Здравствуйте, брюн, Вы писали:

Б>так на ком же вина?
На всех вина за свои дела. За импорт "Рояля", вроде как РПЦ у нас отвечала + спорткоммитет. Хотя я точно не помню, наверняка утверждать не могу.

А на тех, кто травился "всем что горит" вина за то, что они травились, вместо того, чтобы учиться жить по-новому. И свобода Ельцина-Гайдара и лагеря Сталина делали одно и то же -- заставляли людей меняться. То, что сделал Сталин с общественными преставлениями о том, как надо жить, надо было откатить. Ельцин с Гайдаром и прочими откатывали путём пытками свободой. Те, кто не мог принять свободы, обжигали свои неокрепшие крылышки и сгорали. Безумно даль. Часто это были очень хорошие люди, просто очень как-то драматически неприспособленные к жизни. Как-то не понимающие, что борьба за жизнь -- это всё всерьёз, а не понарошку. И за жизнь всерьёз (можно умериеть) и борьба всерьёз (легко не будет). И сдаться нельзя.
Но мне всё равно намного меньше нравится идея, что людей перековывали бы не огнём свободы, а холодом лагерей и расстрельных могил...

Б>это неправда. каким бы ты ни был специалистом — если половина заводов встала, а на второй половине не платили зп — то идти тебе было некуда. а чтобы перестроиться и выбрать себе более востребованную и попсовую профессию (например моя мама из нач. бюро автоматизации переквалифицировалась в бухгалтера) нужно время...
Отсчёт времени пошёл с 1987-го примерно. С 1989-го побежал, с 1991-го полетел с ураганной скоростью...
До некоторых не дошло и по сию пору, тем не менее...

Б>да половина местных ботаников если им сказать что их компьютеры больше нгикому не нужны, работа бесполезна и платить за нее не будут — скорее удавятся от такого епикфейла, чем начнут бороться, челночить, шабашить в ларьках или как там еще люди выкручивались в 90е..

Я вот по разному выкручивался. И сейчас тоже иногда выкручиваюсь, кстати...
А то, что у нас в стране ~70% людей так и остались советскими, так это правда. Только это беда нашей страны. Беда, а не что-то ещё. Елинственное, что даёт надежду, так это то, что за последине пару десятилетий накоплен кое какой опыт, так что эти 70% населений, советскими являются не на 100%, а сильно меньше. Ну где-то на 60%, например...

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>и мне их нисколько не будет жаль, как и тех "инженеров". когда выбираешь профессию нужно четко понимать, что она может оказаться никому не нужной. и если ты настолько горд и глуп, чтобы отвернуться к стенке и умереть от голода, то туда тебе и дорога.

Социальный дарвенизм аморален!!!

КЛ>если меня сократят, например, во вторую волну кризиса, я не буду обижаться на Goldman Sachs, Standard 'n' Poors, Бена Бернанке и реднеков. Не отвернусь к стенке. Я пойду и найду работу, пусть хуже, пусть не в IT. Тот, кто хочет жить, будет жить.


А вот это правильно!

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

РМ>>>Ну что ж на прощание с Гайдаром не пришли ни Медведев, ни Путин.
...
Q>А вот здесь ты ошибаешься. В политике имеют значение не только слова или действия, но и их отсутствие, особенно когда они ожидаются.

А что, кто-то ожидал?

Здравствуйте, Basil2, Вы писали:

B>Не в нашем случае — здесь сравнение вполне уместно.

B>Хотя бы потому, что и Гитлер, и Гайдар — оба руководители масштаба страны. Оба — основатели новой идеологии, которая через десяток лет поставила их страны на грань гибели.

