Самоорганизующиеся структуры, нижний уровень почти полный хаос, чуть выше жесткая симметричная структура http://www.nature.ok.ru/models/biosocial.htm


K>Диссипативные структуры, вообще-то недетерминированы, нет? Куда такая система после точки бифуркации пойдет зарание посчитать нельзя.


Те в которых происходит самоорганизация вполне предсказуемы в общем, но не в частностях.
Re[42]: Кайрофобы vs отрасль
От: Klapaucius  
Дата: 22.06.09 18:15
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

K>>... как и все остальные виды инженерной деятельности.

FR>Угу. Но им проще. У них дятлы здания не разрушают.

Ну естественно разрушают. Они даже безо всяких дятлов разваливаются. Только реже и реже, с течением времени. На начальных этапах в каждой области так было. К уникальным чертам программирования это не относится.

FR>А бедному программисту еще приходится самому судоржно сочинять новые языки (при этом имеется в виду не языки программирования, а любой повторно используемый и библиотечный код)


Ну почему же бедному? Можно только позавидовать, а переводчику приходится работать только с тем, что есть.

FR>После Больцмана еще хуже стало, математики все-таки признали что есть неформализуемые вещи.


Наоборот — лучше. Если бы у всяких там Пуанкаре самоуверенности раньше поубавилось — Больцман может из окна и не выпрыгнул бы. Математики часто думают, что могут что-то сказать о самом устройстве мира, хотя все ограничения о которых они говорят — это недостатки конкретного набора инструментов, которые (инструменты, а не недостатки) они сами же и придумали.

K>>Конечно существует. Надежность протона, например, равна 1. Он никогда не ломается. А что-то с надежностью 0 сделать может каждый.

FR>http://ru.wikipedia.org/wiki/Распад_протона

Ну да, там все правильно написано. На сегодняшний день зафиксировано 0 (ноль) распадов протона, так что надежность у него как раз 1.

K>>Диссипативные структуры, вообще-то недетерминированы, нет? Куда такая система после точки бифуркации пойдет зарание посчитать нельзя.

FR>Те в которых происходит самоорганизация вполне предсказуемы в общем, но не в частностях.

Ну, в общем много чего предказать можно — в программировании это тоже не проблема. Проект или провалится или нет — одно из двух. Сразу определенности прибавилось, правда?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[42]: Кайрофобы vs отрасль
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 23.06.09 04:39
Оценка: :)
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>После Больцмана еще хуже стало, математики все-таки признали что есть неформализуемые вещи.

FR>И заразы практически доказали что полная автоматизация программирования невозможна.

Мы сами знаем, что она не имеет решения,— сказал Хунта, немедленно ощетиниваясь.— Мы хотим знать, как её решать.

(с) АБС.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[52]: Кайрофобы vs отрасль
От: Andrei F.  
Дата: 23.06.09 07:22
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Если вы еще и укажете те самые два важных вопроса, которые я упустил, да еще с объяснением причин, по которым они важны -- будет вообще хорошо.


Минимум два. Но я их пока не стану указывать. Хочу сначала убедиться в наличии у Вас хотя бы способности задавать правильные вопросы — которая является совершенно необходимой для способности понимать. Ну-с?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[53]: Кайрофобы vs отрасль
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 23.06.09 08:53
Оценка:
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

E>>Если вы еще и укажете те самые два важных вопроса, которые я упустил, да еще с объяснением причин, по которым они важны -- будет вообще хорошо.


AF>Минимум два. Но я их пока не стану указывать. Хочу сначала убедиться в наличии у Вас хотя бы способности задавать правильные вопросы — которая является совершенно необходимой для способности понимать. Ну-с?


Вашему умению закручивать интригу остается только позавидовать. Думаю, уже не только мне хочется услышать таки эти два сакраментальных вопроса. Не томите.

Своих вариантов не предлагаю, т.к. понятие "правильности" вопросов очень субъективно. То, что вы можете считать правильным, для меня может являться совершенно несущественным. Поэтому разумно было бы услышать от вас эти вопросы, чтобы я затем объяснил, почему я их не задавал.

