Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>только простому пользователю они почему-то незаменты

Лично мне — заметны. Намного удобнее стал поиск, навигация, на голову лучше рендеринг.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Вранье.

Аргументация у тебя была гнилая, и это правда.

AVK>Э нет, речь то о прогрессе, а не о том, что находится на текущем уровне. Что мешает привнести в твой софт качества, переводящие его на совсем другой уровень и делающими его на голову выше конкурентов?

Деньги, время, труд. Ты же не думаешь, что можно взять и зараз вытащить из-за пазухи готовый сложный софт?

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Аргументация у тебя была гнилая, и это правда.

Ну так и опровергай аргументацию, а не занимайся навешиванием ярлыков на меня лично.

AF>Деньги, время, труд. Ты же не думаешь, что можно взять и зараз вытащить из-за пазухи готовый сложный софт?

Подожди. А то, что ты делаешь сейчас, на это денги время труд не нужны? И почему никто другой, затаратив деньгивремятруд, не сделает это и не вышибет тебя из твоего бизнеса?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Подожди. А то, что ты делаешь сейчас, на это денги время труд не нужны? И почему никто другой, затаратив деньгивремятруд, не сделает это и не вышибет тебя из твоего бизнеса?

Может быть и сделает. И завтра и я, и ты, и многие другие окажутся безработными с учебником "как правильно программировать" в руках. Всякое в жизни бывает

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

e> E>>Для тех, кто в танке: я просил назвать хотя бы одну такую программу. Можете назвать?

e> AF>Тебе уже назвали одну — Adobe Reader

e> В топку. Достаточно посмотреть в Wikipedia, чтобы увидеть, что в каждой версии было достаточно изменений по наращиванию функционала: http://en.wikipedia.org/wiki/Adobe_Reader#Product_history

Это история Акробата, а не Ридера В какой-то момент (версии до 6-7-й где-то после 4-й) он вруг стал жутким монстром без явного увеличения функционала (новый цвет тулбаров не в счет ) Правда, как я уже сказал, последние версии начинают заново радовать

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Может быть и сделает. И завтра и я, и ты, и многие другие окажутся безработными с учебником "как правильно программировать" в руках. Всякое в жизни бывает

Но ведь не сделал же. Значит что то ему мешает, не так ли?

Софтовая индустрия наверное та отрасль промышленности, где ограничения, навязываемые традициями и оборудованием минимальны в виду громадной гибкости самого этого оборудования. И если ты не видишь потребного тебе прогресса в чем то, скорее всего это означает наличие фундаментальных проблем на этом направлении. Где то это потребность в громадных количествах труда-денег-времени, где то отсутствие алгоритмов, решающих задачу за приемлемое время с приемлемым качеством (ряд задач, связанных с распознаванием образов, к примеру), где то полное отсутствие даже направлений в которых нужно копать (настоящий AI или принципиально новый UI) и т.п.
Железячники же, как минимум, сдерживаются доступными технологическими нормами и тянут кота за хвоста, латая столетние архитектуры и выдавая новый продукт большей частью экстенсивными методами — больше ядер, больше памяти, больше частота, больше исполнительных устройств и т.п.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

e>> E>>Для тех, кто в танке: я просил назвать хотя бы одну такую программу. Можете назвать?

e>> AF>Тебе уже назвали одну — Adobe Reader

e>> В топку. Достаточно посмотреть в Wikipedia, чтобы увидеть, что в каждой версии было достаточно изменений по наращиванию функционала: http://en.wikipedia.org/wiki/Adobe_Reader#Product_history

M>Это история Акробата, а не Ридера

Т.е. Акробат расширялся, формат PDF развивался, а прогресса в Ридере не было вообще.
Похоже, я жуву в какой-то другой вселенной

M>В какой-то момент (версии до 6-7-й где-то после 4-й) он вруг стал жутким монстром без явного увеличения функционала (новый цвет тулбаров не в счет )

Ощутимые проблемы я припоминаю только у 7-ки. Что до "явного увеличения функционала", то у того же Word-а я не знаю, вероятно, 99% возможностей. И мне хватает того, чему я научился в Word 6.0. Это же не означает, что все последующие версии Word-а содержат столько же функционала, сколько и Word 6.0.

Проследить изменения в Adobe Reader не так уж и сложно. Например для 7-ки: http://www.adobe.com/products/acrobat/acrrwhatsnew.html
Кому-то наверняка пригодились и поддержка мультимедиа контента, и улучшенная поддержка восточных языков, и расширенные возможности поиска.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Софтовая индустрия наверное та отрасль промышленности, где ограничения, навязываемые традициями и оборудованием минимальны в виду громадной гибкости самого этого оборудования.

