Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

E>>В резюме указывается и роль в проекте, и степень личного вклада.

AF>Типичное резюме — это документ, который содержит личную информацию, список скиллов и краткое описание выполненных проектов. Может быть расскажете, зачем надо было вырезать эти два важных вопроса в отдельно взятом кратком описании проектов, если они есть в резюме? И почему Вы так затруднялись назвать эти вопросы, если знаете что они должны там быть?

Для того, чтобы оценить объективность вашей оценки состояния дел в отрасли производства ПО мне нужен был ваш послужной список (в виде резюме или еще что-нибудь) и мне не важно, были ли вы тестером в геймдеве, архитектором рил-тайм ПО для радиолокации или менеджером при разработке интернет-портала. Важно видели ли вы вблизи разработку игр, рил-тайм ПО и интернет-порталов.

Настойчивость в проталкивании именно этих двух вопросов -- это особенности вашего личного восприятия реальности. Для меня они менее важны, чем, например ваш возраст, трудовой стаж, количество мест работы и среднее время работы над проектами.

E>>Что до числа людей в команде и роли участника, то это не очень существенно. Общее состояние проекта и качество его кода лучше всего выражается в кулуарных разговорах за обедом или в курилке, поэтому не столь важно что делал человек, сколько то, насколько он прочувствовал атмосферу проекта и в курсе проблем проекта.

AF>То есть неважно — что он сам лично сделал

Неважно. Важно знает ли человек о проблемах, с которыми сталкивался проект за время своей разработки.

E>>Это только то, что сразу вспомнилось. Так вот перечень проектов с описанием "назначения, объема и сроков разработки" помог бы хотябы понять, какую часть из всего этого многообразия вы видели вблизи.

AF>Тонкий расчет, сразу видно руку опытного демагога. Если я назову 2-3 направления — можно сказать "ну и нефиг с такими ничтожными познаниями делать такие общие выводы". А если я назову много направлений — тогда можно сказать "нахватался по верхушкам, но у тебя нет глубоких познаний и поэтому тоже нефиг делать выводы".
AF>Может быть хватит уже, а?

Не вижу причин останавливать полет вашей фантазии. Даже интересно узнать, какие еще слова и демагогические приемы вы мне еще припишите. Так что продолжайте, но для большей достоверности надо бы добавить матерных выражений.

AF>Так вот, возвращаясь к моему выводу.
AF>Как программист, я насмотрелся немало проектов разных направлений и размеров и довольно хорошо представляю, откуда там берутся баги.

Сколько: 10, 20, 100, 200, 1000, 10000?

AF>А как пользователь

Мнение пользователей о прогрессе в области разработки ПО идут лесом.

AF>Еще у меня есть публичные данные о затратах/сроках разработки проектов, которые можно сравнить с полученным результатом.

Надо полагать, регилия запретила опубликовать их 20 постов тому назад?

AF>Так что у меня достаточно данных, чтобы говорить — программирование как индустрия находится в глубоком и очень вязком болоте.

Пока выходит, что все это ваше большое и жирное ИМХО.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Настойчивость в проталкивании именно этих двух вопросов -- это особенности вашего личного восприятия реальности. Для меня они менее важны, чем, например ваш возраст, трудовой стаж, количество мест работы и среднее время работы над проектами.

Очень характерный наборчик — прямо как из записной книжки очень плохого HRа. Какое отношение все эти вопросы имеют к способности анализировать задачи и делать свою работу?

E>Сколько: 10, 20, 100, 200, 1000, 10000?

Около 15. 3 больших, 4 средних, остальные мелкие. "средний" в моем понимании — не больше 10 человеко-лет общего объема работы.
Теперь успокоишься?

E>Мнение пользователей о прогрессе в области разработки ПО идут лесом.

Мнение едоков о качестве кухни тоже идет лесом?

E>Пока выходит, что все это ваше большое и жирное ИМХО.

Зато твое мнение — видимо, истина в последней инстанции?

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

E>>Настойчивость в проталкивании именно этих двух вопросов -- это особенности вашего личного восприятия реальности. Для меня они менее важны, чем, например ваш возраст, трудовой стаж, количество мест работы и среднее время работы над проектами.

AF>Очень характерный наборчик — прямо как из записной книжки очень плохого HRа. Какое отношение все эти вопросы имеют к способности анализировать задачи и делать свою работу?

