Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Уважаемый Vamp, я почему-то думал, что вы человек более взрослый и знаете, что мир не делится на черный и белый, есть еще масса оттенков и цветов. И люде не делятся на сторонников капитализма и его противников. Например я, будучи противником социализма и плановой экономики, искренне ненавижу Гайдара и готов был расстрелять его лично. Потому что то, чем он занимался — это вовсе не переход к рыночной экономике. Это было тотальное уничтожение советской промышленности, государства и даже людей.
А в посте Vamp'а не было ничего про сторонников социализма и капитализма. Было — про омерзительное и, на мой взгляд, совершенно невозможное для порядочного человека высказывание, и про людей, радостно его поддержавших.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
... IK>>Гайдар принял страну, лежавшую в руинах. Q>Вообще-то он принял страну, которая была одной из сверхдержав. А вот оставил действиетльно в руинах. Да, я знаю, вы сейчас начнете заливать, что там была только оборонка, а для народа ничего не делалось. Но разве нельзя было перестроить ту экономику на мирные рельсы? Тек нет, всё было тупо уничтожено!
...
Как же так? Гайдар "принял" страну 6.11.91, а СССР закончился в Беловеж. Пуще 12.12.1991. Т.е. за 1 месяц и 6 дней смог развалить одну из свердержав? В одиночку? Отличный фантастический сюжет для Голливуда.
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>>А что значит демографический спад? Если уменьшение численности населения, то его при Гайдаре не было. sc>>1989 147,0 sc>>1991 148,3 sc>>1996 148,3 sc>>2001 146,3 sc>>Численность населения
ТКС>А можно еще и вот такую табличку построить:
ТКС>
ТКС>Результат реформ налицо. ТКС>Цифирки отсюда, первоисточники там указаны.
Жаль только что результата в случае отсутствия реформ показать нельзя.
По цифрам также видно, что в 2000-е продолжит. жизни не увеличилась, хотя экономика, з/п и прочие блага росли. Значит не только в реформах дело. Ну и сами реформы начали коммунисты в 1985 году, а Гайдар уже получил то что они нареформировали.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>А в посте Vamp'а не было ничего про сторонников социализма и капитализма. Было — про омерзительное и, на мой взгляд, совершенно невозможное для порядочного человека высказывание, и про людей, радостно его поддержавших.
Если человек жил так, что после смерти о нем говорят что-то омерзительное, значит он это заслужил. Смерть — это не отпущение грехов, это не повод чтобы его хвалили. Лично я его ненавидел при жизни и не понимаю, почему я должен менять свое мнение о нем после смерти. Он для этого не сделал ничего. Если Ельцин перед своим уходом из политики хотя бы просил прощения у народа, то Гайдар всегда лицемерно заявлял, что он спас страну от голода и гражданской войны, хотя и голод, и война в Чечне появились именно в его правление.
Вы же даете оценку людям, жившим 100 или 200 лет назад, кому-то положительную, кому-то отрицательную. Почему же вы отказываете в праве давать оценку нашим современникам?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>... IK>>>Гайдар принял страну, лежавшую в руинах. Q>>Вообще-то он принял страну, которая была одной из сверхдержав. А вот оставил действиетльно в руинах. Да, я знаю, вы сейчас начнете заливать, что там была только оборонка, а для народа ничего не делалось. Но разве нельзя было перестроить ту экономику на мирные рельсы? Тек нет, всё было тупо уничтожено! sc>... sc>Как же так? Гайдар "принял" страну 6.11.91, а СССР закончился в Беловеж. Пуще 12.12.1991. Т.е. за 1 месяц и 6 дней смог развалить одну из свердержав? В одиночку? Отличный фантастический сюжет для Голливуда.
Хватит дурачиться, это не делает себе чести. Меня не интересуют юридические тонкости в именовании стран.
Гайдар исполнял обязанности премьер-министра России до декабря 1992 года. Года ему хватило, чтобы создать условия, необходимые для уничтожения российской промышленности. Что же касается распада СССР, то он к этому тоже приложил усилия, понимая, что промышленность СССР тесно связана, поэтому расчленение СССР сильно поможет ее уничтожению.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Ну что ж на прощание с Гайдаром не пришли ни Медведев, ни Путин.
Наверное не захотели портить себе политический имидж.
Кстати, список тех, кто пришел, тоже весьма показательный. Вице-премьеры Александр Жуков и Алексей Кудрин, министр образования Андрей Фурсенко, глава Центробанка Сергей Игнатьев — все они сейчас тщательно продолжают проводить его политику.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>...хотя и голод, и война в Чечне появились именно в его правление.