К примеру, я работал в нескольких проектах с многолетней историей развития, так это просто полный мрак. Никто толком не понимает как всё в целом работает, кроме нескольких гуру (но они уже ушли в нирвану и до них не добраться). Документации море, но она вся давно outdated и все равно не освещает самые важные вопросы. Все очень громоздко и процентов 90 кода можно успешно выкинуть, но везде "священный код", тронешь без недельного анализа — рассыплется. Появится новый "плавающий баг" — начальство тебя похоронит прямо на рабочем месте. Поэтому все ошибки решаются приделывания костылей и подпорок (читай — написанием еще большего количества кода).
И это — еще не худшие проекты, они по крайней мере успешно продаются.

Так что это ты совершенно зря про гибкость. У меня такое впечатление, что ты не знаешь о чем говоришь.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>К примеру, я работал в нескольких проектах с многолетней историей развития, так это просто полный мрак. Никто толком не понимает как всё в целом работает, кроме нескольких гуру (но они уже ушли в нирвану и до них не добраться). Документации море, но она вся давно outdated и все равно не освещает самые важные вопросы. Все очень громоздко и процентов 90 кода можно успешно выкинуть, но везде "священный код", тронешь без недельного анализа — рассыплется. Появится новый "плавающий баг" — начальство тебя похоронит прямо на рабочем месте.

Бывает. Я вот прямо сейчас с таким кодом разбираюсь.

AF> Поэтому все ошибки решаются приделывания костылей и подпорок

Ну вот а вывод — не верный. Впрочем, это оффтопик.

AF>Так что это ты совершенно зря про гибкость.

Нет, не зря. Потому что в других отраслях все намного хуже.

AF> У меня такое впечатление, что ты не знаешь о чем говоришь.

А у меня такое впечатление, что у меня значительно длиннее.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ну вот а вывод — не верный. Впрочем, это оффтопик.

Это не вывод, это наблюдения из практики И у многих других проектов — в разработке которых я сам не участвовал — я вижу те же самые симптомы.

AVK>Нет, не зря. Потому что в других отраслях все намного хуже.

Может быть, в каких-то других хуже. Не думаю, что намного При теоретической гибкости софта, которая должна быть большим преимуществом, на практике мы наблюдаем совсем другую картину.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>>только простому пользователю они почему-то незаменты

AVK>Лично мне — заметны. Намного удобнее стал поиск, навигация, на голову лучше рендеринг.

Andrei F., а что вы минусы направо-налево лепите? Типа "не согласен, лично Вам — не заметны", так что ли?

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Это не вывод, это наблюдения из практики

А не надо распространять свою практику на всю индустрию.

AVK>>Нет, не зря. Потому что в других отраслях все намного хуже.

AF>Может быть, в каких-то других хуже. Не думаю, что намного При теоретической гибкости софта, которая должна быть большим преимуществом, на практике мы наблюдаем совсем другую картину.

Не знаю что ты там наблюдаешь на практике, но лично я имел одно время отношение к железкам, и там все намного намного печальнее.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>А не надо распространять свою практику на всю индустрию.

Я не вижу в нашей индустрии исключений из этого правила. Ну может быть несколько можно насчитать. Именно поэтому положение выглядит для меня очень печальным.

AVK>Не знаю что ты там наблюдаешь на практике, но лично я имел одно время отношение к железкам, и там все намного намного печальнее.

А не надо распространять свою практику на всю индустрию

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AVK>>А не надо распространять свою практику на всю индустрию.

AF>Я не вижу в нашей индустрии исключений из этого правила. Ну может быть несколько можно насчитать.

Очень хочется взглянуть на ваш послужной список, чтобы хотя бы примерно оценить "углы обзора индустрии".

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Очень хочется взглянуть на ваш послужной список, чтобы хотя бы примерно оценить "углы обзора индустрии".

Не удержался и решил таки выяснить, у кого длиннее?

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

E>>Очень хочется взглянуть на ваш послужной список, чтобы хотя бы примерно оценить "углы обзора индустрии".

AF>Не удержался и решил таки выяснить, у кого длиннее?

Здесь уже было убедительнее доказано, что длинее всех у AVK.
Просто интересно, что дает возможность обобщать свой опыт на всю индустрию -- 40-летний опыт или тупость.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Здесь уже было убедительнее доказано, что длинее всех у AVK.



E>Просто интересно, что дает возможность обобщать свой опыт на всю индустрию -- 40-летний опыт или тупость.

Давай ка сначала разложим по полочкам, какой именно опыт я обобщил и на что. А то у меня сильное ощущение — ты вообще не понимаешь, о чем я пишу.
См например здесь

Автор: Andrei F.
Дата: 17.06.09

, пункт 2

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

E>>Просто интересно, что дает возможность обобщать свой опыт на всю индустрию -- 40-летний опыт или тупость.

