Здравствуйте, Сонный Программист, Вы писали:

СП>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>говорят (врут, конечно), что зарплаты в москве такие же как в европе. причем, это говорит чуть ли не каждый второй.
СП>Исходя из чего мы должны предполагать, что ты не врешь?
все врут, я тоже вру, скромно умалчивая, что получал в москве 295 тыров в месяц после уплаты налогов, что существенно больше 250 тыров в испании до уплаты. пикантность ситуации в том, что люди верят в ложь, но не верят в правду.

моя история -- не показатель. ваша история -- тоже. а статистика -- это ложь в квадрате. вроде бы очевидно, что у одних людей в москве больше возможностей, чем в европе, а у других -- в европе больше возможностей, чем в москве.

вчерашний студент (лодырь, лоботряс и бездельник), ищущий место где платят за жопочасы скорее найдет его в москве, чем в европе.

СП>Реальные данные по Европе, личный опыт + опыт знакомых:
СП>- Германия: 1600-2200 евро после налогов
а какие в германии налоги? моя девушка (немка) нашла мне в мюнхене работу, точную цифру не помню, но точно помню, что больше 50k. и это при том, что немецкого я совсем не знаю.

>>в испании мне предлагали 75k евро. это 250 тыров в месяц если не ошибаюсь (до уплаты налогов). в москве тоже так платят?
СП>В России полную брутто зарплату никогда не публикуют в вакансиях, по некоторым сведениям она грубо соответствует
СП>двойной зарплате нетто. Т.е., если зарплата на руки 120 тыс., то полные расходы предприятия на работника
СП>составят около 240 тыс.
в штатах приблизительно так же. если бюджет 400k, то это значит, что мы можем нанять двух человек на 100k. при этом обсуждать серую и черную зарплату в конверте я вообще отказываюсь, т.к. это ставит работника в неловкое положение. во-первых, это делает его соучастником преступления, во-вторых, сильно усложняет получение виз и взятие кредитов, которые зависят от белой части зарплаты, в-третьих, при разборках с работодателем придется плясать от белой части.


СП> А это везде так. И в России, и в Европе, и в США. Причина, на самом деле, банальна.
в индии не так. да и в штатах не так как в россии. пришел ко мне слесарь починять камин. спросил кто я. сказал, что инженер (не конкретизируя какой именно). слесарь меня сразу зауважал и долго цокал языком, типа "во! инженер!!!". камин так и не починил, а потому пришел еще раз (уже с напарником). напарник ему ключи подавал (как в том русском анекдоте), пока слесарь погружал свою голову в камин, где пыль и сажа. а напарник доказывал мне, что жаба это круто и он без пяти минут специалист и на следующий год планирует получать $60k — $70k из которых сразу купит себе нормальную машину, чтобы девок катать и снимет такие же аппартаменты как у меня с таким же камином, чтобы их романтично трахать. для него жаба -- это путевка в жизнь. сколько он получает как старший помощник младшего слесаря -- хз.

знакомая стьюардесса на международных американских линиях получала $20k. сейчас она очень успешный агент по недвиге, быстро продвигающийся по карьерной лестнице, ибо у нее талан и энергия бьет ключом и говорит она на куче яызков и даже курсы по калиграфии посещает. делает $40k (сейчас даже больше).

а программист не напрягаясь может получать $60k. и в штатах об этом все знают.


> В IT тебе нужно очень быстро бежать, чтобы только остаться на месте,
а аутсорсе -- да. если у вас есть свой продукт/проект, то -- нет. кстати, юристам в этом плане еще хуже. если вышел новый стандарт на си++, то он необязателен к исполнению. а вот юристам постоянно приходится быть в курсе всех последних изменений.

> твой опыт на практике только обесценивается,
смотря о каком опыте мы говорим. в 90х все мы писали резидентов, перехватывали прерывания, курили асм и перлись от недокументированных фич дос и bios. сейчас это никому нахрен не нужно. или все-таки нужно? вы отлаживали резидентов без отладчика? и без логгера, ибо логгировать некуда (на диск писать нельзя, а из памяти лог исчезает при зависах и перезагрузках). сейчас я пишу код, который в силу конструктивных особенностей аппаратно-программно комплекса, отлаживать нельзя, а возможности логгирования очень сильно ограничены. и ведь отлаживаю. потому что есть опыт.