Вопросов, на которые я от вас хотел получить ответы, но не получил, здесь уже предостаточно. Вряд ли что-то изменится в лучшую сторону, т.к. это потребует от вас демонстрации способности отвечать за свои слова, что гораздо сложнее, чем игра с собеседником в тест Тьюринга.


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[54]: Кайрофобы vs отрасль
От: Andrei F.  
Дата: 23.06.09 09:49
Оценка: 1 (1) -1
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>То, что вы можете считать правильным, для меня может являться совершенно несущественным. Поэтому разумно было бы услышать от вас эти вопросы, чтобы я затем объяснил, почему я их не задавал.


1. Роль в проекте. кодер/программист/старший программист/архитектор/руководитель группы
2. Общее число людей в команде и доля данного участника в нем
Это два вопроса, без ответа на которые вопросы "назначение, объем, срок разработки" не говорят абсолютно ничего. Потому как проект может быть очень крутым, да только роль в нем — кодер, который написал пару небольших утилитных классов. Или наоборот — проект не очень крут, зато человек спроектировал его весь и управлял всей разработкой.

А теперь расскажите, почему считаете эти вопросы несущественными. Я весь во внимании.
Докажите, что сможете пройти хотя бы тест Тьюринга А то у меня уже сомнения закрадываются, что я имею дело с очень продвинутым ботом.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[55]: Кайрофобы vs отрасль
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 23.06.09 10:21
Оценка:
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

E>>То, что вы можете считать правильным, для меня может являться совершенно несущественным. Поэтому разумно было бы услышать от вас эти вопросы, чтобы я затем объяснил, почему я их не задавал.


AF>1. Роль в проекте. кодер/программист/старший программист/архитектор/руководитель группы

AF>2. Общее число людей в команде и доля данного участника в нем
AF>Это два вопроса, без ответа на которые вопросы "назначение, объем, срок разработки" не говорят абсолютно ничего. Потому как проект может быть очень крутым, да только роль в нем — кодер, который написал пару небольших утилитных классов. Или наоборот — проект не очень крут, зато человек спроектировал его весь и управлял всей разработкой.

AF>А теперь расскажите, почему считаете эти вопросы несущественными. Я весь во внимании.


В оригинале вопрос звучал так: "Например, в виде резюме. Или краткого рассказа о проектах, над которыми приходилось работать (назначение, объем, срок разработки)." В резюме указывается и роль в проекте, и степень личного вклада. Поэтому резюме уже было бы достаточно информативно. А уж если бы вы не захотели приводить резюме, то подошел бы и краткий рассказ. За неимением лучшего.

Что до числа людей в команде и роли участника, то это не очень существенно. Общее состояние проекта и качество его кода лучше всего выражается в кулуарных разговорах за обедом или в курилке, поэтому не столь важно что делал человек, сколько то, насколько он прочувствовал атмосферу проекта и в курсе проблем проекта.

Но все это имеет очень маленькое значение в контексте разговора за всю индустрию. Поскольку в ней сейчас огромное количество направлений. В каждом из которых есть свои специфические особенности. Например, есть область системного ПО со своим разделением -- операционные системы (со своими разделениями: драйвера, ядра, файловые системы, сетевой уровень, ...), средства разработки (со своим разделением: компиляторы, линкеры, дебаггеры, профайлеры, ...), библиотеки. Есть область ПО промежуточного слоя со своими разделениями: СУБД (SQL- и не-SQL, клиент-серверные и встраиваемые), веб-сервера, сервера приложений, ... Есть т.н. коробочный софт с огромным количеством областей (начиная от Office-ов разного калибра и заканчивая shareware утилитами для конвертации имен файлов). Есть заказное и внутреннее ПО с огромным спектром: системы автоматизации всего и вся, системы поддержки электронной коммерции и пр, системы моделирования всего и вся, в том числе и те, которые разрабатываются на коленке для одноразового эксперимента. Есть встраиваемое ПО так же с огромным количеством подобластей -- начиная от STK-приложений на SIM-картах и заканчивая бортовым ПО на космических кораблях. Есть разработка игр с большим числом специализаций. Есть системы реального времени всяческого пошиба (мягкого и жесткого, встроенные и нет, для телекома, финансовой сферы, безопасности, военных, транспорта, авиации и пр.) Есть Web-приложения самого разного назначения и масштабов...

