e> E>>А мне такой настрой, почему-то, напоминает пословицу о том, что быстро только кошки родятся. Поскольку качества "лучше" и "быстрее" взаимоисключающие, имхо
e> AF>Железячники про это наверно не слышали. У них почему-то получается и лучше, и быстрее, и дешевле — всё это одновременно.
e> У железячников явно разделяются стадии проектирования и производства. Лучше, быстрее и дешевле в первую очередь относится к производству. Насколько сокращаются сроки и стоимость проектирования у железячников лично мне не ведомо.
По-моему, тоже не особо сокращается. Так, только между обхявлением о новых железках и их ральным повлением н рынке проходит до двух лет. А разработка — уууу. Если читать между строк здесь, то окажется, что многядерность в Интеле начали ковырять этак в начале 2000-х. Не говоря о пралллизме вообще, о котором они думали еще с конца 80-х
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>У железячников явно разделяются стадии проектирования и производства. Лучше, быстрее и дешевле в первую очередь относится к производству. Насколько сокращаются сроки и стоимость проектирования у железячников лично мне не ведомо. E>А в софтостроении есть только стадия проектирования. Трудозатраты в которой, хоть и не быстро, не снижаются.
Лучше, быстрее и дешевле становится конечный продукт производства, затраты на который включают и производство и проектирование. У железячников. А у софтовиков — всё наоборот. Хотя у них даже (почти) нет стадии производства.
E>Но ведь все это идет в рамках постоянного повышения и к функциональности программ, и к строкам разработки. Сопровождаясь при этом снижением стоимости.
Функциональность? Сравни Win98 и Vista и расскажи, какие радикальные улучшения в функционале произошли за эти 10 лет
E>Ну а чего еще ждать, если народ сначала толпами пересаживается на управляемые среды, забывает, что такое контроль за ресурсами, ругается на C-шников и C++ников... А потом жалуется, что все медленно работает, жрет память и пр.
Не пересаживается, не забывает, и С/С++ники ругают всех остальных больше всех 99,9% коробочных продуктов пишутся на неуправляемых языках, а уж в любом флейме плюсофилов больше минимум на порядок.
Так что не надо валить с больной головы на здоровую
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Лучше, быстрее и дешевле становится конечный продукт производства, затраты на который включают и производство и проектирование. У железячников. AF>А у софтовиков — всё наоборот. Хотя у них даже (почти) нет стадии производства.
Вы в какой реальности живете? Поскольку вот в разработке софта под заказ ситуация показывает обратное: объем функционала постоянно растет, сроки сокращаются (по крайней мере заявленные), а стоимость разработки не то, что не увеличивается, но временами и сокращается.
И вот мне интересно, сколько стоил бы специализированного микропроцессора, разработанный под заказ для поддержки какой-нибудь специфической операции, если бы он был приобретен в единственном экземпляре?
E>>Но ведь все это идет в рамках постоянного повышения и к функциональности программ, и к строкам разработки. Сопровождаясь при этом снижением стоимости.
AF>Функциональность?
Функциональность. В 1993-м продвинутой IDE для персоналок был MultiEdit. В 2009 -- IDEA. Имеет ли их сравнивать вообще? А прошло всего-то 16 лет.
Компиляторы C++ с 1989 по 2009 прошли очень большой путь. Как в поддержке сильно усложнившегося языка, так и в поддержке различных оптимизаций кода.
Компилятор C# за последние десять лет насколько продвинулся?
SQL-ные СУБД за последние 20 лет наращивали свой функционал или нет?
PS. Пожалуйста, если захотите написать еще какую-нибудь банальность, о том, что в разработке ПО все плохо, а во всем виноваты C++ники, то воздержитесь.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Вы в какой реальности живете? Поскольку вот в разработке софта под заказ ситуация показывает обратное: объем функционала постоянно растет, сроки сокращаются (по крайней мере заявленные), а стоимость разработки не то, что не увеличивается, но временами и сокращается.
Ты примеры, примеры приводи. Общие слова не проканают.
E>И вот мне интересно, сколько стоил бы специализированного микропроцессора, разработанный под заказ для поддержки какой-нибудь специфической операции, если бы он был приобретен в единственном экземпляре?
Мухлюешь. Спроектировать специализированную схему обойдется в небольшие деньги. Воплотить в железе очень маленькой партией — вот это обойдется действительно дорого.
