Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ну так чего он в нас-то не влил? Ту же группу войск в Германии можно было бы долго продавать побатальонно: дали полмиллиарда — вывели батальон, дали миллиард — вывели полк. Только у "перестройщиков" цели были иные, да и перед хозяевами выслуживаться надо было.

IMHO, идея о том, что руководителя СССР можно было купить -- глупость...

Что касается перестройщиков, то они просто пытались с кризисом бороться. Не особо умнО и не особо эффективно. Но не они же сделали за конец 1970-х -- начало 1980-х советскую экономику нежизнеспособной.

А благодарен я перестройщикам не за пустые полки, а за свободу. За то и ВВП мне не мил, что свободу считает излишеством...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ну так чего он в нас-то не влил? Ту же группу войск в Германии можно было бы долго продавать побатальонно: дали полмиллиарда — вывели батальон, дали миллиард — вывели полк.

Зачем? Это было бы, фактически, веденим грабительской войны. В принципе и сейчас ещё не поздно всё устроить. Ты за?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Сильно интересно, как же вы об этом узнали? В советские времена курей в фирменные упаковки на расфасовывали вообще-то.

По штампу на лапке... Лиловому такому.
Кроме того продавщица в магазе сказала...

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>А других причин жить в Москве Вы не видите? Или полагаете, что и сейчас люди сюда приезжают из-за жратвы, оголодавший Вы наш?

Да нет. Просто в Москве была НАМНОГО лучше, чем в Новосибирске, например. Так что у кого-то в 1990-х голод приключился, а кому-то фрукты-овощи стали доступны...

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Смахивает, почему нет?
Если ты считаешь, что армия твоего государства РФ, например, вполне может добывать деньги рэкетом, или други образом вести грабительствеи войны, то не ясно чего сидеть и сопли жевать? Предлагаю завоевать нафиг всю Грузию, например, чтобы не гундела, и всё население пустить на органы, а стареньких и больных -- живыми мешенями в тиры для элиты
Можно ещё работорговлю организовать, кстати...

Только я вот, например, резко против. И Конституция РФ, кстати, тоже

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>Во-первых, в 1992 году демократы отпустили цены до проведения приватизации и тем

E>Зато челноки повезли в города еду и шмотки...

Вот если бы ее повезли крестьяне и портные — это было бы положительным изменением.

S>>самым вызвали гиперинфляцию. За несколько недель сбережения подавляющего
E>Раз речь идёт о инфляции и, тем более, гиперинфляции, наверное надо анализировать динамику денежной массы. В частности политику эмиссии рубля на постсоветском пространстве.
E>Ну это если по уму разбираться начинать. Да?
E>Ну так вот, ответь, пожалуйста, на два простых вопроса.
E>1) Какие эмисионные центры рубля были в бСССР в 1991-1993?
E>2) Какие из них контролировал Гайдар, и какой объём эмиссии он допустил лично, так сказать, или под его контролем?

Ну что ты виляешь? Он знал об объеме денежной массы? Знал, что произойдет, если она выйдет на рынок? Значит должен был принять меры по ее связыванию, — что угодно, госзаймы, денежная приватизация, замораживание вкладов — но инфляции допускать было нельзя. Кстати, сейчас, когда ситуация прямо противоположная, его последователи, наоборот, упорно сдерживают рост денежной массы.

S>>большинства граждан страны превратились в прах, уничтожив надежду построить
S>>новую Россию на фундаменте сильного внутреннего рынка.
E>ОТкуда, интересно, был бы "сильный внутренний рынок" без инфраструктуры, без стабильности и с начелением, не понимающим, как жить при капиталлизме?

Ты народ вообще за идиотов держишь? Основную часть продуктов они покупали на колхозных рынках на которых действовали настоящие рыночные законы.

E>Думаешь у Явлинского с 500-а днями ничего не вышло по его, Явлинского, злой воле?