Это только то, что сразу вспомнилось. Так вот перечень проектов с описанием "назначения, объема и сроков разработки" помог бы хотябы понять, какую часть из всего этого многообразия вы видели вблизи.


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[56]: Кайрофобы vs отрасль
От: Andrei F.  
Дата: 23.06.09 14:22
Оценка:
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>В резюме указывается и роль в проекте, и степень личного вклада.


Типичное резюме — это документ, который содержит личную информацию, список скиллов и краткое описание выполненных проектов. Может быть расскажете, зачем надо было вырезать эти два важных вопроса в отдельно взятом кратком описании проектов, если они есть в резюме? И почему Вы так затруднялись назвать эти вопросы, если знаете что они должны там быть?

E>Что до числа людей в команде и роли участника, то это не очень существенно. Общее состояние проекта и качество его кода лучше всего выражается в кулуарных разговорах за обедом или в курилке, поэтому не столь важно что делал человек, сколько то, насколько он прочувствовал атмосферу проекта и в курсе проблем проекта.


То есть неважно — что он сам лично сделал, важнее — умеет ли он с важным видом рассуждать о проблемах того проекта?

E>Но все это имеет очень маленькое значение в контексте разговора за всю индустрию. Поскольку в ней сейчас огромное количество направлений. В каждом из которых есть свои специфические особенности. Например, есть область системного ПО со своим разделением -- операционные системы (со своими разделениями: драйвера, ядра, файловые системы, сетевой уровень, ...), средства разработки (со своим разделением: компиляторы, линкеры, дебаггеры, профайлеры, ...), библиотеки. Есть область ПО промежуточного слоя со своими разделениями: СУБД (SQL- и не-SQL, клиент-серверные и встраиваемые), веб-сервера, сервера приложений, ... Есть т.н. коробочный софт с огромным количеством областей (начиная от Office-ов разного калибра и заканчивая shareware утилитами для конвертации имен файлов). Есть заказное и внутреннее ПО с огромным спектром: системы автоматизации всего и вся, системы поддержки электронной коммерции и пр, системы моделирования всего и вся, в том числе и те, которые разрабатываются на коленке для одноразового эксперимента. Есть встраиваемое ПО так же с огромным количеством подобластей -- начиная от STK-приложений на SIM-картах и заканчивая бортовым ПО на космических кораблях. Есть разработка игр с большим числом специализаций. Есть системы реального времени всяческого пошиба (мягкого и жесткого, встроенные и нет, для телекома, финансовой сферы, безопасности, военных, транспорта, авиации и пр.) Есть Web-приложения самого разного назначения и масштабов...


E>Это только то, что сразу вспомнилось. Так вот перечень проектов с описанием "назначения, объема и сроков разработки" помог бы хотябы понять, какую часть из всего этого многообразия вы видели вблизи.


Тонкий расчет, сразу видно руку опытного демагога. Если я назову 2-3 направления — можно сказать "ну и нефиг с такими ничтожными познаниями делать такие общие выводы". А если я назову много направлений — тогда можно сказать "нахватался по верхушкам, но у тебя нет глубоких познаний и поэтому тоже нефиг делать выводы".
Может быть хватит уже, а?

----------
Так вот, возвращаясь к моему выводу.
Как программист, я насмотрелся немало проектов разных направлений и размеров и довольно хорошо представляю, откуда там берутся баги.
А как пользователь, я имел дело с бОльшей частью названного тобой спектра, и видел там везде баги. И не просто баги, а глупые, нелепые баги. А откуда берутся такие баги я представляю хорошо — см. предыдущий пункт. Еще у меня есть публичные данные о затратах/сроках разработки проектов, которые можно сравнить с полученным результатом.
Так что у меня достаточно данных, чтобы говорить — программирование как индустрия находится в глубоком и очень вязком болоте.
Sapienti sat.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.