IMHO, тут есть как минимум две крутые натяжки
1) Почему Гитлер, а не Ницше, например?
2) Разве РФ "через десяток лет" (это 2001-й видимо?) встала на край гибели? Так приход ВВП к власти ещё нико не охарактеризовывал вроде

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>В своих рассуждениях ты упускаешь один важный момент — возможно, у кого-то ЕТГ вызывает намного более сильные чувства, чем у тебя? То есть не отвлеченно-философский интерес к его трудам и не приличесвующее случаю демонстративное сожаление/удовлетворение, а искреннюю, но бессильную, ненависть, например?

E>Поздно. Слишком поздно. Он уже умер. Так что если кто-то его так уж сильно ненавилит, то всегда может убиться головой об стену и настигнуть объект своей ненависти в аду...

Куда спешить? Все там будем.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Давай ты расскажешь это рабочим фабрики "Красный богатырь", получавшим зарплату резиновыми сапогами и галошами, и торговавшими ими у трамвайных путей на Краснобогатырской?
E>"Получавшим" -- это история из прошлого. И почему рабочие сапоги продать таки могли, а сбытовой отдел фабрики нет -- вопрос, IMHO, к сбытовому отделу фабрики...

А они тоже не могли. Они их оттдавали за "сколько дадите" — потому что им еще и работать надо было, а резиновые сапоги — товар не сказать чтобы страшно ходовой.

E>Но фишка в том, что ПРЯМО сейчас очень трудно набрать нормальный персонал. Не 10 лет назад, не 5, а прямо вот сегодня фиг отыщешь..

А ты представляешь, сколько достаточно опытных специалистов стали бухгалтерами, таксистами и так далее? И обратно в свою специальность они уже не вернутся.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Ну так чего он в нас-то не влил? Ту же группу войск в Германии можно было бы долго продавать побатальонно: дали полмиллиарда — вывели батальон, дали миллиард — вывели полк. Только у "перестройщиков" цели были иные, да и перед хозяевами выслуживаться надо было.

E>IMHO, идея о том, что руководителя СССР можно было купить -- глупость...

Я тоже так думал. Но, оказывается, в мире возможна любая глупость, а "купить" не обязательно значит "дать денег".

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Ну так чего он в нас-то не влил? Ту же группу войск в Германии можно было бы долго продавать побатальонно: дали полмиллиарда — вывели батальон, дали миллиард — вывели полк.

E>Зачем? Это было бы, фактически, веденим грабительской войны.

Странная логика.

E>В принципе и сейчас ещё не поздно всё устроить. Ты за?

Кто готов платить за вывод наших войск откуда?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Это еще почему? С какой стати какая-либо профессия может оказаться ненужной? Например, человек окончил летное училище и стал летчиком. Но тут приходит Гайдар, разваливает всю промышленность, народ нищает, летать ему некуда, авиакомпании сокращают рейсы и летчиков. Куда ему идти? Торговать в ларек? Или он до поступления в училище должен был подумать, что может явиться Гайдар и поэтому не поступать туда?

Нет, просто жизнь долгая. Надо быть готовым переквалифицироваться, если что...

Q>Да что ты говоришь! Значит рыночной экономике нужны только предприниматели и больше никто? А как же наемные рабочие? Мне кажется они являются столь же обязательной составной частью капитализма, как и сами капиталисты. И вина Гайдара не в том, что он пытался строить капитализм, а как раз в том, что он его не строил, а разваливал промышленность, в результате чего ненужными оказались те самые рабочие и инженеры.

Дык эта, рабочие они разные бывают. Я вот во все постсоветские времена находил себе работу. Иногда не одну...

А что касается предпринимателей, то в голодной стране, власти которой брались вроде, но не могут нададить снабжение населения едой и шмотками, то мешочники-челночники они таки весьма востребованны...

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Он получил классную синекуру — должность директора института экономики переходного периода. Плохо ли — занимать должность, не предполагающую абсолютно никакой ответственности и от скуки периодически разъезжать по миру на конференции. В этом смысле должность Чубайса куда более рискованная — есть ненулевая вероятность, что с него спросят за потраченные им деньги.