Что именно "не получилось"? Почему ему не дали ее выполнять? Я думаю потому, что Гайдар постарался.

Здравствуйте, брюн, Вы писали:

Б>...вот только не надо списывать на бытовуху и водку. нет никакой корреляции с гайдаром. а вот катастрофическое снижение среднего потребления на душу населения всяких необходимых вещей в рационе- имело место быть.. и четко коррелировало с демографическим спадом. да и сейчас куча людей живет за порогом бедности.
Вообще-то, когда развалился СССР, у многих людей был очень сильный моральный кризис. Ориентиры-то утратились, даже у тех, у кого они были. "Теперь всё можно" было таки лозунгом
Так что крыша массово у народа подтекала всё-таки. Мне вот всегда интересно, как Стругатские в своём "Обитаемом острове" догадались до того, что у населения после снятия гнёта тоталлитаризма наступает протечка в мозгах, в 20% случаев приводящая к безумия по полнйо программе?

Б>просто вы к этим людям в дом не ходите, как они живут не видите, и их рациона не знаете...
Я много к каким людям "в дом" хожу. Даже к тем, у кого и дома никакого нет, например...

Б>полезно иногда снять розовые очки.. мне рассказывала служащая районной администрации нашего города (в отделе семьи) — о том как она в те годы ходила по квартирам — в которых кроме голых стен ничего не было.. там жили инженеры с заводов которым не платили, и которые никуда не могли устроиться по специальности.. они распродали все, и отчаявшись тупо легли умирать отвернувшись в стенку. в тех семьях были дети между прочим.
А надо было работу искать НУЖНУЮ людям, то есть востребованную, а не "по специальности"

Б>правда, мне это все подавалось в том духе что они сами виноваты.. не умеют вертеться как говориться. отчаялись и перестали бороться за жизнь.
Так в том-то и проблема, что реально обиделись, отчаялись и отвернулись к стенке помирать типа. Советские люди привыкли, что им попу подотрут, кашки нальют, а если что не понравится, то пожурят на партсобрании, или в какой угол медвежий отправят, в тяжёлых случаях. А тут выяснилось, что пора бы ужо из памперса-то вырасти, и самом на горшок ходить, и самому убирать за собой и самому себя кормить и всё такое... Но вырасти смогли СИЛЬНО не все. В том-то и беда, что мало кто знал, как же теперь жить. Ну в принципе как. Чему верить, чему не верить, куда ходить, куда не ходить, на чём экономить, на чём зарабатывать и всё такое. Именно эта наука и далась всем нам очень тяжело. Но она была неизбежна, увы. Если бы учили "эффективными советскими методами", то к стенке бы никто из этих инженеров не отвернулся, потому, что под отеческим надзором валили бы они лес глубокомысленно где-нибудь и не жужжали. Если бы вообще выжили...

Б>но того факта что при ссср эти люди спокойно себе жили, работали и приносили пользу — не отнять

Вот с "приносили пользу" -- очень спорный тезис, к сожалению. Экономика-то СССР таки сама загнулась. Знать пользы советские люди в среднем мало как-топ риносили, не хвати ло её на поддержание штанов...

Здравствуйте, брюн, Вы писали:

Б>ну что за наивные вопросы? недавно тут тоже самое про гайдара спрашивали. неужели если б вы были на месте подлых и нехороших людей такого ранга — то позволили бы кому-то узнать о том где и в каком виде хранятся ваши сбережения? зачем им это все афишировать? живут себе припеваючи и всё

Э-э-э, кто это тут "живёт припеваючи и всё"?
Разве Гайдар, или Горбачёв, замечены в какой-то мега-роскоши? Горбачёв, например, насколько я помню, в рекламе снимался ради денег и с лекциями по миру мотается -- зарабатывает...
Гайдар тоже как-то богатством не блистал. Вполне на уровне директора института жил...

