Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>>Лично мне настрой на "дешевле, лучше, быстрее" импонирует.
E>А мне такой настрой, почему-то, напоминает пословицу о том, что быстро только кошки родятся. Поскольку качества "лучше" и "быстрее" взаимоисключающие, имхо
Имхо — не взаимоисключающие
Y>>И про зависть тоже не очень понятно. Я ж ведь не конкурент разработчикам железа, а пользователь. И поэтому я только радуюсь их успехам, и был бы еще более рад, если бы они в 100 раз быстрей развивались. А вот зависти хоть убей не могу в себе найти
E>Может быть это потому, что вы не менеджер программных проектов?
Ай-яй-яй, попытка перейти на личности — некрасива. "Иногда настроения, царящие в индустрии ПО, кажутся мне чем-то вроде зависти к успехам индустрии аппаратных средств". Индустрия ПО != менеджеры программных пректов.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.> Условно говоря, собеседник очерняет техноновинки, не прибегая к рациональной аргументации, а наоборот, всячески ее избегая.
Верно.
SV.> Этой позиции противопоставляется другая — техноновинки ради техноновинок. Обосновывается она ценностью прогресса. Это то, что было написано.
Нет, это то, как ты прочитал. А вот написано ничего подобного не было.
SV.>Потом v.k от всего отказался, но это его проблемы.
Ну ясен байт. После того, как ты придумал за оппонента позицию и нафантазировал аргументацию, с которой так удобно спорить, реальное его мнение тебе уже ни разу не уперлось..
SV.> А в нем-то вся суть. Дело в том, что я ничего не имею против прогресса или новинок ради новинок. Как минимум, надо отслеживать. Но технические новинки (в контексте форума "Философия программирования"), это не тот сорт новизны,...
<....>
А дальше вообще уже прикладная демагогия на вольную тему началась, имеющая весьма отдаленное отношение к поднятому вопросу. Порассуждать захотелось? Открывай новую тему и очерняй, клейми и низвергай наздоровье, а здесь эти передергивания не к месту.
SV.> Простая мысль, но, видимо, ее новизна сильно превосходит адаптивные способности поборников новизны. Особенно мне понравилась реакция Sinclair'а: кто это, мол, такое тут вылезло и мешает мне наслаждаться семеркой.
Свой иррационализм, отсутствие логики и неспособность адекватно воспринимать аргуметацию оппонентов, противники новызны демонстрируют во всей красе, в каждом сообщении..
SV.> Слово это одно время было настоящим buzzword'ом.
<...>
Ну вот тоже, характерный демагогический прием. Ты придумал за оппонента слово, которого он не писал, а потом пустился в пространные рассуждения о том, что слово это было употреблено не к месту. Ну вот сам ты его не к месту и употребил, чего ж на других-то кидаться?.. Рассуждения, кстати тоже, так себе на троечку и особой логикой не отличаются.
SV.>Но и это еще не все. Про саму эту музейную "новизну" технологий я тоже хочу кое-что добавить. Позже.
Если с такими же передергиваниями, то лучше не стоит.
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
E>>Может быть это потому, что вы не менеджер программных проектов?
Y>Ай-яй-яй, попытка перейти на личности — некрасива.
Я конечно понимаю, что моя репутация бежит впереди меня. Но вашей личности я пока еще не уделил здесь ни капли внимания, не обольщайтесь.
Но задумайтесь, есть ли у вас достаточный опыт управления программистами для того, чтобы судить о словах Гласса? У меня такой опыт небольшой, но именно он заставляет верить Глассу.
Y>"Иногда настроения, царящие в индустрии ПО, кажутся мне чем-то вроде зависти к успехам индустрии аппаратных средств". Индустрия ПО != менеджеры программных пректов.
Потому что очень редко сроки разработки и средства разработки определяют на 100% разработчики. Командуют менеджеры. И складывается впечатление, что всякие методологии разработки ПО, инструменты планирования и контроля и пр. технологическя лабудень, не говоря уже о мегатоннах рекламного шума, ориентированны именно на менеджеров.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
E>>>Может быть это потому, что вы не менеджер программных проектов?
Y>>Ай-яй-яй, попытка перейти на личности — некрасива.
E>Я конечно понимаю, что моя репутация бежит впереди меня. Но вашей личности я пока еще не уделил здесь ни капли внимания, не обольщайтесь.
E>Но задумайтесь, есть ли у вас достаточный опыт управления программистами для того, чтобы судить о словах Гласса? У меня такой опыт небольшой, но именно он заставляет верить Глассу.
Привычка судить о словах когобы то ни было а не верить им полезна и менеджерам. А управленцам в первую очередь.