А он и до того был учёным и после...
Какая ответсвенность, кстати, у директора какого-нибудь другого института?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Вопрос абсолютно бессмысленный, так как исчезновение одних профессий приводит к появлению других. Если, конечно это происходит не в результате деятельности Гайдара.

прочитай про огораживания например.
А прогресс был такой, что стали ненужны советские рабочие. С их перкурами, опохмелами, несунами и прочими пирогами и чаепитиями.
Те кто смог это понять нашли работу, кто не смог -- остались с перкурами и опохмелами, но без работы...

Q>Что же тут странного? Ты обвиняешь человека в безынициативности, но не все люди могут быть инициативными. Некоторых устраивает работа по найму. А ее-то и нет!

Да есть, есть. Но некоторым надо не по найму, а "по специальности", да ещё и на хороших условиях...
А то, что никто больше этот праздник оплачивать не хочет, этих "некоторых" не интересовало и не интересует...

Q>Он вызвал гипернифляцию, чем уничтожил накопления населения и оборотные средства пердприятий,

Давай по порядку разбираться с твоей катастрофической неосведомлённостью о истории нашей страны.
Начнём с гиперинфляции, то есть с бесконтрольной эмиссии рублей.
Как ты думаешь, где были эмиссионные центры рубля в 1991-1993? И какие из них и в какой мере контролировал прямо или косвенно Гайдар?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Я себя отношу к умным и благородным.

A>PS. Я предполагаю, что круг "умных и благородных" у меня с тобой несколько разный.

1) Благородных ещё Сталин перебил. Хотя вот Михалковы как-то выжили, например... Ты к ним как?
2) "Круг умных" -- это объективно существующее разделение людей на умных и не очень. Он не может быть разным или одинаковым. Ты или я просто можем быть ен в курсе, что кто-то умён. Гайдар был умён, но ты этого, вилимо, не понял. А кто, по твоему мнению умён, но я про это не в курсе?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Просто 2 января 1993 года кг любой еды стал стОить 20 рублей.
A>При зарплате в 300р.
A>Причем это было только начало инфляции.

Дык в том-то и дело, что гиперинфляция к Гайдару имеет очень мало отношения...

A>Благодетель.
"Благодетель", в данном случае, это тот, кто рубли в 1992-1993 печатал...

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

S>>>Реформы Гайдара и его товарищей заложили основы превращения России в банановую республику с ядерным потенциалом.
E>>Как ни странно, "Верхенй Вольтою с рокетами" называли ещё брежневский СССР...
A>Ну обзываться-то всегда можно. Например из недавнего "США — это концлагерь с усиленным питанием".

Я к тому, что "при Брежневе всё ужо было"

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

K>>>полюбопытствуй у своих близких, из тех кто постарше, как им нравилось в 90е за элементарным хлебом, который сейчас многие уже не покупают в очередях стоять, причем по карточкам хотя как знать кто были твои близкие. если на бумере катались — вопрос снимаю.
V>>Ты формально не был перечислен в списке, так что я тебя малость просвещу. Карточки как раз вводились ДО гайдаровских реформ. После реформ никаких карточек уже не было, они стали не нужны. Формально на некоторые продукты карточки сохранялись до конца 2002, но это было чисто формальное явление.
V>>Кстати, теперь ты в списке, так что дальнейшей дискуссии не будет.

A>Подтверждаю. После Гайдара карточки стали не нужны.
A>Просто 2 января 1993 года кг любой еды стал стОить 20 рублей.
A>При зарплате в 300р.
A>Причем это было только начало инфляции.

A>Благодетель.