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Почему же? Вот например здесь да ниаграммах можно сравнить результаты деятельности Гитлера и Гайдара. Сразу видно, что у Гайдара получилось намного лучше. А если еще сравнить стоимость затраченных на это ресурсов, то станет ясно, что Гайдар — куда более эффективный менеджер, чем Гитлер.

1) При чём тут Гайдар-то? Гайар чем-то рулил год от силы...
2) Так что -то утт не так. Есть какой-то хитрый фокус. Толи уезжали люди фертильного возраста, толи её чего было. Но всё-таки рождение ребёнка дело такой, ответсвенное. Одно дело отложить на год-два. Совсем другое отказаться вовсе.
Хотя лоя себя лично, я объясняю это тем, что у людей массово текал крыша и морально-нравственные ориентиры были в значительной степени утрачены. Из-за того и не рожали и семьи как-то странно заводили и всё такое. Потому как послевоенная бедность, например, вполне российскому городскому населению не мешала рожать по 4 ребёнка

Так что я так думаю, что дело тут вообще не в Гайдаре или не Гайдаре, а в крахе коммунизма, как таковом. Но крах коммунизма-то был неизбежен...

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>здесь да диаграммах...

Кстати, интересно, если ты вдруг в теме, а как такая же диаграмма выглядит на Украине? Там-то Гайдара не было?

Ещё, кстати, интересно, как такая картинка выглядит для таких сверхбедных, и ввергнутых в войну, разор и грандиозную нестабильность, районов РФ, как Чечня, например?

Может таки дело не в Гайдаре там или не Гайдаре, а в том, что многие советские люди, когда оказались в ситуации, что надо бы начать жить без памперса, жидко обделались и так горшком самостоятельно пользоваться не научились? И всё ищут с тех пор утраченную маму-госудраство? Пусть хоть матчеху, хоть лютую, но чтобы была таки какая ни есть

Здравствуйте, sc, Вы писали:

sc>

Мясо и мясопродукты 69/46
sc>Молоко и молокопродукты (в пересчете на молоко) 396/229
sc>Яйца, шт. 309/210
sc>Рыба и рыбопродукты 21,3/9,3
sc>Сахар 45,2/33
sc>Хлебные продукты 115/118
sc>Картофель 106/130

sc>

калорийность продуктов питания, потребляемых в среднем за сутки, снизилась с 2590 (1990 г.) до 2438 в 1992 г.

+1
Тут, IMHO, ещё надо бы учесть, что в РФ перестали страдать такой хренью, как кормить свиней хлебом из магаза, например...

sc>СССР не стало и распад его начался в 1988г. Наверное никто не сомневается, что эти люди жили бы в СССР спокойно (может нужно было вовремя побеспокоиться?). Но он взял и закончился. По объективным причинам. Но жизнь при этом не закончилась. Были возможности уйти в коммерцию, армию (по контракту), милицию, гаи. Да и другие работы были. Падение промышленности было процентов 20. Я был в то время студентом и проблем с трудоустройством не испытывал. Хотя заработать на б/у иномарку за 2 года будучи студентом конечно не мог. Некоторые так и сделали (ушли в коммерц., милицию) и сделали там карьеры. Некоторые вернулись к 2000-ым из коммерции в науку и стали даже докторами наук. Все зависит от людей. Гайдар то тут причем?

У меня примерно всё то же самое...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>В своих рассуждениях ты упускаешь один важный момент — возможно, у кого-то ЕТГ вызывает намного более сильные чувства, чем у тебя? То есть не отвлеченно-философский интерес к его трудам и не приличесвующее случаю демонстративное сожаление/удовлетворение, а искреннюю, но бессильную, ненависть, например?

Поздно. Слишком поздно. Он уже умер. Так что если кто-то его так уж сильно ненавилит, то всегда может убиться головой об стену и настигнуть объект своей ненависти в аду...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Давай ты расскажешь это рабочим фабрики "Красный богатырь", получавшим зарплату резиновыми сапогами и галошами, и торговавшими ими у трамвайных путей на Краснобогатырской?