К способности анализировать задачи и делать свою работу никакого. Меня мало интересуют ваши проффесиональные качества. Интересовал багаж опыта, на основании которого делаются наблюдения.

E>>Сколько: 10, 20, 100, 200, 1000, 10000?

AF>Около 15. 3 больших, 4 средних, остальные мелкие. "средний" в моем понимании — не больше 10 человеко-лет общего объема работы.
AF>Теперь успокоишься?

Теперь да.

E>>Мнение пользователей о прогрессе в области разработки ПО идут лесом.

AF>Мнение едоков о качестве кухни тоже идет лесом?

О качестве нет. О прогрессе в способах приготовления еды -- идут. Мы же здесь прогресс в индустрии разработки ПО обсуждаем.

E>>Пока выходит, что все это ваше большое и жирное ИМХО.

AF>Зато твое мнение — видимо, истина в последней инстанции?

Мое мнение -- это мое мнение. И я не утвержал, что видел достаточно, для того, чтобы судить о положении дел во всей индустрии.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

Вообще-то надо было раньше ответить... Ну да ладно, лучше поздно, чем никогда.

Выступление серьезное, от него просто так не отмахнешься. Надо было подумать и честно спросить себя -может, это действительно так ?

Я, конечно, могу привести в качестве аргументов, что дело не в боязни нового, тот факт, что за свою карьеру сменил 5-6 машин, столько же ОС и языков (причем каждый из них считал в свое время родным), а уж трансляторов больше десятка. Мог бы добавить, что одним из первых в Омске начал писать программы для Windows. Но аргумент слабый — я тогда был намного моложе. С возрастом, возможно, кайрофобия появляется...

Поэтому пойдем другим путем.

Вот представь себе — проснусь я завтра утром и с ужасом обнаружу, что сбылась мечта Шеридана и наступил этот самый вендекапец. То есть вдруг волшебным образом 90% рынка принадлежит теперь Линуксу, а Windows вытеснена куда-то на обочину. Я с Линуксом не знаком не только как программист, но даже и как пользователь. Что буду делать ?

Да ничего особенного. Помолюсь богу, припомню черта (не было печали, так черти накачали), и , не забывая знаменитое высказывание Геннадия Васильева (в Линуксе вы можете все настроить, и вы будете все настраивать), обложусь документацией и начну осваивать этот самый Линукс. По ходу освоения буду говорить (не вслух) всякие нехорошие слова и вспомнинать милые времена родной Windows. Некоторое время все это будет сильно раздражать, потому что я не люблю, когда во время работы вдруг вылезает некая проблема, не имеющая отношения к работе, но которую решить все же надо, а я не знаю даже, как к ней подступиться. Но пройдет время, освоюсь и буду работать. Нет, не вижу причин для кайрофобии.

И ведь заметь, переход от Windows к Линукс — это, в общем, переход к менее уютной среде. Да просто к неуютной, прямо скажем, судя по тому, что о ней тут говорят. Но не вызывает у меня эта задача отторжения.

А вот переход на .Net и т.п. — вызывает. Хотя здесь все с точностью наоборот. Зовут меня в весьма уютный мир, там тепло и приятно, а я не хочу. Передо мной расстилается уютная долина, текут реки и ручьи, светит солнце, поют птички, а я почему-то предпочитаю оставться на своих горных вершинах, где дуют холодные ветры, на голову садятся облака, льет дождь, да еще, того и гляди, ноги себе прострелишь

Кстати, не совсем так. Я в эту уютную долину иногда спускаться не против (== писать программы на Java/.Net и получать за них деньги, что я и делал), но вот окончательно переселиться в нее решительно не хочу.

Почему ?

Дело в том, что новое новому рознь. Например, язык С был новым в те времена, когда он вытеснял Фортран. И всем было ясно — это лучше. И увидев Фортран на IBM PC, я написал на нем небольшой тестик, убедился, что он работает и отложил — навсегда. И сел за С, которого я не знал в то время. Потому что не сомневался — переходить надо.

А в плане управляемых сред — не уверен. Точнее — уверен в противоположном. Уверен в том, что мне пытаются предложить подход, который ограниченно применим в определенных областях, где он неплохо работает, а взамен требуют , чтобы я признал его (подхода) универсальность и общеприменимость, вопреки очевидным, по крайней мере для меня, фактам. Вот основная причина, почему для меня это неприемлемо.