пишу под линух без отладчика. а зачем мне отладчик? у меня вместо отладчика опыт и отладочная печать. а опыт это такая штука...

> С другой стороны, тот же юрист с годами только дорожает, его опыт не обесценивается.
и в какой стране законы не меняются?

> Простой программист (не менеджер проекта, не владелец компании) после 35 лет
> получает грандиозные проблемы с трудоустройством по всему миру,
как раз после 35 трудоустройство существенно упрощается. потому как если человеку под сорок, то давать ему тестовые задания и парить разными интервью -- все равно, что пощечина по лицу.

> если не является гением и не имеет связей.
а такое бывает? до 35 лет он чугуний ворочал, а потом внезапно решил создавать парадигмы и путем компиляции копи-пасты? даже если он 20 лет работал на одном месте, и даже если на том месте не было текучки кадров -- все равно люди приходили и уходили, а связи оставались.

> Юрист после 35 только начинает входить в раж, его оплата
> растет быстрее, чем он может ее потратить. Никому не нужен
> 23-летний юрист, а вот к 40-летнему доверие на порядок выше.
а кому нужен 23 летний программист? а вот к 40-летнему доверие на порядок выше. мы вообще о чем говорим? юристы они очень разные бывают. если мне нужен юрист, чтобы объяснить магазину, что магазин неправ, то я выбираю юриста ~25 лет. а вот когда я искал криминального юриста, то выбрал дядьку с бородой за 40 лет.

кстати, вы сильно неправы еще в одном пункте. есть возрастная яма, в которую попадают молодожены, у которых семья и маленькие дети и которые приходят в офис, только чтобы отдохнуть от бессонной ночи с грудными детьми. они реально падают на рабочий стол и лежат как мешок с углем. выхлоп от них чуть меньше, чем совсем никакой. а ведь совсем недавно они "горели" на работе, оставясь там чуть ли не до утра... а потом у них появилась семья... в 35+ лет дети выросли, жена перестала требовать внимания, и у программиста внезапно открылось второе дыхание. уже есть опыт и еще есть силы продуктивно работать. так что между 35 и 45 лет -- самое время для карьеры.

Здравствуйте, Jim_Hawkins, Вы писали:

J_H>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>"нам" это кому? отделу кадров что ли? трудоустроить или собеседовать? так бы и говорили, что нужно создать видимость бурной деятельности
J_H>

При этом у нас в стране чудовищная нехватка ИТ-кадров. Нам не хватает примерно 75 000 ИТ-специалистов в год.

J_H>=> "в стране нехватка 75000".
откуда у нее данные по всей стране? почему на rsdn куча людей жалуется, что не может найти работу? почему эти люди приводят свои варианты решения тестовых заданий с комментариями работодателей, причем комментарии в стиле "хороший мент и к столбу прискипается".

...по всей руси девичий стон раздается, что нету в стране ни парней, ни мужиков. а вы на их критерии смотрели? золоушки ищут принца. и не могут найти.

>>> в 35+ лет дети выросли, жена перестала требовать внимания, и у программиста внезапно открылось второе дыхание. уже есть опыт и еще есть силы продуктивно работать. так что между 35 и 45 лет -- самое время для карьеры.

из того что я видел и слышал на тему 30+ это как правило "невозможность заточить под себя", "невозможность научить новому".. в целом же проблема в том что работы на российском рынке мало, вузы выпускают только в питере 3000 ИТ спецов (да, 90% говенного качества, но все кто хочет расходятся) в год и они вполне закрывают все потребности местного оутсорсного рынка

Здравствуйте, raydac, Вы писали:

>>>> в 35+ лет дети выросли, жена перестала требовать внимания, и у программиста внезапно открылось второе дыхание. уже есть опыт и еще есть силы продуктивно работать. так что между 35 и 45 лет -- самое время для карьеры.