"Получавшим" -- это история из прошлого. И почему рабочие сапоги продать таки могли, а сбытовой отдел фабрики нет -- вопрос, IMHO, к сбытовому отделу фабрики...

Но фишка в том, что ПРЯМО сейчас очень трудно набрать нормальный персонал. Не 10 лет назад, не 5, а прямо вот сегодня фиг отыщешь..

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Ну-ну. А люди, кидающие народ в реку надеясь что он научится плавать — они чем-то лучше? А те кто не научится и утонет? А хрен с ними, они не вписались в рынок.

Не известно, какие такие альтернативные варианты были.
Содержать советский народ, пока он будет перевоспитываться желающих больше не было. За период с 1985 по 1991-й все нефтяные денежки и все возможностипо кредитованию были проедены. Педагогический подход Горбачёва с новым мЫшлением, и ускорением социально-экономического развития как-то не дал достаточно успешных результатов...

Так что я лично вижу два варианта.
1) Как было. Руководство страны сказало, что денег больше нет и предложило населению попробовать научиться выживать как сумеет
2) Китайско-сталинский путь. Тех, кто не хочет/умеет жить по новому -- принудить к перевоспитанию силой. Возможно посмертно. Собственно ГКЧП пыталось именно это и устроить, но у них не вышло. Я рад, что не вышло

Третий путь "потихоньку всех переучить жить на новый лад" привёл только к проеданию последних денег и всё. Именно его и пытался реализовать Горбачёв...

Q>Вообще-то он принял страну, которая была одной из сверхдержав.
Это которую из стран-свердержав он принял? Ни СССР ни США он вроде бы не принимал, а больше сверхдержав тогда вроже как и не было...

Q>А вот оставил действиетльно в руинах. Да, я знаю, вы сейчас начнете заливать, что там была только оборонка, а для народа ничего не делалось. Но разве нельзя было перестроить ту экономику на мирные рельсы? Тек нет, всё было тупо уничтожено!

Ну так Горбачёв-то пытался. И что у него вышло?
Из трёх известных нам попыток мягкой (Горбачёв с перестройкой, ускорением, хоз. расчётом и самофинансированием и т. д. вплоть до 500 дней Явлинского) жёсткой по-сталински (ГКЧП) и жёсткой по-рыночному (Ельцин-Гайдар-Чубайс и группа товарищей) получилась только последняя. И то, что получится именно эта, и то, как имен6но она получится, выбрали мы все. Каждым нашим прожитым днём таки, а не Гайдра там, или Рыжков с Пуго...

Q>Простите, а почему вас так беспокоят цены на нефть? Что, это необходимая часть для существования государства? А как же живут бывшие европейские соцстраны? Украина, Белоруссия? Китай, наконец? Да потому, что именно Гайдар плотно посадил страну на нефтяную иглу и теперь у вас нет даже мысли о том, что можно жить без экспорта нефти.

Дык СССР под конец сильно зависел от импорта много чего для населения, а импорт оплачивался с нефти, так как рубли не были деньгами...

Гайдар превратил рубли в деньги, именно поэтому за них стало можно купить еды...

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Уважаемый Vamp, я почему-то думал, что вы человек более взрослый и знаете, что мир не делится на черный и белый, есть еще масса оттенков и цветов. И люде не делятся на сторонников капитализма и его противников.

А в "списке Vamp'а" вовсе и не противники капиталлизма собраны. Там противники обычной человеческой морали в основном

Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:

S>С тем же успехом можно жалеть программиста, сколиоз заработавшего. Профессиональные риски, знаете ли.

Дык тоже же жалко...

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Если человек жил так, что после смерти о нем говорят что-то омерзительное, значит он это заслужил.
IMHO, что о ком говорят, в значительной мере результат PR, а не каких-то других усилий...

