Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>Гайдар, как бы к нему не относиться, был человеком выдающегося ума. Q>>Это да, с этим трудно не согласиться. Дурак вряд ли смог бы за год превратить сверхдержаву в посмешище для всего мира.
E>Ну вот, одним выдающимся умом у России стало меньше. Грустно...
Гитлер тоже посредственностью не был, однако вряд ли кто горевал по поводу его кончины.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Все таки справедливо заметили, что как только начинаются сравнения с Гитлером, то это просто слив, когда сказать нечего.
Почему же? Вот например здесь да ниаграммах можно сравнить результаты деятельности Гитлера и Гайдара. Сразу видно, что у Гайдара получилось намного лучше. А если еще сравнить стоимость затраченных на это ресурсов, то станет ясно, что Гайдар — куда более эффективный менеджер, чем Гитлер.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
S>>>>Смахивает, почему нет?
A>>>Может порядочность не позволила?
LL>>Ой, я вас умоляю. Какая может быть порядочность у кодлы, растащившей все, что в этой стране можно было растащить?
A>И что конкретно растащил Горбачев?
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>>>хлеб в магазинах был, не было денег. это гораздо, в тысячу раз хуже ситуации с ссср — когда деньги были, а еду надо было искать в очередях (хотя вот я особых проблем с доставанием чего бы то ни было не помню.. ну разве что-то экзотическое.. самые простые продукты были доступны всегда — никто не умирал от голода это 100%).
A>>Так кто все-таки при Гайдаре от голода помер, не от водки паленой, не от бытовухи, а от отсутствия еды? Может хватит уже чушь пороть? Б>от болезней вызванных отсутствием витаминов, белка и т.д. — да полно. откуда такой резкий демографический спад за счет повышения смертности? и вот только не надо списывать на бытовуху и водку. нет никакой корреляции с гайдаром. а вот катастрофическое снижение среднего потребления на душу населения всяких необходимых вещей в рационе- имело место быть.. и четко коррелировало с демографическим спадом. да и сейчас куча людей живет за порогом бедности.
А что значит демографический спад? Если уменьшение численности населения, то его при Гайдаре не было.
1989 147,0
1991 148,3
1996 148,3
2001 146,3 Численность населения
Опять же, катастрофическое снижение потребления продуктов, это на сколько? На 30% или 50? Вот некоторые данные (какие уж нашел). Снижение есть, но катастрофическим назвать нельзя (тем более что пока нет определения катастрофический). Первая цифра 1989, вторая 1997. На сколько потребление упало в период Гайдара отсюда конечно не видно, но можно предположить что явно не "катастрофически".
Мясо и мясопродукты 69/46
Молоко и молокопродукты (в пересчете на молоко) 396/229
Яйца, шт. 309/210
Рыба и рыбопродукты 21,3/9,3
Сахар 45,2/33
Хлебные продукты 115/118
Картофель 106/130
калорийность продуктов питания, потребляемых в среднем за сутки, снизилась с 2590 (1990 г.) до 2438 в 1992 г.
Производство и потребление продуктов питания в РФ
Опять же, где такое было, чтобы во времена реформ потребление росло? За все нужно платить и за реформы тоже. А в необходимости реформ в то время наверное ни у кого сомнений не было. Реализация конечно могла бы быть и получше, но это сейчас все такие умные и все знают (крепки задним умом). А тогда все было новое, что делать точно, никто не знал. В какой обстановке (и с каким наследием) все это происходило я попытался показать выше (хронология событий).