Осталось еще понять, какое отношение ко всему этому имел Гайдар. И какую роль в этом сыграли все остальные.
Еще раз напомню.
1991.09. Общенациональный конгресс чеченского народа объявил о государственном суверенитете Чеченской Республики.
1991.11.06 Е.Гайдар заместитель Председателя Правительства РСФСР по вопросам экономической политики
1994.01. Гайдар ушел из правительства
1994.11.30 Указ президента РФ О мероприятиях по восстановлению конституционности и правопорядка на территории Чеченской республики
Видно, что суверенитет Чечня провозгласила до Гайдара, а война началась после. Ну и как был он отвечал за экономику, так что за войну в Чечне он точно не отвечает.
калорийность продуктов питания, потребляемых в среднем за сутки, снизилась с 2590 (1990 г.) до 2438 в 1992 г.
Т.е. ни о каком голоде речи идти не может. Снижение потребления было, но голода нет. Интересно, если бы тогда победили коммунисты (Янаев и др.), угроза голода рассосалась бы сама собой?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>>... IK>>>>Гайдар принял страну, лежавшую в руинах. Q>>>Вообще-то он принял страну, которая была одной из сверхдержав. А вот оставил действиетльно в руинах. Да, я знаю, вы сейчас начнете заливать, что там была только оборонка, а для народа ничего не делалось. Но разве нельзя было перестроить ту экономику на мирные рельсы? Тек нет, всё было тупо уничтожено! sc>>... sc>>Как же так? Гайдар "принял" страну 6.11.91, а СССР закончился в Беловеж. Пуще 12.12.1991. Т.е. за 1 месяц и 6 дней смог развалить одну из свердержав? В одиночку? Отличный фантастический сюжет для Голливуда.
Q>Хватит дурачиться, это не делает себе чести. Меня не интересуют юридические тонкости в именовании стран.
А зря не интересуют. Я может тут и дурачусь, а ты что тут делаешь? Просто поэмоционировать зашел? Информации в твоих постах совсем немного. Чем переходить на личности, лучше давай больше инфы.
Q>Гайдар исполнял обязанности премьер-министра России до декабря 1992 года. Года ему хватило, чтобы создать условия, необходимые для уничтожения российской промышленности.
Какие условия?
Q>Что же касается распада СССР, то он к этому тоже приложил усилия, понимая, что промышленность СССР тесно связана, поэтому расчленение СССР сильно поможет ее уничтожению.
Ну и что конкретно он сделал для уничтожения СССР и его промышленности?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
IK>>Это повальная болезнь: ненавидеть людей, которые стремятся изменить страну, действуя ненасильственными методами. Напротив, для садистов и выродков, поднимавших Россию на дыбы (точнее, на дыбу), у потомков запытанных и расстрелянных всегда находятся оправдания.
V>Этому, кстати, в психиатрии вполне общепринятое объяснение имеется: http://ru.wikipedia.org/wiki/Stockholm_syndrome
А может просто потому, что тираны и диктаторы принесли стране больше пользы, чем некоторые демократы? По крайней мере, они ее строили, а не разрушали.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Вы же даете оценку людям, жившим 100 или 200 лет назад, кому-то положительную, кому-то отрицательную. Почему же вы отказываете в праве давать оценку нашим современникам?
А кто и где отказывал в праве давать оценку? Vamp сказал, что он думает о желающих выпить по поводу смерти, вот и всё.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Re[7]: Таки миры большой и маленький, как у Ильфа и Петрова
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Erop, да хоть обминусуйся, тот факт, что Гайдар не дурак, не делает его народным героем, и не B>Я ещё раз хочу подчеркнуть, как человек он может быть и замечательный (об этом не мне судить, он для меня просто чужой малознакомый человек), но как министр — B>НИКАКОЙ
ну почему же?
до этого в совке были куда более ходшие варианты — Рыжков и Павлов на моей памяти как раз всё и развалили. Так что не брался бы Гайдара сравнвать с НИКАКОЙ. Хотя если его предшественников считать МИНУСОВЫМИ, то...
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>>Что за напасть РМ>Ну что ж на прощание с Гайдаром не пришли ни Медведев, ни Путин. А Наши у Кремля сплясали на костях.
Ну захотели пришли, захотели — не пришли.
Я, например тоже на похороны Путина не собираюсь
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
IK>>>Это повальная болезнь: ненавидеть людей, которые стремятся изменить страну, действуя ненасильственными методами. Напротив, для садистов и выродков, поднимавших Россию на дыбы (точнее, на дыбу), у потомков запытанных и расстрелянных всегда находятся оправдания.