Y>>"Иногда настроения, царящие в индустрии ПО, кажутся мне чем-то вроде зависти к успехам индустрии аппаратных средств". Индустрия ПО != менеджеры программных пректов.
E>Потому что очень редко сроки разработки и средства разработки определяют на 100% разработчики. Командуют менеджеры. И складывается впечатление, что всякие методологии разработки ПО, инструменты планирования и контроля и пр. технологическя лабудень, не говоря уже о мегатоннах рекламного шума, ориентированны именно на менеджеров.
Ты серьезно пытаешься меня убедить, что осмысливать слова Гласса могут только менеджеры, а остальным остаеться только внимать?
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>Ты серьезно пытаешься меня убедить, что осмысливать слова Гласса могут только менеджеры, а остальным остаеться только внимать?
Хоть и не мне вопрос — но именно так. Как люди не считают себя равными — это просто дань политкорректности, потому что не равны уже хотя бы из разности опыта. НЕ умнее-глупее кто-то кого-то, а если не видел всю жизнь снега, то нудные объяснения эскимоса будут звучать полной чухней.
Если у человека нет опыта, анализ опыта другим — ему мало что даст. А уж тем более у него нет возможности проанализировать анализ другого(разве что на предмет логических неувязок, противоречий в тексте), хотя бы потому что не имея своего опыта он даже не может уличить во лжи в приводимых фактах.
Это как удивление ребенка смотрящего с родителями кино — родители хмыкают "так в жизни не бывает" а ребенок уверен — бывает!
Молодые программисты например массово считают что главное для программного решения — ее компактность и быстродействие. И убедить их, не получится, пока они сами не попробуют продать это решение.
Толку объяснять 18летнему как бороться с депрессией по поводу импотенции в 45.
То есть он конечно как-то себе зашифрует эту неприятность, и найдет аналогии, но в 45, когда столкнется с этой проблемой наверняка будет решать ее по новому, как в первый раз в истории человечества.
Здравствуйте, Skynin, Вы писали: S>Хоть и не мне вопрос — но именно так. Как люди не считают себя равными — это просто дань политкорректности, потому что не равны уже хотя бы из разности опыта. НЕ умнее-глупее кто-то кого-то, а если не видел всю жизнь снега, то нудные объяснения эскимоса будут звучать полной чухней.
Я спрашивал про менеджеров, ты мне отвечаешь про опыт
S>Если у человека нет опыта, анализ опыта другим — ему мало что даст. А уж тем более у него нет возможности проанализировать анализ другого(разве что на предмет логических неувязок, противоречий в тексте), хотя бы потому что не имея своего опыта он даже не может уличить во лжи в приводимых фактах.
Речь шла об индустрии ПО. Это eao "плавно" свел ее к опыту управления программистами. К очень такому конкретному опыту.
S>Это как удивление ребенка смотрящего с родителями кино — родители хмыкают "так в жизни не бывает" а ребенок уверен — бывает!
S>Молодые программисты например массово считают что главное для программного решения — ее компактность и быстродействие. И убедить их, не получится, пока они сами не попробуют продать это решение.
Ну если покажешь мне, где утверждалось про то что эти метрики "главное для програмного решения", тогда буду считать что эта лирика имеет оношение к обсуджению.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
E>>Но задумайтесь, есть ли у вас достаточный опыт управления программистами для того, чтобы судить о словах Гласса? У меня такой опыт небольшой, но именно он заставляет верить Глассу.
Y> Привычка судить о словах когобы то ни было а не верить им полезна и менеджерам. А управленцам в первую очередь.
Эта словесная перепалка начинает напоминать мне торжество маразма. Я не вижу оснований не верить Глассу, когда он говорит:
Иногда настроения, царящие в индустрии ПО, кажутся мне чем-то вроде зависти к успехам индустрии аппаратных средств.
Ну кажется человеку так, о чем он и написал. Вы можете не верить в то, что ему так кажется. Я, напротив, верю, что ему так кажется.
Что-то заставляет управленцев верить в том, что в разработке ПО идет офигенный прогресс. Из-за чего объемы работы постоянно возрастают, а сроки -- уменьшаются. И уж этим точно управляют не рядовые разработчики.
Y>Ты серьезно пытаешься меня убедить, что осмысливать слова Гласса могут только менеджеры, а остальным остаеться только внимать?
Я серьезно предлагаю вам не искать в моих словах того, что в них нет.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Эта словесная перепалка начинает напоминать мне торжество маразма. Я не вижу оснований не верить Глассу, когда он говорит: E>
E>Иногда настроения, царящие в индустрии ПО, кажутся мне чем-то вроде зависти к успехам индустрии аппаратных средств.