Б>полезно иногда снять розовые очки.. мне рассказывала служащая районной администрации нашего города (в отделе семьи) — о том как она в те годы ходила по квартирам — в которых кроме голых стен ничего не было.. там жили инженеры с заводов которым не платили, и которые никуда не могли устроиться по специальности.. они распродали все, и отчаявшись тупо легли умирать отвернувшись в стенку. в тех семьях были дети между прочим. Б>правда, мне это все подавалось в том духе что они сами виноваты.. не умеют вертеться как говориться. отчаялись и перестали бороться за жизнь. но того факта что при ссср эти люди спокойно себе жили, работали и приносили пользу — не отнять
СССР не стало и распад его начался в 1988г. Наверное никто не сомневается, что эти люди жили бы в СССР спокойно (может нужно было вовремя побеспокоиться?). Но он взял и закончился. По объективным причинам. Но жизнь при этом не закончилась. Были возможности уйти в коммерцию, армию (по контракту), милицию, гаи. Да и другие работы были. Падение промышленности было процентов 20. Я был в то время студентом и проблем с трудоустройством не испытывал. Хотя заработать на б/у иномарку за 2 года будучи студентом конечно не мог. Некоторые так и сделали (ушли в коммерц., милицию) и сделали там карьеры. Некоторые вернулись к 2000-ым из коммерции в науку и стали даже докторами наук. Все зависит от людей. Гайдар то тут причем?
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>наверное ты бы отчасти понимал этих людей..
конкретно я — вряд ли, но IMHO, я также вряд ли могу являються образчиком того как на это прореагировали бы другие на моем месте
Б>так вот, если эти родственники не ослеплены на 100% своими родственными чувствами к гайдару, то тоже должны понимать причины такой жесткой народной нелюбви к нему
Ты сама чуть выше писала, что даже здесь, среди участников форума (среди которых вряд ли есть те, кто могут питать к Гайдару родственные чувства и уж точно нет таких, которые ослеплены ими), оценка его деятельности крайне неоднозначна. А следовательно, как минимум, половина из участников не права. Но безотносительно того, кто прав тут, а кто нет (я, увы, слишком некомпетентен в этом вопросе, чтобы иметь свое мнение на сей счет): те, кто занимают нейтральную позицию или позицию одобрения его деятельности при жизни, ведут себя здесь как более добрые люди (каким бы банальным и инфантильным тебе не показалось это слово). Заметь, я назвал их добрыми не потому что они правы или неправы (как я уже сказал, я хз, так ли это). Они себя здесь так ВЕДУТ (ну... большинство из них), в отличии от их оппонентов, которые двух слов связать не могут без того, чтобы не вставить оскорбление в адрес уже умершего человека и его сторонников, желчь, поддевки, откровенный троллинг и т.п.
Здравствуйте, shepelev, Вы писали:
S>Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>>А я и не говорю обо всех, кто осуждает. Исключительно о тех, для кого именно смерть человека — повод выползти и поплясать на косточках. Тут-то многие себя и проявляют, сдержаться не могут — сильно прёт. Жалкое зрелище.
S>Да никто тут вроде на костях не пляшет. Просто данное событие послужило поводом для обсуждения событий недалекого прошлого
Да ну? А какое конкретно недалекое прошлое обуждается, например, вот тут
? Особенно интересует исторические события, которые легли в основу последнего предложения Вопрос риторический, можно не отвечать, если что.
А произошло там то, что от обсуждения событий недалеко прошлого весьма и весьма далеко:
— один участник в ответ на собственно, сабж, озвучил свое мнение, заключающееся в том, что он искренне рад судьбе одного из умерших, упомянутых топикстартером.
— приличное количество людей понаставили ему положительные оценки
— другой участник, чей грех заключается только в том, что он не считает допустимым отзываться о мертвых в таком тоне, как смог так и объявил всем "сочувствующим", что не желает более с ними общаться из-за их отношения к данному вопросу.
— далее, одна половина топика условно ушла в обсуждение деятельности Гайдара. Мне пофиг, что там происходит.
— во второй подтянулось несколько людей с криками а-ля "и меня, и меня добавь в список!", также нашлось немало людей, их поддерживающих.
еще раз, короче: человек, вследствие проявления далеко не самого худшего из человеческих чувств, отказался от общения с теми, кто (по его мнению) этого чувства лишен и, тем самым, нарвался на шквал негодования, злобных насмешек и провокаций. Мой вопрос к негодующим, насмехающимся и провоцирующим был прост "зачем оно вам всем нужно?"...