E>Функциональность. В 1993-м продвинутой IDE для персоналок был MultiEdit. В 2009 -- IDEA. Имеет ли их сравнивать вообще? А прошло всего-то 16 лет. E>Компиляторы C++ с 1989 по 2009 прошли очень большой путь. Как в поддержке сильно усложнившегося языка, так и в поддержке различных оптимизаций кода. E>Компилятор C# за последние десять лет насколько продвинулся? E>SQL-ные СУБД за последние 20 лет наращивали свой функционал или нет?
Это не ответ на мой вопрос. И не надо меня DOSить.
Возьми один пример и сравни различия подробно. А рядом — сравнение, какого прогресса за это же время добились железячники.
E>PS. Пожалуйста, если захотите написать еще какую-нибудь банальность, о том, что в разработке ПО все плохо, а во всем виноваты C++ники, то воздержитесь.
То, что в разработке софта всё очень плохо — это довольно очевидно.
А кто в этом виноват — это ты сам высказал идею, никто за язык не тянул
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
E>>Вы в какой реальности живете? Поскольку вот в разработке софта под заказ ситуация показывает обратное: объем функционала постоянно растет, сроки сокращаются (по крайней мере заявленные), а стоимость разработки не то, что не увеличивается, но временами и сокращается.
AF>Ты примеры, примеры приводи. Общие слова не проканают.
Это информация, полученная в неофициальном порядке, я не могу ее озвучивать.
E>>И вот мне интересно, сколько стоил бы специализированного микропроцессора, разработанный под заказ для поддержки какой-нибудь специфической операции, если бы он был приобретен в единственном экземпляре?
AF>Мухлюешь. Спроектировать специализированную схему обойдется в небольшие деньги. Воплотить в железе очень маленькой партией — вот это обойдется действительно дорого.
Не я первый заговорил о "конечном продукте производства" (отвечаем за слова
Если же вы считаете, что процессы изготовления конечного продукта у железячников настолько лучше, чем у софтостроителей, то вот пример: проект Tokeneer. Прототип ПО для управления входом в защищенное помещение. Разработан на Ada (с использованием Spark) за, если правильно помню, 10 человеко-месяцев. Если брать нормально оплачиваемого разработчика в Москве (~$3K в месяц), то затраты на этот проект ~$30K. Сколько потребовалось бы времени и денег на изготовления такого же решения в железе в той же Москве (ну или Новосибирске, если вам так проще)?
Еще вопрос на ту же тему. Если железячники настолько круты, то почему у очень большого количества сетевого оборудования унутрях стоит чисто софтовая начинка? Например, в ASDL-модемах с WiFi-точкой доступа (типа Acorp W422G). Почему бы не сделать все внутренности хардварными -- и быстрее было бы, и надежнее?
E>>Функциональность. В 1993-м продвинутой IDE для персоналок был MultiEdit. В 2009 -- IDEA. Имеет ли их сравнивать вообще? А прошло всего-то 16 лет. E>>Компиляторы C++ с 1989 по 2009 прошли очень большой путь. Как в поддержке сильно усложнившегося языка, так и в поддержке различных оптимизаций кода. E>>Компилятор C# за последние десять лет насколько продвинулся? E>>SQL-ные СУБД за последние 20 лет наращивали свой функционал или нет?
AF>Это не ответ на мой вопрос.
Ну вот не пользовался я ни Win98, ни Vista. Нет возможностей для сравнения.
А все вышеперечисленные примеры показывают, что увеличение функциональности софта идет постоянно. И, местами, существенное.
AF>Возьми один пример и сравни различия подробно. А рядом — сравнение, какого прогресса за это же время добились железячники.
Маразм, как водится, крепчал. Вот, к примеру, в MSSQL 2005 появилась возможность работы с XML данными. Где аналогичный прогресс у железячников? Хотя, если вы можете сравнивать яйца с помидорами, то, очевидно, сможете сами провести такое сравнение.
E>>PS. Пожалуйста, если захотите написать еще какую-нибудь банальность, о том, что в разработке ПО все плохо, а во всем виноваты C++ники, то воздержитесь.
AF>То, что в разработке софта всё очень плохо — это довольно очевидно. AF>А кто в этом виноват — это ты сам высказал идею, никто за язык не тянул
Предсказумый результат, однако.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Это информация, полученная в неофициальном порядке, я не могу ее озвучивать.
"А у меня дома есть воооот такая машинка, но я тебе не покажу". Аргументация на уровне детского сада.
E>Не я первый заговорил о "конечном продукте производства" (отвечаем за слова
Ах, молодец, поймал на слове. Только я не говорил о штучном производстве.
E>Ну вот не пользовался я ни Win98, ни Vista. Нет возможностей для сравнения.
Ну так сравни Win95 и WinXP. Тоже скажешь, что не пользовался?