Да верь сколько угодно. Топик таки в "священных" войнах.
Если ты не обратил внимание, то я выразил свое непонимание того, что ему кажеться, а не факта что ему кажеться. С чем у тебя перепалка ведомо только тебе.
E>Ну кажется человеку так, о чем он и написал. Вы можете не верить в то, что ему так кажется. Я, напротив, верю, что ему так кажется.
"Я серьезно предлагаю вам не искать в моих словах того, что в них нет."
E>Что-то заставляет управленцев верить в том, что в разработке ПО идет офигенный прогресс. Из-за чего объемы работы постоянно возрастают, а сроки -- уменьшаются. И уж этим точно управляют не рядовые разработчики.
Опять ты про какую-то веру. Я же про стремление к этому "офигенному прогрессу".
Y>>Ты серьезно пытаешься меня убедить, что осмысливать слова Гласса могут только менеджеры, а остальным остаеться только внимать?
E>Я серьезно предлагаю вам не искать в моих словах того, что в них нет.
Советую начать с себя.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>Если ты не обратил внимание, то я выразил свое непонимание того, что ему кажеться, а не факта что ему кажеться. С чем у тебя перепалка ведомо только тебе.
Во-первых, свое непонимание более продуктивно было бы высказать непосредственно Глассу.
Во-вторых, я высказал свое предположение о причинах вашего непонимания: вы не менеджер программных проектов. Может быть я ошибся в своем предположении, может быть нет.
E>>Что-то заставляет управленцев верить в том, что в разработке ПО идет офигенный прогресс. Из-за чего объемы работы постоянно возрастают, а сроки -- уменьшаются. И уж этим точно управляют не рядовые разработчики.
Y>Опять ты про какую-то веру.
Не про какую-то:
Наверное, мы в индустрии ПО так завидуем этому прогрессу, что делаем вид, будто он происходит (или может происходить) и у нас.
Отсюда и постоянное сокращение сроков при увеличении объема работы.
Y> Я же про стремление к этому "офигенному прогрессу".
Может вы еще и верите в существование этого прогресса в области разработки ПО?
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Написать я хочу то, что до последнего постинга v.k думал попридержать в себе, а сейчас не вижу резонов.
Т.е. не назови я тебя троллем, это сообщение так и осталось бы неопубликованным? Честно говоря, я не вижу связи, но ок. Я постараюсь ответить еще один, последний раз, исходя из того, что мой собеседник является адекватным человеком-разумным, желающем докопаться до истины, а не заинтересованным в продолжении темы любой ценой с целью вызвать как можно больше негативных эмоций у ее участников в целом, либо у автора в частности.
SV.>Насколько я понял авторские мотивы, частично изложенные собственноручно, побудила его написать наблюдаемая иррациональная технофобия собеседников. Условно говоря, собеседник очерняет техноновинки, не прибегая к рациональной аргументации, а наоборот, всячески ее избегая.
Да, но технофобия не только собеседников, а еще и некоторых коллег и знакомых, о которых в тексте не упоминается, но которые тем не менее послужили причиной подобных размышлений.
SV.>Этой позиции противопоставляется другая — техноновинки ради техноновинок.
Нет. Я не призывал бросаться на каждую новинку с целью ее досконального изучения, пихать ее во все свои проекты и пиарить на каждом углу, ожидая что из-за этого отрасль начнет развиваться семимильными шагами. Я призывал не критиковать новики лишь только потому, что они являются таковыми.
В процитированной тобой (ничего, что я на "ты"?) фразе, я действительно допустил неоднозначность:
...При этом совершенно неважно, хорошие технологии внедряются или не очень, важен сам факт развития отрасли...
Под "внедрением" я подразумевал внедрение в отрасль, выпуск продукта в продуктив. Как например открытие гуглом доступа к вейву и к закачке его исходников, а не внедрение вейва остальными разработчиками в свои проекты или бизнес-процессы.
SV.>Обосновывается она ценностью прогресса. Это то, что было написано.
Еще раз повторюсь: ценностью прогресса обосновывалась позиция рационального отбора технологий, перспективных для развития отрасли.
SV.>Потом v.k от всего отказался, но это его проблемы.
Я не отказывался ни от одного слова, сказанного мной в данной теме Отрицание же мной неверной трактовки моих слов другими участниками, я своей проблемой, извини не считаю, т.к. я лучше знаю, что я хотел сказать, и не надо пытаться доказать мне, что я хотел сказать нечто иное. Если в тексте есть неоднозначность или недосказанность, то меня можно спросить и я постараюсь переформулировать это в форме, более точно отражающей мои мысли. Говорить же после этого "нет-нет! ты хотел написать здесь совсем другое, я знаю!" — по меньшей мере странно.