R>из того что я видел и слышал на тему 30+ это как правило "невозможность заточить под себя",
мне сейчас 35 и я едва ли не самый молодой в нашем офисе. сосед слева — ex navy, успевший отслужить в спецназе. не знаю сколько ему лет, но никак не меньше 35. и он еще молодой. соседка справа -- такая миниатюрная девушка, которой 40 лет можно дать только в качестве комплимента и судя по кол-ву детей разных возрастов на ее столе, не удивляюсь, что ей 50. а ведь она у нас новенькая и только что прибывшая. софтверный инженер на сеньерской позиции и, кстати, очень продуктивный инженер. куда ей спешить? поэтому она уходит одновременно со мной или чуть раньше меня (т.е. в числе последних). а вот 30- лет валят посреди рабочего дня, потому что маленькие дети и молодая жена.

вероятно, ограничение по возрасту -- это особенность российского менталитета. с другой стороны, если в офисе одна молодежь, то старики будут чувствовать себя неуютно. когда я только начинал работать на штаты и был в подчинении у вчерашней студентки, то она смущалась, стеснялась и всячески уклонялась от необходимости мной руководить. оно и понятно (психологически) и когда меня продвинули по службе и я попал под крыло к руководителю намного старше, чем я -- мы тут же сработались. потому что исчезли психологические барьеры.

> вузы выпускают только в питере 3000 ИТ спецов (да, 90% говенного качества,
> но все кто хочет расходятся) в год и они вполне закрывают все потребности
> местного оутсорсного рынка
судя по сайту НК она ищет готовых специалистов, готовых с первого дня (!) приносить пользу компании. неудивительно, что она их не находит. причем, на ее же сайте вакансий чуть меньше, чем совсем никаких. ну просто жуткая нехватка специалистов, да. причем, в списке вакансий безопасники вообще не значатся. это не просто золушка. это золушка замужем и потому ее рассуждения о нехватке настоящих мужчин -- это абстракция. она готова трудоустроить хотя бы часть желающих? нет. ей спецы на фиг не нужны.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

СП>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>в 2008 году я пытался найти работу в рф, причем никаких требований к зарплате не предъявлял.
М>все врут, я тоже вру, скромно умалчивая, что получал в москве 295 тыров в месяц после уплаты налогов

Ты это, когда врешь, то записывай, что ли, а то концы с концами совершенно не сходятся.

P.S. Ты, похоже, есть жирный форумный тролль. В дальнейшем не буду воспринимать тебя всеръез.

ну радуйся, что уехал хотя конечно твой нематериальный актив в РФ позволял бы тебе расширить возрастные рамки конечно а-ля "Линус Торнвальдс" )))
имхо, насчет возрастных требований проблема не в менталитете, а в рынке, ограниченный оутсорсинговый рынок до которого теперь (если сравнить с 90-ми) долетают только капли заказов, обречен на то, что возраст "призывников" будет снижаться, так как оутсорс в РФ это как правило новые технологии, которым год-два-три-пять лет от силы, при таком нет никакой разницы мажду разработчиком с 3 летним опытом и 15 ти летним опытом, но по многим рабочим параметрам 3-х летний разработчик предпочтительнее, что достаточно часто озвучивается в инете и в сми представителями бизнеса

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>PS: текст Натальи, конечно же, лукавый. Ей (и Евгению) действительно нет смысла куда-то уезжать Но не потому, что Россия стала лучше.
вы еще скажите, что их сына никто не похищал. и на них еще не наехали и фирму не отжали. и даже уголовное дело ни на кого не заводили (антивирус прекращает работать, если перестать за него платить, за что в рф вполне можно угодить в тюрьму). экология в москве просто замечательная, да. коммунисты никогда не придут к власти и не запретят заниматься бизнесом. гражданская война исключена на 100%...

так что смысл уезжать есть. вот только на западе совсем другие правила игры. без гражданства им ничего не светит (такова специфика рынка секьюрити) и потому при переезде они многое потеряют.

Здравствуйте, Сонный Программист, Вы писали:

М>>в 2008 году я пытался найти работу в рф, причем никаких требований к зарплате не предъявлял.
М>>все врут, я тоже вру, скромно умалчивая, что получал в москве 295 тыров в месяц после уплаты налогов

СП>Ты это, когда врешь, то записывай, что ли, а то концы с концами совершенно не сходятся.