AF>Давай ка сначала разложим по полочкам, какой именно опыт я обобщил и на что. А то у меня сильное ощущение — ты вообще не понимаешь, о чем я пишу.

К примеру, я работал в нескольких проектах с многолетней историей развития, так это просто полный мрак. Никто толком не понимает как всё в целом работает, кроме нескольких гуру (но они уже ушли в нирвану и до них не добраться). Документации море, но она вся давно outdated и все равно не освещает самые важные вопросы. Все очень громоздко и процентов 90 кода можно успешно выкинуть, но везде "священный код", тронешь без недельного анализа — рассыплется. Появится новый "плавающий баг" — начальство тебя похоронит прямо на рабочем месте. Поэтому все ошибки решаются приделывания костылей и подпорок (читай — написанием еще большего количества кода).

На что вам было указано, что выделенный жирным момент -- неверный вывод. На что вы начали заявлять, что:

Это не вывод, это наблюдения из практики И у многих других проектов — в разработке которых я сам не участвовал — я вижу те же самые симптомы.

и

Я не вижу в нашей индустрии исключений из этого правила. Ну может быть несколько можно насчитать. Именно поэтому положение выглядит для меня очень печальным.

Так вот хочется понять, какие именно из частей нашей индустрии вы имели возможность обозревать, чтобы вывести это правило и практически не видеть из него исключений.

Кстати, выделенный курсивом момент так же нуждается в доказательстве.

AF>См например здесь

Автор: Andrei F.
Дата: 17.06.09

, пункт 2

Придется объяснять простые вещи. Сравнивать между собой разные программы, выполняющие одни и те же задачи, но от разных производителей -- не корректно. Поэтому ваше утверждение о том, что "софт работает медленнее, потребляет больше оперативки, багов в нем всё больше, и даже время разработки растет" нужно проверять на серии версий одной и той же программы. И тут выясняется, что нет примеров программ, новые версии которых были бы хуже предыдущих при сохранении того же самого функционала. Напротив, функциональность постоянно растет. И если же новые версии какой-либо программы потребляют больше ресурсов, работают медленнее и содержат большее количество ошибок (в количественном отношении, как я понимаю), то логично предположить, что все это из-за увеличения функциональности. Вполне ожидаемый эффект закона сохранения энергии -- новые возможности не могут придти бесплатно. Тоже самое происходит и с железом -- те же интелловские процессоры увеличивались в размерах, потребляли больше энергии, выделяли все больше тепла.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>На что вам было указано, что выделенный жирным момент -- неверный вывод. На что вы начали заявлять, что:

Ошибка #1 — выделенный момент относится к описанным проектам, а не "ко всей индустрии в целом", как неизвестно почему решил ты. И это не вывод, а просто констатация виденных мной фактов.

E>Придется объяснять простые вещи. Сравнивать между собой разные программы, выполняющие одни и те же задачи, но от разных производителей -- не корректно. Поэтому ваше утверждение о том, что "софт работает медленнее, потребляет больше оперативки, багов в нем всё больше, и даже время разработки растет" нужно проверять на серии версий одной и той же программы. И тут выясняется, что нет примеров программ, новые версии которых были бы хуже предыдущих при сохранении того же самого функционала.

Ошибка #2, на которой ты упорно настаиваешь — я нигде не писал о сохранении того же функционала. Я писал о затратах ресурсов, которые непропорциональны увеличению функционала. Я даже долго пытался тебя допрашивать на предмет различий функционала в программах, видимо уже забыл?

Повторюсь еще раз — продолжать беседу с тобой не вижу смысла. Тем более, если мое мнение тебя так сильно не интересует, как ты заявляешь. Забудь, успокойся и займись лучше работой. Пользы будет куда больше.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Ошибка #1 — выделенный момент относится к описанным проектам, а не "ко всей индустрии в целом", как неизвестно почему решил ты. И это не вывод, а просто констатация виденных мной фактов.

Тогда к чему относится фраза:

Я не вижу в нашей индустрии исключений из этого правила.

?

AF>Ошибка #2, на которой ты упорно настаиваешь — я нигде не писал о сохранении того же функционала. Я писал о затратах ресурсов, которые непропорциональны увеличению функционала.

Ну хоть какая-то определенность появилась. На основании каких данных сделано заключение о "непропорциональных затратах"? На личных впечатлениях?

AF>Повторюсь еще раз — продолжать беседу с тобой не вижу смысла. Тем более, если мое мнение тебя так сильно не интересует, как ты заявляешь.

Меня интересует объем ваших знаний и опыта для того, чтобы составить впечатление об адекватности ваших оценок.