SV.>Пусть считает меня троллем или кем угодно, я этих модных выражений все равно не знаю.
Если забираешь свой — таки да. Но если этот тезис лишь приписывают тебе, то отказ от него является вполне есстественной и ожидаемой реакцией на подобные попытки.
SV.>Кстати, обратите внимание на выделение — новинки ради новинок выделены, а ключевое слово "технических" — нет. А в нем-то вся суть. Дело в том, что я ничего не имею против прогресса или новинок ради новинок. Как минимум, надо отслеживать. Но технические новинки (в контексте форума "Философия программирования"), это не тот сорт новизны, которая должна автоматически внедряться по факту появления. Важнее поддерживать новизну "по жизни" — браться за новые проекты, а не просиживать штаны в одном банке по десять лет (например).
Во-первых, в тексте постоянно фигурирует понятие "отрасль ИТ". От того, что этот текст был размещен в форуме "философия программирования" смысл этого понятия вряд ли меняется на "отрасль разработки ПО". Я писал именно о новинках, именно в отрасли ИТ. А то, что кто-то, исходя из названия данного форума, решил что речь идет о разработке, а значит о техновинках и построил на этом целую логическую цепочку заблуждений автора, то это уж точно не его (автора) проблемы
Во-вторых, несколько лет назад, Microsoft анонсировал такую новинку как SDL. Весьма интересную и востребованную на тот момент. Она не была технической, но имела непосредственное отношение к отрасли разработки ПО. Просто пример ошибочности суждений о том, что в контексте форума "философия программирования" нетехнической новинке делать нечего. И кстати именно SDL тут (в ФП) обсуждался несколько раз, насколько я помню
SV.>Проблема в том, что если поддаться на техноновизну, пробовать каждый язык, платформу и продукт,
Не "пробовать", а "не критиковать", не имея для этого аргументов отличных от "это же что-то новое, значит фигня".
SV.>или переставлять винду каждый раз, когда у ребенка игруха слетела, ни на что другое времени не останется
А вот это уже не имеет ни малейшего отношения к тому, что писал я. Прочти еще раз внимательнее.
SV.>(кстати, когда до него дойдет использовать Restore Points?).
Вопрос о собеседнике, выраженный в столь резкой форме и адресованный не ему, а остальным участникам дискуссии, говорит о крайне низкой культуре общения спрашивающего. Не делай так больше, я же с тобой общаюсь корректно?
SV.>Простая мысль, но, видимо, ее новизна сильно превосходит адаптивные способности поборников новизны. Особенно мне понравилась реакция Sinclair'а: кто это, мол, такое тут вылезло и мешает мне наслаждаться семеркой.
То же, что и с предыдущей цитатой.
SV.>Ладно, это я повторяюсь. Вот то, о чем я пока не писал. Посмотрите на формулировку темы — "Кайрофобы vs отрасль". Что такое отрасль? Изначально это ответвление от чего-то, но сомнений мало, что в данном случае речь идет об отрасли промышленности. Слово это одно время было настоящим buzzword'ом. Советский учебник географии, по которому я учился, злоупотреблял им сверх всякого приличия. Когда я прочитал заголовок, сразу подумал, что скорее всего употреблено это слово без понимания. Теперь я в этом убедился. Как мне объяснил в свое время журналист Г.Кузнецов, промышленность, это когда люди промышляют себе на пропитание и сверх того.
Забавно, а считал, что это устоявшийся термин как здесь, на RSDN, так и вообще в принципе
SV.>А по v.k получается, промышленность, это когда они с Шериданом сели побазлать, C# круче или C++.
Нет, не получается. Ты ошибся и неверно трактовал мои слова. Было бы совсем здорово, если бы ты привел тут эти слова, чтобы хоть как-то аргументировать свое утверждение.
SV.>Вы все современные люди, читали, наверное Ларри Константина, Брукса и этого... который камикадзе. Много вы встречали упоминаний современных языков?
Ой, да я даже больше скажу. Если взять популярные книги, например, по управлению временем, то там будет крайне мало упоминаний о конкретных моделях календарей, органайзеров, блокнотов и PIM'ов. А в "легком способе бросить курить" вообще не упоминаются конкретные марки сигарет, которые легко бросать. А в самоучителях по игре на гитаре, крайне мало упомнания конкретных моделей гитар. И? Это говорит о том, между древней "аэлитой" и еще более древним "стратокастером" нет никакой разницы?