Платили перед отлетом штатовскую зарплату в Москве иначе зачем было бы куда то лететь.

Здравствуйте, worobоw, Вы писали:

W>Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:

W>2) Миф 2 — Кто-то там не заинтересован чтобы кто-то там куда то уезжал, так как замену гению не найти.
W>Это не так — так как 1) Гении не уезжают, так как их целуют в попу, и им комфортно
да пусть хоть минет делают, но с климатом что делать?

W> Люди хотят чтобы все время становилось лучше, они так воспитаны,
W> будешь хорошо работать будет становиться лучше, А ЭТО НЕ ТАК!
объясните мне -- почему даже после развала СССР миграция воспринимается как СОБЫТИЕ. почему переезд в москву из гадюкино -- это нормально, а оффер из штатов из европы -- это результат воспитания?

W>Так что ответа тут нет.
люди уезжают по разным причинам, в том числе и без причин вообще. лично я уехал потому что меня пробило на депрессию. лежат на топчане, случал агату кристи и внезапно пришло понимание (после хорошей травы), что живу я неправильно и вообще не так. вскочил с топчана, купил билет на первый рейс в штаты, выдрал винт с компа, кинул в сумку пару маек и джинсов и тут же помчался в аэропорт. это было импульсное и совершенно непродуманное решение. я мчался во тьму, без плана действий и даже без документов. был май месяц. разрешение на работу получил в июле. а трудоустроили меня в декабре. как говорится, do the math

Здравствуйте, Сонный Программист, Вы писали:

СП>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

СП>>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>в 2008 году я пытался найти работу в рф, причем никаких требований к зарплате не предъявлял.
М>>все врут, я тоже вру, скромно умалчивая, что получал в москве 295 тыров в месяц после уплаты налогов
СП>Ты это, когда врешь, то записывай, что ли, а то концы с концами совершенно не сходятся.
врать приходится потому, что люди верят в ложь, но не верят в правду. вот и вы не верите.

СП>P.S. Ты, похоже, есть жирный форумный тролль. В дальнейшем не буду воспринимать тебя всеръез.

Здравствуйте, raydac, Вы писали:

R> ну радуйся, что уехал хотя конечно твой нематериальный актив в РФ
это вы уехали. а я остался... в ссср

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

W>>Так что ответа тут нет.
М>люди уезжают по разным причинам, в том числе и без причин вообще. лично я уехал потому что меня пробило на депрессию. лежат на топчане, случал агату кристи и внезапно пришло понимание (после хорошей травы), что живу я неправильно и вообще не так. вскочил с топчана, купил билет на первый рейс в штаты, выдрал винт с компа, кинул в сумку пару маек и джинсов и тут же помчался в аэропорт. это было импульсное и совершенно непродуманное решение. я мчался во тьму, без плана действий и даже без документов. был май месяц. разрешение на работу получил в июле. а трудоустроили меня в декабре. как говорится, do the math

Я спрашиваю, чего вы там надеетесь достичь? Кто батрачить на ЛК теперь будет?

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

UA> Я спрашиваю, чего вы там надеетесь достичь?
самореализации. сначала у меня был свой движок, входящий в состав большого проекта. затем, был одним из двух архитекторов проекта (на вторых ролях). теперь вот пытаюсь стартовать свой собственный проект. и основная сложность тут не в инженерной составляющей, в понимании структуры работы большой компании и механизма взаимодействия между отделами. в россии больших компаний нет и потому научиться этому невозможно в принципе.

UA> Кто батрачить на ЛК теперь будет?
у них на меня аллергия. вот, наконец-то, я избавил их от своего присутствия. пока был в россии отшучивался, что мы не только не однофамильцы, но и не конкуренты. по иронии судьбы мы сейчас: а) однофамильцы, б) конкуренты.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

UA>> Я спрашиваю, чего вы там надеетесь достичь?
М>самореализации. сначала у меня был свой движок, входящий в состав большого проекта. затем, был одним из двух архитекторов проекта (на вторых ролях). теперь вот пытаюсь стартовать свой собственный проект. и основная сложность тут не в инженерной составляющей, в понимании структуры работы большой компании и механизма взаимодействия между отделами. в россии больших компаний нет и потому научиться этому невозможно в принципе.