E>Хотя, если вы можете сравнивать яйца с помидорами, то, очевидно, сможете сами провести такое сравнение.
Яйца с помидорами? Запросто. В ящиках, рублях, или калориях — зависит от задачи. А теперь ответь наконец на вопрос выше по человечески. Не пытаясь меня заDOSсить встречными вопросами, не отмазываясь что данные засекречены, не растекаясь мыслью по древу и т.п.
Просто составь список — что изменилось в функционале для пользователя в винде за 10 лет?
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
E>>Это информация, полученная в неофициальном порядке, я не могу ее озвучивать.
AF> "А у меня дома есть воооот такая машинка, но я тебе не покажу". Аргументация на уровне детского сада.
Странно, что не прозвучали слова "слив защитан". Информация о стоимости заказных проектов, с которыми я и мои коллеги имели дело, насколько я помню, попадает под NDA.
E>>Не я первый заговорил о "конечном продукте производства" (отвечаем за слова
).
AF>Ах, молодец, поймал на слове. Только я не говорил о штучном производстве.
Агрументация на уровне детского сада. Подавляющее количество производимого ПО -- это штучное производство (таки коробочный софт составляет не очень большую часть всего производимого в мире ПО).
E>>Ну вот не пользовался я ни Win98, ни Vista. Нет возможностей для сравнения.
AF>Ну так сравни Win95 и WinXP. Тоже скажешь, что не пользовался?
Win95 когда-то давно пользовался, пока не пересел сначала на WinNT 3.51, затем на WinNT 4.0. Разница в стабильности работы у WinNT и поддержка многозадачности по сравнению с Win95 была просто потрясающая. Стоило в одном окне Win95 запустить ARJ или UltraCompressor с максимальным сжатием и все, больше можно было ничего не делать. У Win2K и WinXP по сравнению с WinNT 4.0 гораздо лучше поддержка разных PnP устройств и USB (afaik, NT 4.0 с USB вообще не дружила). Опять же, новая версия NTFS появилась.
E>>Хотя, если вы можете сравнивать яйца с помидорами, то, очевидно, сможете сами провести такое сравнение.
AF>Яйца с помидорами? Запросто. В ящиках, рублях, или калориях — зависит от задачи.
Какой-такой задачи? Где была озвучена задача? Речь шла о прогрессе. Вот и сравните яйца с помидорами в контексте прогресса.
AF>Просто составь список — что изменилось в функционале для пользователя в винде за 10 лет?
10 лет для меня слишком маленький срок. Лучше за почти двадцать лет с момента выхода Windows 3.0. Так вот изменилось практически все. Даже внешний вид окошек.
Примечательно, что я не получил ответов на свои вопросы. Если бы вы это сделали, то увидели бы, что разработчики железа и разработчики софта решают разные задачи. Поэтому прогресс у одних ну никак нельзя противопоставлять прогрессу у других.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Там описана сама суть различий, это конечно не очень интересно, но по моему закрывает вопрос сравнения программистов и аппаратчиков.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Странно, что не прозвучали слова "слив защитан". Информация о стоимости заказных проектов, с которыми я и мои коллеги имели дело, насколько я помню, попадает под NDA.
Значит не надо было вообще заводить речь о данных, которые у тебя якобы есть, но ты не можешь мне их показать. А то выглядит глупо.
E>Подавляющее количество производимого ПО -- это штучное производство (таки коробочный софт составляет не очень большую часть всего производимого в мире ПО).
По каким параметрам ты это определил?
E>Win95 когда-то давно пользовался, пока не пересел сначала на WinNT 3.51, затем на WinNT 4.0. Разница в стабильности работы у WinNT и поддержка многозадачности по сравнению с Win95 была просто потрясающая. Стоило в одном окне Win95 запустить ARJ или UltraCompressor с максимальным сжатием и все, больше можно было ничего не делать. У Win2K и WinXP по сравнению с WinNT 4.0 гораздо лучше поддержка разных PnP устройств и USB (afaik, NT 4.0 с USB вообще не дружила). Опять же, новая версия NTFS появилась.
Ну замечательно, две фичи — улучшенная многозадачность и новая файловая система. Окошки, опять же, вид поменяли. Это всё?
E>Примечательно, что я не получил ответов на свои вопросы.
Это действительно очень примечательно, потому что отвечать на вопрос множеством других вопросов — один из типичных приемов демагога.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
E>>Странно, что не прозвучали слова "слив защитан". Информация о стоимости заказных проектов, с которыми я и мои коллеги имели дело, насколько я помню, попадает под NDA.
AF>Значит не надо было вообще заводить речь о данных, которые у тебя якобы есть, но ты не можешь мне их показать. А то выглядит глупо.