SV.>Везде упоминается, что команда должна быть из умных людей, а не из агрессивных шимпанзюков, что условия работы должны быть подходящими, финансирования хватать и прочая социальщина. И знаете что? Лично я лучше сел бы с умными людьми писать бухгалтерию на ассемблере, чем с неумными что угодно на сишарпе или немерле. Промышленность смотрит на выгоды от обновления технологий, и таким поэтическим гавном, как "эта река, с охрененным течением однажды превратилось в болото" ее не купишь. Или выгоды от перехода на новую платформу превышают невыгоды, или наоборот. Если превышают незначительно, то этот вопрос обсуждаться будет с самым низким приоритетом.
По поводу "шимпанзюков" и "поэтического гавна" см. выше про культуру общения.
SV.>Но и это еще не все. Про саму эту музейную "новизну" технологий я тоже хочу кое-что добавить. Позже.
Довольно часто, новое — это действительно хорошо забытое старое. Но это не мешает кайрофобам его бояться.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Но я не для этого писал этот текст
E>Так может вы в кратце резюмируете его смысл?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
SV.>>Насколько я понял авторские мотивы, частично изложенные собственноручно, побудила его написать наблюдаемая иррациональная технофобия собеседников. Условно говоря, собеседник очерняет техноновинки, не прибегая к рациональной аргументации, а наоборот, всячески ее избегая.
KV>Да, но технофобия не только собеседников, а еще и некоторых коллег и знакомых, о которых в тексте не упоминается, но которые тем не менее послужили причиной подобных размышлений.
Как я не был внимателен, тебе все же удалось навязать мне один свой термин Не "техно", это слишкой частный случай.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>>Если ты не обратил внимание, то я выразил свое непонимание того, что ему кажеться, а не факта что ему кажеться. С чем у тебя перепалка ведомо только тебе.
E>Во-первых, свое непонимание более продуктивно было бы высказать непосредственно Глассу.
Мне было интересно мнение людей, согласных с его высказыванием.
E>Во-вторых, я высказал свое предположение о причинах вашего непонимания: вы не менеджер программных проектов. Может быть я ошибся в своем предположении, может быть нет.
Приходит сын к отцу-программисту:
– Папа, а почему солнце всходит?
— Думаю причины твоего непонимания: ты не природовед.
E>Может вы еще и верите в существование этого прогресса в области разработки ПО?
А куда убран второй вариант — что прогресс может происходить?
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
E>>Может вы еще и верите в существование этого прогресса в области разработки ПО?
Y>А куда убран второй вариант — что прогресс может происходить?
Все, на этом мои способности что-либо понять в ваших вопросах закончились.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
kochetkov.vladimir wrote:
> Не нужно быть кайрофобами, не нужно бояться изменений, нужно принимать > их, а отрасль их сама рассортирует и убъет бесполезные и > бесперспективные. Когда я смотрел презентацию вейва, когда читал те
Люди вообще боятся изменений. Не только дети.
Но в итоге вывод неправильный, потому что построен на неправильном
посыле. Посыл заключается в том, что тезис "все веб-приложения — херня"
неверен. А он верен. Не потому, что С++ -- круто, а потому, что
все веб-приложения — херня.
Далее ты лично можешь тратить время своей жизни на занятия с этой
хернёй, это -- твоё право. Может быть даже ты преуспеешь и будешь
зарабатывать себе этим на хлеб с маслом. Это неплохо. Но
только вот веб-приложения как были хернёй, так и остануться.
По одной простой причине -- люди пытаются использовать WEB-технологии
для того, для чего они совсем не были предназначены.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>>Может вы еще и верите в существование этого прогресса в области разработки ПО?
Y>>А куда убран второй вариант — что прогресс может происходить?
E>Все, на этом мои способности что-либо понять в ваших вопросах закончились.
Ничего, бывает. Подскажу:
Наверное, мы в индустрии ПО так завидуем этому прогрессу, что делаем вид, будто он происходит (или может происходить) и у нас.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Y>>Наверное, мы в индустрии ПО так завидуем этому прогрессу, что делаем вид, будто он происходит (или может происходить) и у нас.
E>Потому, что до сих пор не видно было большого прогресса. И не видно, за счет чего он может происходить.
Ну вот это уже хоть начинает походить на аргументацию, а не странные ссылки на зависть к произовдителям железа.
Но тут возникает другой вопрос: даже если до сих пор не видно большого прогресса и не видно за счет чего он может происходить — это не является доказательством того, что этот прогресс невозможен.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