Чтобы стартовать стартап в штатах есть только две причины: — легче привлечь инвестора; — рынок продаж под рукой;
"понимании структуры работы большой компании и механизма взаимодействия между отделами" здесь ничего необычного нету чтобы лететь в штаты на обучение.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:

B>>В любой стране мира есть люди, которые недовольны своим бытом, не могут найти себя
B>> в жизни и не хотят искать причину несчастий в себе. Я считаю, что у них комплекс неудачника.
K>....
B>>Нам не хватает примерно 75 000
B>> ИТ-специалистов в год. Здесь действительно большой перекос, большая проблема.

K>Госпожа Касперская просто не хочет чтобы люди ехали в США и получали там американские зарплаты, вместо того чтобы работать на нее за российские зарплаты.
Москавские зарплаты не такие уж плахие и не сильно отличаются от штатовских. Программисты из мск уезжают обычно не изза зп, а по другим причинам.

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>Здравствуйте, Сонный Программист, Вы писали:

М>>>в 2008 году я пытался найти работу в рф, причем никаких требований к зарплате не предъявлял.
М>>>все врут, я тоже вру, скромно умалчивая, что получал в москве 295 тыров в месяц после уплаты налогов

СП>>Ты это, когда врешь, то записывай, что ли, а то концы с концами совершенно не сходятся.

UA>Платили перед отлетом штатовскую зарплату в Москве иначе зачем было бы куда то лететь.

Если уже платили столько в Москве, тогда зачем он полетел?

Здравствуйте, Сонный Программист, Вы писали:

СП>>>Ты это, когда врешь, то записывай, что ли, а то концы с концами совершенно не сходятся.

UA>>Платили перед отлетом штатовскую зарплату в Москве иначе зачем было бы куда то лететь.

СП>Если уже платили столько в Москве, тогда зачем он полетел?

Очевидно же что если бы не полетел то перестали бы платить.

Здравствуйте, raydac, Вы писали:

R>из того что я видел и слышал на тему 30+ это как правило "невозможность заточить под себя", "невозможность научить новому"..

Скорее, невозможность уболтать "перспективами роста" и уговорить работать за еду.

А засчет "затачивания под себя" — это вообще чушь. Грамотный специалист "затачиваться" под кого-то откажется. От каждого места работы возьмет для себя только лучшее, а всяческий маразм с формулировкой "затачивание под себя" не пропустит.

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

UA>Чтобы стартовать стартап в штатах есть только две причины:
про стартап я не говорил. это как раз легко. а вот стартовать свой проект, будучи сотрудником большой компании -- намного сложнее. в отличии от стартапа, свой проект в большой компании мало что дает (кроме понимания скрытых механизмов работы больших компаний).

UA> "понимании структуры работы большой компании и механизма взаимодействия
UA> между отделами" здесь ничего необычного нету чтобы лететь в штаты на обучение
хорошо. начнем с малого. у вас есть идея. вам она интересна и вы хотите работать в этом направлении. ваши действия? (будем исходить из того, что ваш манагер уже послал вас в известном направлении).

а теперь усложним задачу. вам недостаточно, чтобы руководство освободило вас от текущих задач, позволив лично вам заниматься тем, что вам интересно. вам нужны ресурсы. вам нужны люди. вам нужны вычислительные мощности. вам нужны изменения в уже существующих продуктах компании, чтобы они стыковались с вашими модулями. вопрос -- как?! (исходим из того, что вы _не_ на руководящей позиции и соответствующих полномочий у вас нет).

из уже полученного опыта -- засабмиченный патент. два года он циркулировал внутри компании и финальная версия отличается от первоначальной как библия от корана.

Здравствуйте, senior1, Вы писали:

K>>Госпожа Касперская просто не хочет чтобы люди ехали в США и получали там американские зарплаты, вместо того чтобы работать на нее за российские зарплаты.
S>Москавские зарплаты не такие уж плахие и не сильно отличаются от штатовских.
Ага. всего в два раза ниже.