А писать на Java/C# я буду. Почему не писать ? Но перейти на позиции фанатиков от этих сред — не собираюсь и не могу. Использовать я эти подходы буду, а душу не продам.

В общем, мой подход лучше всего иллюстрируется четверостишием Саши Черного

Жить на вершине голой,
Писать простые сонеты,
И брать от людей из дола
Хлеб, вино и котлеты

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Не нужно быть кайрофобами, не нужно бояться изменений, нужно принимать их, а отрасль их сама рассортирует и убъет бесполезные и бесперспективные. Когда я смотрел презентацию вейва, когда читал те доки, что есть по нему на данный момент, я по-доброму завидовал участникам этого проекта, потому что они сейчас делают историю нашей отрасли, принимают в ней самое непосредственное участие. Дело не в том, выстрелит вейв или ему подобная платформа или нет. Дело в развитии, в набивании шишек, в поисках правильного пути. Гугл, по сути, не предложил ничего инновационного. Просто собрал в одном месте те технологии, которые являются наиболее перспективными на данный момент. В том числе и те, которые так разносили в пух и прах несколько лет назад, в т.ч. и в самом гугле. И это здорово, потому что возможно, нам показали то, с эволюционнировавшей версией чего будут работать наши дети спустя 10-15 лет. Или (дай бог) спорить с нами о том, что все эти вейвы являются прошлым веком также, как сейчас мы спорим о С++, толстых клиентах и т.п.

KV>Не стоит отстраняться от истории развития ИТ, сейчас не то время. Сейчас нужно развиваться и делать эту самую историю...

KV>P.P.S: Спасибо, что дочитали до конца, не ожидал

Ну шо, ща вам будет ответ от кайрофоба

Все верно, НО:
1. Не стоит принимать очередную маркетинговую рюшечку за поворот в развитии IT.
2. Прежде чем радостно впихнуть очередную гениальную разработку — подумай, что будет если там всплывет глюк, который ты не сможешь исправить за приемлемое время, а автору будет не до него.

По пунктам:
1. Щас есть огромная масса народа которая фанатеет от всего что делает гугл, не сильно вдаваясь в целесообразность.
Пример: GWT, если читать только описалово и примеры с хэловордами — все замечательно, а как только начинается его практическое использование так сразу всплывает много вещей про которые авторы не подумали (по состоянию на 12.08 — 01.09):

— сессии и аутентификация/авторизация: гугловцы не подумали.... предлагают передавать в каждый метод через GWT сервиса неявный идентификатор, можно конечно самому как-нибудь извернуться, но блин как же новые технологии?
— SerializationPolicy: все чудненько, могут передаваться только экземпляры классов из белого списка.... я беру OpenJPA, который оперирует проксями (нужен был именно он, так как поддерживал наследование без явного дескриминатора) и... и.... и понимаю, что гугловцы малость не подумали проверяя принадлежность к белому списку по полному имени класса, исправляешь — отваливается на стороне клиента.

не подумали там, не подумали здесь.... а оно мне надо со всем этим трахаться?

Поэтому в следующий раз берется jquery, gson (гугловский, между прочим) и банальный сервлет, в котором реализуется механизм который по json'у наподобие { methodName : "", parameters: [] } через рефлекшн дергает нужный метод у экземпляра, который хранится в сессии и класс имя которого задается в web.xml, а результат сериализует обратно в json; на клиенте все это заворачивается в функцию invoke("", []) и ее асинхронный вариант с обработчиком.
В результате быстро пишется аякс приложения с аутентификацией через LDAP, с динамическим обновлением и с передачей любых произвольных типов между клиентом и сервером (серверная часть на жабе, клиент — html/JS/CSS), причем скорость разработки сравнима с gwt'шной за счет того, что нет постоянной борьбы с глюками. По сути легким движением руки получаем серверный stateful компонент, с которым без проблем можно взаимодействовать из жабо скрипта. И даже виджеты в виде того же ExtJS прикрутить можно. И ты прикинь, оно таки работает...