При общении людей должна быть некоторая степень доверия к словам друг друга. В противном случае все, что вы говорите об отсутствии прогресса в области софтостроения, о постоянно ухудшающихся программах, о расходе ресурсов и пр. -- это все бездоказательное словоблудие.
E>>Подавляющее количество производимого ПО -- это штучное производство (таки коробочный софт составляет не очень большую часть всего производимого в мире ПО).
AF>По каким параметрам ты это определил?
Да натыкался когда-то на статистику средств, затрачиваемых на разработку ПО в США. Там выходило, что расходы на внутреннее и заказное ПО было значительно выше, чем на разработку коробочного ПО. За деталями в гугл.
AF>Ну замечательно, две фичи — улучшенная многозадачность и новая файловая система. Окошки, опять же, вид поменяли. Это всё?
Еще поддержка нового оборудования.
Для доказательства того, что в одной отдельно взятой программе есть увеличение функциональности уже этого достаточно.
E>>Примечательно, что я не получил ответов на свои вопросы.
AF>Это действительно очень примечательно, потому что отвечать на вопрос множеством других вопросов — один из типичных приемов демагога.
На вопрос о прогрессе в Windows я ответил. Ваша очередь.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Где ты там это нашел?
Тем, что разработка — empiric process, а не defined process. В случае empiric process точность соблюдения технологии и процесса не гарантирует результата в принципе, потому, что какие бы "типовые" работы не были. Потому, что все они сопряжены с решением проблем, способ решения которых повлияет на структуру результата, и результат определяется не соблюдением технологии, а человеческим вкладом и личными качествами исполнителей.
Забавно вот что. Диагностика кайрофобии, как боязни изменений, как я понимаю, опирается на то, что существуют некоторые изначально стабильные условия, некий "мир", который кайрофоб пытается всеми силами удержать в стабильной форме. Иными словами, присутствует некая предметная конфигурация, которая полагается "твёрдой", опорной. Таким образом, определение означенной кайрофобии немыслимо без выделения предметной (или считающейся таковой) основы обсуждаемого мира "пациента".
С другой стороны, опасность сетевой психодиагностики заключена в том, что "доктор" определяя диагноз, вынужден пользоваться своей интерпретацией словесных обозначений явлений в качестве симптомов. Таким образом, на практике мы приходим к противоречивой картине столкновения двух субъективных реальностей: условного врача и условного пациента (далее без кавычек). Помножим это на традиционную косноязычность сетевых собеседников и получим чуть меньше, чем гремучую смесь.
Характерная деталь — врач при диагностике игнорирует действительные доводы пациента как несущественные. То есть он выстраивает собственную, мнимую им самим картину мира пациента, которую обрушивает на голову собеседника. Пациент же, глядя на диагноз, в большинстве случаев ни на йоту не соотносящийся с действительностью (хотя и построенный на искусно перепутанных деталях из реальных дискуссий), невольно начинает негативно относиться и к остальным высказываниям доктора. И ситуация усугубляется: доктор продолжает уже открыто "давить на психику" пациенту, а пациент защищается — от сарказма до возражений подчас совершенно верным высказываниям.
Итак, проблема не в мнимых кайрофобах, проблема кроется в самих докторах. Это доктор считает библиотеки, тулзы, ОС, API настолько предметным и "твёрдым" явлением мироздания, что их изменение является для него сменой одного мира на другой. То есть, по сути, сам такой врач живёт в очень ограниченном, виртуальном, не настоящем мире со всеми его хитросплетениями мотивов, взглядов, желаний реальных людей. И исходя из той же "виртуальной" мировоззренческой основы он строит свою диагностику. При этом самым парадоксальным образом (хотя что же здесь парадоксального?) он добивается от своих собеседников реакции, которая прямо противоположна ожидаемой.
Поэтому такие доктора, столкнувшись с десятками далеко не благодарственных реакций, раньше или позже вынуждены сменить тактику — перейти от персонифицированных диагнозов к общемировым.
- Все консерваторы!
— И я?
— Нет, ты не консерватор.
— Может — я?
— Нет, и ты не консерватор.
— Так нас тут всего трое!
— Все консерваторы!
Причины понятны — люди не только не спешат меняться по слову слуги виртуального Асклепия, но ещё и кусаются в ответ, поэтому тяга к диагностике воплощается в решительном делении на "мы" и "они". Что, в каком-то смысле, легче для пациентов (доктор пошёл разговаривать сам с собой, пусть пообщается с умным человеком), но всё равно оставляет грустноватое послевкусие.
