Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Я тоже так думал. Но, оказывается, в мире возможна любая глупость, а "купить" не обязательно значит "дать денег". E>>поподробнее, пожалуйста... LL>Зачем?
Интересно. Я так тебя понял, что ты тоже не верил, а потом узнал когда и как купили Горбачёва. Вот и интересно, когда и как...
Курс на реформы он провозгласил, помнится, в марте 1985-го?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Dog>>А вот интересно, может озвучите, какие богатства в результате этого умышленного и хорошо продуманного перерастпределения получил сам Гайдар ? Q>Он получил классную синекуру — должность директора института экономики переходного периода. Плохо ли — занимать должность, не предполагающую абсолютно никакой ответственности и от скуки периодически разъезжать по миру на конференции. В этом смысле должность Чубайса куда более рискованная — есть ненулевая вероятность, что с него спросят за потраченные им деньги.
Т.е. одни стали олигархами и получили миллионы, а Гайдар остался директором им же созданного института, вот это умышленное и хорошо продуманное перерастпределение
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А при чем здесь отношение к труду? Вот у сегодняшнего офисного планктона, автослесарей, программистов, наконец — другое отношение к труду? Да ни фига! Точно то же самое. Причем совсем не у российского — у любого. Нет и не было никакого особого "советского" отношения к труду. Подавляющему большинству людей во всем мире свойственно стремление получить побольше, а сделать поменьше.
Свойственно-то оно, свойственно, но очень в разной мере. Ты же не будешь, например, отрицать существование такого понятия, как "несуны" в позднем СССР?
Просто "во всём мире" как-то нормально воспринимают, что пришёл на работу пьяным -- уволят, не было на рабочем месте полчаса -- уволят. А у нас "на пять минут отошла в соседний отдел чаю попить, что тут такого?"...
LL>Это нормально. Это путь развития всей человеческой цивилизации. Из этого складывается нормальная жизнь обычных людей, если им некие мерзавцы не устраивают так нравящиеся тебе "пытки свободой". Только ты в той мессаге несколько наврал.
Во-первых, ото не нормально. Это разгильдяйство и низкая трудовая дисциплина. Если ты, например, немцу, из ФРГ который, предоставишь возможность так "работать", то он будет так работать, но он не будет считать это нормой. А вот ози будет. Так понятно в чём разница "советского" и "капиталистического" отношения к труду?
LL>Не людей твои любимые герои, в том числе Гайдар, хотели изменить.
Ты не согласен с тем, что задача массового перевоспитания советских людей стояла объективно?
Не важно что все они хотели. Важно что они были вынуждены сделать...
LL>Они пытались а)поделить добро и б)стать у власти. Причем второе они хотели еще больше чем первое, и им это даже на некоторое время удалось.
Если говорить конкретно про Гайдара, то было бы интересно узнать какие факты его биографии позволяют тебе утверждать, что ему было важно удержаться у власти, что ему это удалось, и что он пытался хапнуть побольше...
Известные мне факты говорят ровно об обратном...
Или это уже было не про Гайдара, а про жизнь вообще? Если второе, то до свидания, так как разговаривать с тобой, когда ты включаешь свою демогагическую машинку лично мне скучно.
В любом случае, среди тех, кто "строил новую Россию" было много весьма разных людей. Обвинять всех "в целом", огульно, или, наоборот, любить -- как-то глупо. Хотя, есть конечно такое понятие, как классовая ненависть. Ты наёмный рабочий, насколько я понимаю, ненавидишь капиталистов. В какой-то степени это можно понять. Хотя мне не понятно, ненавидишь ли ты своего работодателя? По идее его ты должен не любить больше всех, так как он тебя эксплуатирует лично так сказать
А ещё мне не понятно, почему эта "классовая ненависть" распространяется на экономистов. Гайдар был таким же наёмным сотрудником, как и ты... (если, конечно, ты таки наёмный)
LL>А первое они несколько упустили сперва, надеясь наверстать потом. Только удержаться там у них не вышло, и, в общем, понятно почему — так что и с первым до некоторой степени облом вышел.