Ну что ж такое-то. Цифры ведь легко проверяются.
Минимальный размер оплаты труда (МРОТ)
01.07.94 20500 Федеральный закон от 30.06.94 N 8-ФЗ
01.12.93 14620 Указ Президента РФ от 05.12.93 N 2115
01.07.93 7740 Закон РФ от 14.07.93 N 5432-1
01.04.93 4275 Закон РФ от 30.03.93 N 4693-1

Теперь посмотрим на потребит. корзину в 94-м (уж какую нашел)
В самом конце всех таблиц: Ее стоимость в расчете на месяц 43499 (14.03.94)
Средняя з/п по разным оценкам была 220000 р. Что не так уж плохо, как тут пытаются представить.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Гиперинфляция. Достаточно было бы ее одной.
Интересно бы посмотреть на гиперинфляцию в цифрах. По годам и объёмам денежной массы.
Ещё лучше бы посмотреть какой их эмиссионных центров ответственен за какой процент эмиссии.
А уже потом, с цифрами и фактами можно было бы показать насколько во всём этом виноват Гайдар

A>Но еще была "приватизация" известно кем.
Ай-ай-ай! Приватизаций в России было несколько. И та, к которой Гайдар имеет хоть какой-то отношение, была не самая плохая.
Кстати, ты что думаешь про приватизацию квартир, например?

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Значит я ни разу не слышал, как кто-нибудь прилюдно давал хороший совет.
Тебе виднее, что за советы ты слышал

S>Реакция всегда одинаковая.
Не знаю, возможно я общаюсь с более адекватными людьми, но я и советы разные слыхал и реакцию разную видал...

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Да кто же этот загадочный "некто"? Покажи нам его! Желательно со ссылками на посты. Пока что я читал, что ЕТГ сволочь, подлец и негодяй. Все эти эпитеты вовсе не синонимы слова "дурак".

1) Я не буду упоминать других участников дискуссии. По моему мнению тут за это часто банят. Посмотри сам.
2) Примерно половина обсуждения тут, с моей стороны, посвящено обсуждению тезисов о том, что Гайдар был не особо умён, или что он был минимстришко и т. д...

Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:

E>>Можешь привести две-три нетривиальные мысли оттуда?
B>У меня только бумажный вариант

Ну та как-нибудь, коротенько, сволими словами. Цитаты не нужны, нужны МЫСЛИ!

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

Q>>>Это что же за прогресс пришел в Россию вместе с Гайдаром, если в 90-х вдруг стали ненужными все профессии?

КЛ>>с приходом ЕГ стали ненужны _все_ профессии?

Q>Ну что ты, это конечно преувеличение! Продавцом в ларек можно было устроиться.

ах какая аргументация

Q>>>Что же тут странного? Ты обвиняешь человека в безынициативности, но не все люди могут быть инициативными. Некоторых устраивает работа по найму. А ее-то и нет!

КЛ>>стоп. любая работа по найму или именно по специальности? кто им мешал идти в грузчики, как сделали многие инициативные, или, другими словами, вменяемые люди?

Q>Так для чего Гайдар проводил реформы? Чтобы инженеры пошли в грузчики? Это была его цель? Ну так и я о том же! Только оценки у нас почему-то оказываются разными.

для перехода к рыночной экономике и создания класса собственников

КЛ>>предупреждая твой ответ/вопрос я скажу, что да, плохо когда человек не может себя реализовать так, как хочет, но при этом тихо умирать от голода — еще хуже. это какое-то малодушие

Q>А, так он это все сделал для того, чтобы проверить народ, кто малодушный, а кто крепкий? А... зачем?

см выше

КЛ>>какие советские товары могли хоть как-то с кем-то конкурировать?

Q>Для начала: О конкурентоспособности

Автор: qwertyuiop
Дата: 27.10.08

список товаров народного потребления, которые моли бы составить конкуренцию западным.

Q>Во-вторых: а как китайские конкурируют? Научились делать качественные? Вот и нам надо было учиться, а не устраивать конкуренцию с теми, кто уже давно научился. Или наши люди все поголовно от рождения криворукие дебилы, не способные делать что-то хорошее? И поэтому качать нефть — наша судьба, а когда она кончится — то...

научились делать востребованный товар с лучшим показателем цена/качество