V>>Этому, кстати, в психиатрии вполне общепринятое объяснение имеется: http://ru.wikipedia.org/wiki/Stockholm_syndrome
Q>А может просто потому, что тираны и диктаторы принесли стране больше пользы, чем некоторые демократы? По крайней мере, они ее строили, а не разрушали.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, брюн, Вы писали: Б>>наверное ты бы отчасти понимал этих людей.. KV>конкретно я — вряд ли, но IMHO, я также вряд ли могу являються образчиком того как на это прореагировали бы другие на моем месте
т.е. вряд ли? ты узнаешь, что твой родственник — это маньяк Чикатило, потом он умирает. и куча людей (родственники жертв) в интернетах выдает соответствующие комментарии. ты что, оскорбишься, как и сейчас оскорбился??? и ты их не поймешь? ненене, ты поясни свою позицию.. мне кажется у нас расхождение вот в этом пункте
Б>>так вот, если эти родственники не ослеплены на 100% своими родственными чувствами к гайдару, то тоже должны понимать причины такой жесткой народной нелюбви к нему KV>Ты сама чуть выше писала, что даже здесь, среди участников форума (среди которых вряд ли есть те, кто могут питать к Гайдару родственные чувства и уж точно нет таких, которые ослеплены ими), оценка его деятельности крайне неоднозначна. А следовательно, как минимум, половина из участников не права. Но безотносительно того, кто прав тут, а кто нет (я, увы, слишком некомпетентен в этом вопросе, чтобы иметь свое мнение на сей счет): те, кто занимают нейтральную позицию или позицию одобрения его деятельности при жизни, ведут себя здесь как более добрые люди (каким бы банальным и инфантильным тебе не показалось это слово). Заметь, я назвал их добрыми не потому что они правы или неправы (как я уже сказал, я хз, так ли это). Они себя здесь так ВЕДУТ (ну... большинство из них), в отличии от их оппонентов, которые двух слов связать не могут без того, чтобы не вставить оскорбление в адрес уже умершего человека и его сторонников, желчь, поддевки, откровенный троллинг и т.п.
и что? они производят впечатление доброго поведения — но оно только кажущееся. если бы умер человек типа Сталина (которого создается такое впечатление ненавидит гораздо большая часть народа) — они, эти вампы, первые бы стали "плясать на костях" и делать подобные же комментарии. плевали они на свои принципы — чуть дело коснется их личных врагов...
и еще. я считаю — это хорошо, когда у людей есть идеалы, есть олицетворение их, и олицетворение врагов. значит они знают что надо делать, к чему стремиться, чего избегать. а бесхребетные товарищи, которым все едино — что сталин, что гайдар, которым пофиг, которые якобы не разбираются во всем этом — вот эта вся основная масса — им да, им лишь бы соблюлись все нужные табу, антураж смерти, траур, сочувственные слова, лицемерные соболезования и прочий шлак... не верю (с)
? Особенно интересует исторические события, которые легли в основу последнего предложения Вопрос риторический, можно не отвечать, если что.
да хотелось немного подколоть вампа, очень уж удивил идиотизм со списками...
KV>- один участник в ответ на собственно, сабж, озвучил свое мнение, заключающееся в том, что он искренне рад судьбе одного из умерших, упомянутых топикстартером. KV>- приличное количество людей понаставили ему положительные оценки
KV>- другой участник, чей грех заключается только в том, что он не считает допустимым отзываться о мертвых в таком тоне, как смог так и объявил всем "сочувствующим", что не желает более с ними общаться из-за их отношения к данному вопросу.
грех его в том, что он не объективен. ему лично и вот Егору — гайдар всегда импонировал, еще бы он поступил по-другому.
KV>- во второй подтянулось несколько людей с криками а-ля "и меня, и меня добавь в список!", также нашлось немало людей, их поддерживающих. KV>еще раз, короче: человек, вследствие проявления далеко не самого худшего из человеческих чувств, отказался от общения с теми, кто (по его мнению) этого чувства лишен и, тем самым, нарвался на шквал негодования, злобных насмешек и провокаций. Мой вопрос к негодующим, насмехающимся и провоцирующим был прост "зачем оно вам всем нужно?"...
да каких там человеческих чувств?? хватит идеализировать вампа! ты посмотри, он все время антисоветскую чушь в политике несёт, все это он сделал не из принципов, а из-за политических взглядов своих. ты почему-то упорно хочешь все это вынести из политического контекста, хотя в нем все дело.