Посмотрим ответы:
— поиск истины тут не в кассу, речь шла конкретно о том, допустимо или нет отызваться плохо о мертвых.
— "Для нас важно, чтобы все знали о том, что многие не любят Гайдара" — пять баллов, честно. Нет, правда, это для вас настолько важно, что вы тут тратите свое время на то, чтобы донести эту благую весть до масс?
— аргумент с Гитлером неплох, я даже с ним соглашусь, но есть два беспокоящих меня момента:
1. Оценка деятельности Гитлера даже участниками RSDN куда более однозначна чем оценка деятельности Гайдара, поэтому эта аналогия представляется мне несколько притянутой за уши
2. В любом случае, этот аргумент не дает ответа на мой вопрос о целях тех, кто тратит драгоценные минуты своей жизни на поливание здесь грязью уже умерших людей и тех, кто считает недопустимым подобное поведение. До меня решительно не доходит, какую потребность удовлетворяют эти люди, общаясь здесь подобным образом.
— да, был еще аргумент, что это юмор... Это не юмор, это желчь и насмешки (по-любому) и игра на публику (IMHO).
— на аргумент, что мол никто тут особо о мертвых плохо не отзывается, я ответил в начале этого сообщения.
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>>>хлеб в магазинах был, не было денег. это гораздо, в тысячу раз хуже ситуации с ссср — когда деньги были, а еду надо было искать в очередях (хотя вот я особых проблем с доставанием чего бы то ни было не помню.. ну разве что-то экзотическое.. самые простые продукты были доступны всегда — никто не умирал от голода это 100%).
A>>Так кто все-таки при Гайдаре от голода помер, не от водки паленой, не от бытовухи, а от отсутствия еды? Может хватит уже чушь пороть? Б>от болезней вызванных отсутствием витаминов, белка и т.д. — да полно. откуда такой резкий демографический спад за счет повышения смертности? и вот только не надо списывать на бытовуху и водку. нет никакой корреляции с гайдаром. а вот катастрофическое снижение среднего потребления на душу населения всяких необходимых вещей в рационе- имело место быть.. и четко коррелировало с демографическим спадом. да и сейчас куча людей живет за порогом бедности. Б>просто вы к этим людям в дом не ходите, как они живут не видите, и их рациона не знаете...
Я вас умоляю . Про потребление уже сказали, добавлю, что резкий спвд, если он и был, то от паленой водки или спирта, которые хлынули в страну рекой, но думаю вина здесь не на Гайдаре. Сам помню, как у меня в городе мужички обнаружили цистерну с метиловым спиртом и за один (!) вечер он разошелся по целому району, на утро несколько сотен трупов, от голода. Про спирт рояль в ларьках напоминать надо?
Б>полезно иногда снять розовые очки.. мне рассказывала служащая районной администрации нашего города (в отделе семьи) — о том как она в те годы ходила по квартирам — в которых кроме голых стен ничего не было.. там жили инженеры с заводов которым не платили, и которые никуда не могли устроиться по специальности.. они распродали все, и отчаявшись тупо легли умирать отвернувшись в стенку. в тех семьях были дети между прочим. Б>правда, мне это все подавалось в том духе что они сами виноваты.. не умеют вертеться как говориться. отчаялись и перестали бороться за жизнь. но того факта что при ссср эти люди спокойно себе жили, работали и приносили пользу — не отнять
Личный опыт мне показывает, что те кто не смог устроится в новом времени как специалисты тоже ничего из себя не представляли. Проблема в России в нежелании и неумении работать. Вы не представляете, как трудно отыскать нормального работника на переферии, шанс стремится к нулю. Например, надо нанять швей на з/пв 2-3 раза привышающую, ту которую платит местная швейная фабрика. Это невозможно! Все считают, что работодатель им всем обязан и они делают одолжение приходя на работу, гоняют чаи по 4-5 часов. И так абсолютно все. Продукция при такой производительности труда получается золотой. Тоже самое и с водителями-дальнобойшиками, те кто что-то может давным давно купили собственные грузовики и работают на себя. Естественно, все кто не хочет работать проклинают Гайдара и т.п., т.к. в отличии от СССР при капитализме деньги можно иметь только работая (не законные способы оставим для других дискуссий). Так что все эти плачи от лукавого. Сложно было всем, но кто хотел, те выкручивались.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>До меня решительно не доходит, какую потребность удовлетворяют эти люди, общаясь здесь подобным образом.