Опять же, интересно кто тебя так подробно посвятил в планы Егора Тимуровича...
LL>Потому что пытаясь ворочать огромными делами, они остались той же мелочной шушерой, которой были.
Опять оценочные категории не подтверждённые НИКАКИМИ фактами...
Кто, кстати, не был тогда "мелкой шушерой"? Рыжков с Павловым, которые СССР прокакали? Или кто-то ещё? Не стесняйся, называй пофамильно...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>У нас что, стоит такая цель — "распризнание Абхазии"??? Если у "перестройщиков" была цель ликвидировать экономический кризис, значит, они должны были изыскивать к этому средства.
Ну кризис у нас вроде как тоже есть. И пенсии высокие. И опять занимать вроде собрались...
Так может того, таки торгонуть Абхазией? А потом ещё чего-нибудь "защитить" и продать подороже?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Опять делаешь вид, что не понимаешь?
Нет, это ты нечётко излагаешь, либо нечётко мыслишь...
Q>Почему челноки везли шмотки из Турции, а не из Иваново? Потому что в Турции они оказались дешевле! Что, наши ткачи в этом виноваты? Зарплату требовали больше, чем турки? Нет, это всё благодаря экономической политике Гайдара.
Да нет. Помню я те шмотки. СПАСИБО!!! Просто ручки у наших ткачей кривенькие были изрядно. И отношение к труду наплевательское и безответственное...
Q>Возвожны два варианта: 1) да, знал — тогда он сволочь и негодяй; 2) нет, не знал — тогда какого черта он полез в премьеры?!
Ты в какой-нибудь источник пойди и УЗАНАЙ как оно БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ... А не варианты тут рассматривай...
Хотя бы до вики дойди, и подумай, кто песатал деньги для Грузии, например, в 1992-м году...
E>>Просто если отвечу я, то ты опять ничего не поймёшь.
Q>Да-да, все, что ты пишешь, я не понимаю. Значит писать надо понятнее!
Да нет, просто читать наде не в режиме полемики, а стараясь понять доводы собеседника
Вот, например, что тебе не понятно в моём предложении узнать кто же печатал советские рубли в 1992-1993 годах?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[16]: Да поздно уже, для ненависти... Пора бы и выдохгуть.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Значит, практически все.
По себе людей не судят
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Какие нахрен факты? То, что он после отставки вернулся на должность директора своего института, а не РАО ЕЭС, каким-то образом доказывает, что проводимые им реформы были правильными? Это ты считаешь доказательством? Это — пустой бред.
IMHO, вопросы "был ли Гайдар вором". И насколько верные были его реформы -- они совсем разные.
Для утвердительного ответа на первый нужно привести факты.
Для получения ответа на второй нужна довольно высокая квалификация, осведомлённость о тех делах и глубокий довольно анализ. В частности этот анализ должен содержать рассмотрение ДОСТУПНЫХ на то время альтернатив.
Начать анализ можно с ответа на вопрос: "почему за 17 послегайдаровских лет от "неверного" курса та и не отказались?"
Если же оценивать ещё и личность Егора Тимуровича, то не плохо бы ещё и такой аспект рассмотреть, у кого из советских экономистов и управленцев НА ТОТ МОМЕНТ было более глубокое понимание что делать и как быть. Задним-то умом все крепки.
Но не все наперёд думать умеют...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[17]: Да поздно уже, для ненависти... Пора бы и выдохгуть.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>А при чем здесь отношение к труду? Вот у сегодняшнего офисного планктона, автослесарей, программистов, наконец — другое отношение к труду? Да ни фига! Точно то же самое. Причем совсем не у российского — у любого. Нет и не было никакого особого "советского" отношения к труду. Подавляющему большинству людей во всем мире свойственно стремление получить побольше, а сделать поменьше.
E>Свойственно-то оно, свойственно, но очень в разной мере. Ты же не будешь, например, отрицать существование такого понятия, как "несуны" в позднем СССР?