И ещё немного наблюдений. Я приведу список проблем и ответов:
— Сложная задача.
Надо поменять язык и всё упростится!
— Не ясна постановка.
Зато мы всё быстро перепишем, когда она поменяется!
— Не понятно, как это всё упорядочить и формализовать.
Нужно применить паттерны!
— Здесь многовато исходников.
Бери тулзу для рефакторинга!
— Студенты не вписываются в туповатую реальность бизнеса.
Надо менять программу вуза в соответствии с потребностями бизнеса!
Знакомо? Я вот думаю, не растёт ли, часом, оголтелая "диагностика кайрофобии" (и прочих фобий) из того, что незадачливые диагносты всё время пытаются решить сложную задачу простым неправильным способом? Образно выражаясь — вкрутить шуруп молотком. Это ж сколько молотков-то надо перебрать, сколько журналов про молотки прочесть, чтобы вкрутить один-единственный шуруп? Уму непостижимо! Или как там оно было у Ивана Андреевича...
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Знакомо? Я вот думаю, не растёт ли, часом, оголтелая "диагностика кайрофобии" (и прочих фобий) из того, что незадачливые диагносты всё время пытаются решить сложную задачу простым неправильным способом? Образно выражаясь — вкрутить шуруп молотком. Это ж сколько молотков-то надо перебрать, сколько журналов про молотки прочесть, чтобы вкрутить один-единственный шуруп? Уму непостижимо! Или как там оно было у Ивана Андреевича...
ГВ>Пациент же, глядя на диагноз, в большинстве случаев ни на йоту не соотносящийся с действительностью (хотя и построенный на искусно перепутанных деталях из реальных дискуссий), невольно начинает негативно относиться и к остальным высказываниям доктора.
Доктор, я невольно начинаю негативно относиться и к остальным вашим высказываниям
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Лучше, быстрее и дешевле становится конечный продукт производства, затраты на который включают и производство и проектирование. У железячников. А у софтовиков — всё наоборот.
Делать выводы на аналогии о прогрессе в софтостроении — крайне сомнительное занятие. И даже не потому что их сложно сравнивать, а потому что результат логически некорректен. Аналогию всегда можно вывернуть удобным образом.
С прогрессом железячников, если поскрести ногтем, можно найти интересных моментов. Скажем, львиная доля прогресса для потребителя обусловлена исключительно внедрением новых техпроцессов. Причем, обрати внимание, новые нормы вводятся считай чтопо расписанию и на строго фиксированный шаг. Знаешь почему? Потому что это эффективно с точки зрения зарабатывания денег. С технической точки зрения, вполне возможно перескочить через ступеньку, и даже через две. Но мало кто может себе такое позволить, просто потому что деньги на это нужны чудовищные, и не факт что они окупятся.
А в программировании такая ситуация невозможна, потому что, если уж есть какой то логичный и предсказуемый шаг, его обязательно кто то сделает, причем сразу, а не постепенно, ступенька за ступенькой. Потому что нет издержек в виде разработки нового техпроцесса и многосотмилионного оборудования.
Таким образом получается, что это железячники доят с нас бабло, топая проторенной дорожкой которое десятилетие, а вот софт уже уперся в значительно более серьезные ограничения
Еще раз напоминаю — всем подобным построениям на аналогиях в качестве доказательств — грош цена. Это так — отчасти иллюстрация, отчасти индукция.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1227 on Windows Vista 6.1.7100.0>>
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>При общении людей должна быть некоторая степень доверия к словам друг друга.
Только не тогда, когда это касается флейма на форуме.
E>Да натыкался когда-то на статистику средств, затрачиваемых на разработку ПО в США. Там выходило, что расходы на внутреннее и заказное ПО было значительно выше, чем на разработку коробочного ПО. За деталями в гугл.
Ссылку давай. Имей хотя бы минимальное уважение к чужому времени.
E>Еще поддержка нового оборудования. E>Для доказательства того, что в одной отдельно взятой программе есть увеличение функциональности уже этого достаточно.
То, что увеличение функциональности есть — это не вопрос, тут даже никаких сомнений нет А вот то, что цена за эти несколько фич — увеличение требований к железу на два порядка, наводит на очень печальные мысли.
E>На вопрос о прогрессе в Windows я ответил. Ваша очередь.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Таким образом получается, что это железячники доят с нас бабло, топая проторенной дорожкой которое десятилетие
Не забывай о проектировании схем, разработке новых материалов и оборудования, и т.д.
AVK>а вот софт уже уперся в значительно более серьезные ограничения
"А у меня дома есть воооот такая машинка, но я тебе не покажу". Аргументация на уровне детского сада.