KV>Посмотрим ответы: KV>- поиск истины тут не в кассу, речь шла конкретно о том, допустимо или нет отызваться плохо о мертвых.
если мертвый был плохой, значит допустимо, т.к. не противоречит истине.
KV>- "Для нас важно, чтобы все знали о том, что многие не любят Гайдара" — пять баллов, честно. Нет, правда, это для вас настолько важно, что вы тут тратите свое время на то, чтобы донести эту благую весть до масс?
да, это важно для масс. для формирования общественного мнения. чтобы никто так больше никогда не поступал как он. а как иначе? если не будет фидбека, это будет означать для всех что хорошо он жил и все правильно сделал...
KV>- аргумент с Гитлером неплох, я даже с ним соглашусь, но есть два беспокоящих меня момента: KV>1. Оценка деятельности Гитлера даже участниками RSDN куда более однозначна чем оценка деятельности Гайдара, поэтому эта аналогия представляется мне несколько притянутой за уши
на рсдне просто много либерастов.. вот если походить реальных людей поспрашивать — оценка будет гораздо более однозначной. сравнение с голосованием за едро — тут не в кассу
KV>2. В любом случае, этот аргумент не дает ответа на мой вопрос о целях тех, кто тратит драгоценные минуты своей жизни на поливание здесь грязью уже умерших людей и тех, кто считает недопустимым подобное поведение. До меня решительно не доходит, какую потребность удовлетворяют эти люди, общаясь здесь подобным образом.
тем самым "эти люди" показывают насколько сильно они ненавидят гайдара и то что он сделал. что должен сделать человек Вампу чтобы он поступил так же как "эти люди"? надругаться над его детьми? вот теперь представь что испытывают "эти люди", может тогда поймешь почему...
KV>- да, был еще аргумент, что это юмор... Это не юмор, это желчь и насмешки (по-любому) и игра на публику (IMHO). KV>- на аргумент, что мол никто тут особо о мертвых плохо не отзывается, я ответил в начале этого сообщения.
[]
Б>и еще. я считаю — это хорошо, когда у людей есть идеалы, есть олицетворение их, и олицетворение врагов. значит они знают что надо делать, к чему стремиться, чего избегать. а бесхребетные товарищи, которым все едино — что сталин, что гайдар, которым пофиг, которые якобы не разбираются во всем этом — вот эта вся основная масса — им да, им лишь бы соблюлись все нужные табу, антураж смерти, траур, сочувственные слова, лицемерные соболезования и прочий шлак... не верю (с)
я что помню, о том и пишу — с позиции обывателя, а не экономиста
...
да нет, форум вроде о Жизни называется — самое то чтоб поговорить. ну уж не для анализа ведь по требованиями некоего Константина Л. его заводили, правда?
Далее
я считаю — это хорошо, когда у людей есть идеалы, есть олицетворение их, и олицетворение врагов. значит они знают что надо делать, к чему стремиться, чего избегать
еее, советы воспитали, вижу. почему некоторым достаточно идеалов? подумай над этим.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>Здравствуйте, брюн, Вы писали:
КЛ>[]
Б>>и еще. я считаю — это хорошо, когда у людей есть идеалы, есть олицетворение их, и олицетворение врагов. значит они знают что надо делать, к чему стремиться, чего избегать. а бесхребетные товарищи, которым все едино — что сталин, что гайдар, которым пофиг, которые якобы не разбираются во всем этом — вот эта вся основная масса — им да, им лишь бы соблюлись все нужные табу, антураж смерти, траур, сочувственные слова, лицемерные соболезования и прочий шлак... не верю (с)
КЛ>ты конечно разбираешься, ага (и ниже по ветке)
ты извратил смысл моего сообщения. я сказала — что _они якобы не разбираются_. Противопоставление этому — НЕ то что я разбираюсь. А что они — на самом деле должны разбираться, и разбираются, но делают вид что ничего не понимают — а на деле просто выбирают пассивную позицию наблюдателя со стороны, потворствующего тому что творится.
Ключевое слово в том предложении было — "якобы". К нему и надо было строить отрицание. знаток русского языка...
КЛ>Далее
КЛ>
КЛ>я считаю — это хорошо, когда у людей есть идеалы, есть олицетворение их, и олицетворение врагов. значит они знают что надо делать, к чему стремиться, чего избегать
КЛ>еее, советы воспитали, вижу. почему некоторым достаточно идеалов? подумай над этим.
спасибо, что бы я делала без ценных советов в какую сторону мне думать и развиваться. так и осталась бы тёмной...