Q>Смерть — это не отпущение грехов, это не повод чтобы его хвалили. Лично я его ненавидел при жизни и не понимаю, почему я должен менять свое мнение о нем после смерти.
Очень плохо. Умерших ненавидеть так же глупо, как скалы или там погоду, например. Ненависть и любовь здоровые психически люди к ЖИВЫМ испытывают...

Q>Он для этого не сделал ничего. Если Ельцин перед своим уходом из политики хотя бы просил прощения у народа, то Гайдар всегда лицемерно заявлял, что он спас страну от голода и гражданской войны, хотя и голод, и война в Чечне появились именно в его правление.

Всё-таки, скажи пожалуйста, когда, по твоим сведениям, было "правление Гайдара" и когда были войны в Чечне?
Какую из войн, хотя бы, ты имеешь в виду? А то совсем ничего не понятно

Q>Вы же даете оценку людям, жившим 100 или 200 лет назад, кому-то положительную, кому-то отрицательную. Почему же вы отказываете в праве давать оценку нашим современникам?

Ну Наполеону, например, даём. Но мы его не ненавидим!!!
Это какая-то советская фишка -- ненависть и любовь к усопшим. Ленин, Сталин, Брежнев...

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Гайдар исполнял обязанности премьер-министра России до декабря 1992 года. Года ему хватило, чтобы создать условия, необходимые для уничтожения российской промышленности. Что же касается распада СССР, то он к этому тоже приложил усилия, понимая, что промышленность СССР тесно связана, поэтому расчленение СССР сильно поможет ее уничтожению.

Так кто же те суки, кто за истекшие 17 лет та и не попраили ошибки ли Гайдара, или его преднамеренное зло?
И ведь никто, от Примакова, до Кириенко не исправили... Что им помешало?

Здравствуйте, брюн, Вы писали:


Б>и что? они производят впечатление доброго поведения — но оно только кажущееся. если бы умер человек типа Сталина (которого создается такое впечатление ненавидит гораздо большая часть народа) — они, эти вампы, первые бы стали "плясать на костях" и делать подобные же комментарии. плевали они на свои принципы — чуть дело коснется их личных врагов...

Почему ты так думаешь? Я вот не стану наверное...

Б>и еще. я считаю — это хорошо, когда у людей есть идеалы, есть олицетворение их, и олицетворение врагов. значит они знают что надо делать, к чему стремиться, чего избегать. а бесхребетные товарищи, которым все едино — что сталин, что гайдар, которым пофиг, которые якобы не разбираются во всем этом — вот эта вся основная масса — им да, им лишь бы соблюлись все нужные табу, антураж смерти, траур, сочувственные слова, лицемерные соболезования и прочий шлак... не верю (с)


Не надо путать идеалы и плохое воспитание

Здравствуйте, брюн, Вы писали:

Б>грех его в том, что он не объективен. ему лично и вот Егору — гайдар всегда импонировал, еще бы он поступил по-другому.
Ну ты наверное можешь привести пример, когда я публично призывал торжествовать по поводу чьей-то смерти? Или хотя бы привести пример призывов вроде "смерть кровавой гэбне"...

Б>тем самым "эти люди" показывают насколько сильно они ненавидят гайдара и то что он сделал. что должен сделать человек Вампу чтобы он поступил так же как "эти люди"? надругаться над его детьми? вот теперь представь что испытывают "эти люди", может тогда поймешь почему...

А что, Гайдар над чьии-то детьми надругался? Мы все, совместными усилиями прокакали нашу Родину. СССР больше нет. IMHO, Гайдар там вообще не при делах. Но это всё тут вообще не в тему.
Не нонятно что за такие веские причины есть у людей из "списка Vamp'а", чтобы так уж люто ненавилеть Гайдара. Тем более после смерти. IMHO, ненависть к умершим -- это уже признак психического нездоровья...