В своих рассуждениях ты упускаешь один важный момент — возможно, у кого-то ЕТГ вызывает намного более сильные чувства, чем у тебя? То есть не отвлеченно-философский интерес к его трудам и не приличесвующее случаю демонстративное сожаление/удовлетворение, а искреннюю, но бессильную, ненависть, например?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
LL>>>>Ну так чего он в нас-то не влил? Ту же группу войск в Германии можно было бы долго продавать побатальонно: дали полмиллиарда — вывели батальон, дали миллиард — вывели полк. A>>>На рекэт смахивает, нет?
LL>>С какой стати? Обычная торговля. Скорее уж содержание военных баз на чужих территориях на рэкет смахивает — типичная "крыша". Да если бы и смахивало — международные отношения это не отношения между людьми, здесь, как показывает практика, понятия морали неприменимы.
A>Здесь я согласен, можно и так сформулировать, но и обвинять, что было сделано именно так как сделано не могу и не буду.
Неужто кто-то заставляет? Но и лишать других этого права не стоит, тем более, что есть ведь свидетельства как участников, так и жертв того позорного слива. Например, небезызвестного Эдика Шеварднадзе, открыто заявившего впоследствии, что его целью было как можно больше навредить СССР. Или Хоннекера, который был человеком весьма осведомленным.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Личный опыт мне показывает, что те кто не смог устроится в новом времени как специалисты тоже ничего из себя не представляли. Проблема в России в нежелании и неумении работать.
Давай ты расскажешь это рабочим фабрики "Красный богатырь", получавшим зарплату резиновыми сапогами и галошами, и торговавшими ими у трамвайных путей на Краснобогатырской?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>А что значит демографический спад? Если уменьшение численности населения, то его при Гайдаре не было. sc>1989 147,0 sc>1991 148,3 sc>1996 148,3 sc>2001 146,3 sc>Численность населения
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
K>>Ты бы гайдара в отдельный топик хоть вынес. Что-нить вроде "Ура! Есть повод выпить!" V>Я очень надеюсь, что все, кто поставил "+" этому, рано или поздно услышат это "Ура! Есть повод выпить!" про своих близких. V>Со своей стороны, официально заявляю, что ни в какие дискуссии я с плюсовавшими не более вступаю. С такими людьми мне обсуждать нечего. V>А именно: EXECUTORСo, starina_bz, Schtirliz, G2, L.Long, hell citizen, Red Cap, IvEv, vlad588, Toughpheeckouse, alpha21264, IID, трайкатч, LuciferArh, std.denis. V>Этих людей для меня больше нет.
Ты обновляй список то периодически, вдруг пропустишь кого.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Личный опыт мне показывает, что те кто не смог устроится в новом времени как специалисты тоже ничего из себя не представляли. Проблема в России в нежелании и неумении работать.
LL>Давай ты расскажешь это рабочим фабрики "Красный богатырь", получавшим зарплату резиновыми сапогами и галошами, и торговавшими ими у трамвайных путей на Краснобогатырской?
И что? По крайней мере они не лежали "отвернупись в стенку". А еще были толпы челноков и те, которые гектарами на продажу картошку выращивали. Люди крутились и выкручивались. Зарабатывать в те времена можно было и на еду бы хватало точно.
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>Напротив, для садистов и выродков, поднимавших Россию на дыбы (точнее, на дыбу), у потомков запытанных и расстрелянных всегда находятся оправдания.