Поэтому когда теперь разная публика начинает петь оды GWT и гению гугловцев у меня вызывает некоторый скепсис. Не, задумка у них хорошая (особенно эффектно смотрится все это на эклипсовском GWT дизайнере), а вот реализация сырая, причем ДО СИХ ПОР сырая. Это не учитывая того, что между "GWT клиент <-GWT-RPC-> GWT сервис" и "апплет<-RMI/IIOP->EJB" нету никакой разницы, за исключением того, что жабо скрипт есть искаропки у всех. Если убрать всю маркетинговую шелуху от сервисов самого гугла — получим банальную трехзвенку. Прорывная технология, ничего не скажешь, 1995 года выпуска...

2. Собственно пункт два вытекает из пункта один. И гугловцы тут не одиноки...

А вот COM, например, щас использую с баааальшим удовольствием, потому что он позволяет делать разные интересные штуки с одинэской и из одинэски (на C# как раз), и его давность и кривость меня совершенно не волнует, ибо оно работает, а новомодному движку веб-сервисов в одинэске я пока откровенно не доверяю.

Отрасль может сортировать новые изменения сколько хочет, но не за счет моего времени и моих нервов. И я не считаю себя кайрофобом — замечательно пользуюсь хромом, игрался с API гугл карт, да и от waves'а может быть толк, вот только не все йогурты одинаковы полезны...

P.S. Очень часто новые технологии технологии приносят новые же проблемы, при этом не избавляя от старых....

K>Точно также как оживальная форма крыла и, продиктованное правилом площадей, изящное поджатие фюзеляжа сверхзвукового самолета не являются продуктом деятельности, направленной на удовлетворение чувства прекрасного — это ответ разума на волновое сопротивление.
Имхо давайте лучше проведём аналогию с автомобилем.

Здравствуйте, VGn, Вы писали:

K>>Точно также как оживальная форма крыла и, продиктованное правилом площадей, изящное поджатие фюзеляжа сверхзвукового самолета не являются продуктом деятельности, направленной на удовлетворение чувства прекрасного — это ответ разума на волновое сопротивление.
VGn>Имхо давайте лучше проведём аналогию с автомобилем.

Нет, давайте не будем. Вот когда конечный потребитель будет выбирать какой коробочный софт купить исходя из того, какие эстетические чувства он испытывает при чтении исходного кода — тогда аналогию с автомобилями и можно будет провести.

VGn>>Имхо давайте лучше проведём аналогию с автомобилем.

K>Нет, давайте не будем. Вот когда конечный потребитель будет выбирать какой коробочный софт купить исходя из того, какие эстетические чувства он испытывает при чтении исходного кода — тогда аналогию с автомобилями и можно будет провести.

Не согласен. Сценарии использования и требования к пользовательскому интерфейсу так же эстетичны, как крыло автомобиля.
Или вам больше интересны сферические кони в вакууме?

VGn>>Имхо давайте лучше проведём аналогию с автомобилем.

K>Нет, давайте не будем. Вот когда конечный потребитель будет выбирать какой коробочный софт купить исходя из того, какие эстетические чувства он испытывает при чтении исходного кода — тогда аналогию с автомобилями и можно будет провести.

Не согласен. Сценарии использования и требования к пользовательскому интерфейсу так же эстетичны, как крыло автомобиля.
Или вам больше интересны сферические кони в вакууме?

Здравствуйте, VGn, Вы писали:

VGn>Сценарии использования и требования к пользовательскому интерфейсу так же эстетичны, как крыло автомобиля.

Какое, простите, отношение эстетика пользовательского интерфейса имеет к программированию. Это промдизайн и эргономика как и в случае с автомобилем.

VGn>Или вам больше интересны сферические кони в вакууме?

Если лирически отступить от темы, то для физика это шутка имеет несколько иной смысл, чем для не физика. И да, я считаю, что со сферического коня в вакууме надо начинать, потому, что к несферическому и не в вакууме неизвестно как подступиться.
Возвращаясь к теме:
Тут сфероконь присутствует только ради красного словца. Не вижу, какое отношение он имеет к обсуждаемому вопросу отделения деятельности которой приходится заниматся программисту из-за проблем с разделением труда и программированием. Если где-нибудь работодатель заставит программиста подметать полы после работы — вы отнесете подметание полов к программированию, а тех кто не согласен с этим обвините в отрыве от реальности?