Мало того, я его не буду отрицать и в постсоветской РФ, и в развитых капиталистических странах — тоже.
E>Просто "во всём мире" как-то нормально воспринимают, что пришёл на работу пьяным -- уволят, не было на рабочем месте полчаса -- уволят.
Тебя уволят, если тебя не будет на рабочем месте полчаса? Только честно?
E>А у нас "на пять минут отошла в соседний отдел чаю попить, что тут такого?"...
Ну и что сейчас изменилось? Вот я второй день сижу дома (приболевши) — без больничного. А в СССР не смог бы.
LL>>Это нормально. Это путь развития всей человеческой цивилизации. Из этого складывается нормальная жизнь обычных людей, если им некие мерзавцы не устраивают так нравящиеся тебе "пытки свободой". Только ты в той мессаге несколько наврал. E>Во-первых, ото не нормально. Это разгильдяйство и низкая трудовая дисциплина. Если ты, например, немцу, из ФРГ который, предоставишь возможность так "работать", то он будет так работать, но он не будет считать это нормой. А вот ози будет. Так понятно в чём разница "советского" и "капиталистического" отношения к труду?
Извини, опять глупость. Ни немец, ни француз, никто не будет делать лишнюю работу. Чтобы не таскать, а катить тяжести, человек придумал колесо. Чтобы не катить самому телегу — приручил лошадь. И так далее. Лень — двигатель прогресса.
LL>>Не людей твои любимые герои, в том числе Гайдар, хотели изменить. E>Ты не согласен с тем, что задача массового перевоспитания советских людей стояла объективно?
Разумеется, не согласен. Во-первых, это столь же решаемая задача, как и марксистское "воспитание нового человека".
E>Не важно что все они хотели. Важно что они были вынуждены сделать...
Да не были они "вынуждены".
LL>>Они пытались а)поделить добро и б)стать у власти. Причем второе они хотели еще больше чем первое, и им это даже на некоторое время удалось. E>Если говорить конкретно про Гайдара, то было бы интересно узнать какие факты его биографии позволяют тебе утверждать, что ему было важно удержаться у власти, что ему это удалось, и что он пытался хапнуть побольше...
Офигеть. Не, он из любви к людям в правительство лез. И ты, вообще, читал бы, что написано, а не что хочется — где сказано, что ему это удалось? А уж что он пытался хапнуть, только совсем ленивый не знает. Гуглите и дастся. А то ты только с других горазд пруфлинки требовать.
E>Известные мне факты говорят ровно об обратном... E>Или это уже было не про Гайдара, а про жизнь вообще? Если второе, то до свидания, так как разговаривать с тобой, когда ты включаешь свою демогагическую машинку лично мне скучно.
Кто бы говорил, только не главный лицемер этого сайта.
E>В любом случае, среди тех, кто "строил новую Россию" было много весьма разных людей. Обвинять всех "в целом", огульно, или, наоборот, любить -- как-то глупо. Хотя, есть конечно такое понятие, как классовая ненависть. Ты наёмный рабочий, насколько я понимаю, ненавидишь капиталистов. В какой-то степени это можно понять. Хотя мне не понятно, ненавидишь ли ты своего работодателя? По идее его ты должен не любить больше всех, так как он тебя эксплуатирует лично так сказать
Опять какая-то пурга понеслась.
E>А ещё мне не понятно, почему эта "классовая ненависть" распространяется на экономистов. Гайдар был таким же наёмным сотрудником, как и ты... (если, конечно, ты таки наёмный)
Ага, конечно. Ну точно таким же. Только этот ученый сварганил такой проект, который обошелся в разрушенную жизнь пары поколений.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LL>>У нас что, стоит такая цель — "распризнание Абхазии"??? Если у "перестройщиков" была цель ликвидировать экономический кризис, значит, они должны были изыскивать к этому средства.
E>Ну кризис у нас вроде как тоже есть. И пенсии высокие. И опять занимать вроде собрались...