Ну-ну. А люди, кидающие народ в реку надеясь что он научится плавать — они чем-то лучше? А те кто не научится и утонет? А хрен с ними, они не вписались в рынок.
IK>Гайдар принял страну, лежавшую в руинах.
Вообще-то он принял страну, которая была одной из сверхдержав. А вот оставил действиетльно в руинах. Да, я знаю, вы сейчас начнете заливать, что там была только оборонка, а для народа ничего не делалось. Но разве нельзя было перестроить ту экономику на мирные рельсы? Тек нет, всё было тупо уничтожено!
IK>С пустой казной, катастрофически низкими ценами на нефть
Простите, а почему вас так беспокоят цены на нефть? Что, это необходимая часть для существования государства? А как же живут бывшие европейские соцстраны? Украина, Белоруссия? Китай, наконец? Да потому, что именно Гайдар плотно посадил страну на нефтяную иглу и теперь у вас нет даже мысли о том, что можно жить без экспорта нефти.
И вообще — вы считаете заслугой Гайдара что он поднял мировые цены на нефть?
IK>Время было хуже некуда, и если бы Ельцин, Гайдар и Чубайс вместо непривычной экономической шоковой терапии учинили бы в стране что-нибудь более понятное, мало связанное с экономикой,
Противопоставления — один им многих приемов демагогов. Нужно обязательно заявить, что если бы не Гайдар, то у нас был бы коммунизм. А как европейские соцстраны смогли перейти к рынку без таких потрясений? А как Китай, который еще 20 лет назад был большой деревней, смог стать ведущей промышленной державой? И почему Россия до сих пор в жопе? Ответ один: потому что Гайдар сумел заложить основы дальнейшего развала и уже никто не сможет его остановить. Разве что случится чудо и в страну придет диктатор наподобие Пак Чжон Хи.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
K>>Ты бы гайдара в отдельный топик хоть вынес. Что-нить вроде "Ура! Есть повод выпить!" V>Я очень надеюсь, что все, кто поставил "+" этому, рано или поздно услышат это "Ура! Есть повод выпить!" про своих близких. V>Со своей стороны, официально заявляю, что ни в какие дискуссии я с плюсовавшими не более вступаю. С такими людьми мне обсуждать нечего. V>А именно: EXECUTORСo, starina_bz, Schtirliz, G2, L.Long, hell citizen, Red Cap, IvEv, vlad588, Toughpheeckouse, alpha21264, IID, трайкатч, LuciferArh, std.denis. V>Этих людей для меня больше нет.
Меня тоже сильно расстроила кончина Гайдара. Особенно огорчило то, что он умер своей смертью. Так что можешь меня тоже занести в свой список.
Уважаемый Vamp, я почему-то думал, что вы человек более взрослый и знаете, что мир не делится на черный и белый, есть еще масса оттенков и цветов. И люде не делятся на сторонников капитализма и его противников. Например я, будучи противником социализма и плановой экономики, искренне ненавижу Гайдара и готов был расстрелять его лично. Потому что то, чем он занимался — это вовсе не переход к рыночной экономике. Это было тотальное уничтожение советской промышленности, государства и даже людей.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Один — шаман карго-культа, раз и навсегда поставивший Россию в один ряд с Аргентиной и Зимбабве.
Второй сам отлично знал на что идёт. Обменял себя на деньги, славу и социальное положение. С тем же успехом можно жалеть программиста, сколиоз заработавшего. Профессиональные риски, знаете ли.
. Про потребление уже сказали, добавлю, что резкий спвд, если он и был, то от паленой водки или спирта, которые хлынули в страну рекой, но думаю вина здесь не на Гайдаре. Сам помню, как у меня в городе мужички обнаружили цистерну с метиловым спиртом и за один (!) вечер он разошелся по целому району, на утро несколько сотен трупов, от голода. Про спирт рояль в ларьках напоминать надо?