Кризиса у нас, если верить нашему правительству, уже нет. Ситуация отличается от тогдашней кардинально. Вы же тут в уши льете, что с СССР так все вышло потому, что других вариантов не было? А мне так сдается, что это было довольно небанальное (ибо крупнейшее из мне известных) предательство. Недаром тексты переговоров Горбачева с западными лидерами никогда не публиковались (и думаю, при нашей жизни не будут опубликованы). Но уж если борцуны за демократию реально хотели вывоить войска, объединять Германию — почему это делали так глупо?
E>Так может того, таки торгонуть Абхазией? А потом ещё чего-нибудь "защитить" и продать подороже?
Я, конечно, не сомневаюсь, давно зная тебя по здешним форумам, что ты бы с радостью реализовал такое решение. Надеюсь, что ныне страной все же руководят меньшие сволочи, чем в перестроечные времена (больших мне трудно себе представить), и что простая мысль о том, что своих сдавать нехорошо, до них доходит. Да и идеи сливать всё и вся не наблюдается, в отличие от тех времен.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Dog>>Т.е. одни стали олигархами и получили миллионы, а Гайдар остался директором им же созданного института... LL>Вообще-то он стал премьер-министром. А уж что он не сумел в этом кресле усидеть — другое дело.
Усидеть ладно. "Наворовал" то он себе что?
Неужели для других старался ?
Re[7]: Таки миры большой и маленький, как у Ильфа и Петрова
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
B>>Не в нашем случае — здесь сравнение вполне уместно. B>>Хотя бы потому, что и Гитлер, и Гайдар — оба руководители масштаба страны. Оба — основатели новой идеологии, которая через десяток лет поставила их страны на грань гибели.
E>IMHO, тут есть как минимум две крутые натяжки E>1) Почему Гитлер, а не Ницше, например? E>2) Разве РФ "через десяток лет" (это 2001-й видимо?) встала на край гибели? Так приход ВВП к власти ещё нико не охарактеризовывал вроде
Потому что Ницше не был руководителем, и не имел особого отношения к нашей стране.
РФ — не через десяток, а даже раньше. "На грань гибели" это пожалуй утрированно, хотя, если бы развал продолжился, то даже за грань...
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Re[7]: Таки миры большой и маленький, как у Ильфа и Петрова
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>да, с такими речами лучше заканчивать, чтобы не позориться
Позор — по определению нечто внешнее, реакция окружающих. Выйдем на улицу и спросим, чья точка зрения им ближе а чья — позорнее? Впрочем, о народе я уже писал...
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
A>>Гиперинфляция. Достаточно было бы ее одной. E>Интересно бы посмотреть на гиперинфляцию в цифрах. По годам и объёмам денежной массы.
Займись. Будет полезный материал, ссылаться на тебя будем.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>Как ни странно, "Верхенй Вольтою с рокетами" называли ещё брежневский СССР... A>>Ну обзываться-то всегда можно. Например из недавнего "США — это концлагерь с усиленным питанием". E>Я к тому, что "при Брежневе всё ужо было"
Политические клише Холодной войны теперь служат аргументами при доказательстве?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Умерших ненавидеть так же глупо, как скалы или там погоду, например. Ненависть и любовь здоровые психически люди к ЖИВЫМ испытывают...
Скорбь по умершему — тоже некрофилия? Или только определённые чувства испытывать нельзя?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
Q>>Уважаемый Vamp, я почему-то думал, что вы человек более взрослый и знаете, что мир не делится на черный и белый, есть еще масса оттенков и цветов. И люде не делятся на сторонников капитализма и его противников. E>А в "списке Vamp'а" вовсе и не противники капиталлизма собраны. Там противники обычной человеческой морали в основном
Определение обычной человеческой морали сможешь привести? Возможно, ты не в курсе, но моралей у человечества гораздо более одной, даже отдельные социальные группы могут иметь свою мораль. Какую из них назначили обычной?
