Здравствуйте, vitasr, Вы писали:

V>транспортер может действовать только в рамках силы трения качения (если ее нет, то самолет вообще с места не сдвинется). двигатель по определению гораздо сильнее, как только он скомпенсирует силу трения качения, дальше самолет начнет разгоняться и взлетит.

Так и транспортер начнет разгоняться.

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Пожалуйста

Уже понеслось. Теперь только на модераторов надежда...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>Пожалуйста

LL>Уже понеслось. Теперь только на модераторов надежда...

Ладно, раз уж понеслось...

Вот картинка еще раз



Так вот, дамы и господа! Что вы думаете по поводу того, что Россия такая маленькая, но все такая космическая и сверху, а Украина такая как бы более толстая, такая более земная что ли, и снизу?

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

DC>Задача:
DC>Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.

DC>Вопрос:
DC>сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?

Рассуждение в соседней теме глубоко не читал, много букв.

Мой вариант такой:
0) Самолет стоит. Полотно неподвижно, т.к. неподвижны колеса самолета.
1) Двигатели самолета начинают его разгонять. В некий первый момент времени, скорость вращения колес самолета w > 0. Ускорение w' > 0 (хотя это вообще не важно)
2) Реагируя на w колес, АСУ полотна, начинает двигать его в противоположную сторону взлета самолета, со скоростью u = w. (Т.к. по другому не умеет)
3) В следующий момент времени, скорость колес самолета (w) будет равна их предыдущей скорости + скорости вращения полотна + небольшому приращению, за счет разгона самолета. Тут мы предположили что у нас идеальный АСУ с идеальным ускорителем полотна который может принять скорость w за нулевой промежуток времени.
4) АСУ полотна опять увеличивает скорость вращения полотна.
5) см. п 3

Вывод — самолет взлетит, а полотно, скорее всего сгорит.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

C>>ROTFL!
C>>Следуя этой логике — гидросамолёты не существуют. Колёса у них не вращаются!
XZ>Вот этой логики уже я не понял. В условии задачи стоит равенство скорости вращения колёс и обратного смещения полосы.
Ну да, всё правильно. В этом эксперименте это и было воссоздано. Колёса крутились с той же скоростью, что и лента. До самого момента взлёта.

C>>В данном эксперименте ДОСТАТОЧНО было двигать транспортёр со скоростью больше взлётной. Тогда по-твоему самолёт должен был бы двигаться назад (уж точно о взлёте речь не шла бы). В реальных экспериментах получаем обратное.
XZ>При равенстве скоростей он бы на месте стоял.
Ещё раз:

Скорости ленты большей скорости взлёта ДОСТАТОЧНО, чтобы опровергнуть твоё мнение. Так как по-твоему в этом случае самолёт НЕ может двигаться вперёд.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Они тянули ленту относительно земли со взлетной скоростью самолета, измеренной до эксперимента. А по условию ее надо было тянуть со скоростью.. я так понимаю обода колеса относительно днища самолета в конкретно данный момент. В результате в эксперименте линейная скорость обода колеса относительно самолета была больше взлетной скорости измеренной заранее, с которой они и тянули ленту, и в этом была их ошибка.
Линейная скорость обода колеса относительно самолёта РАВНА скорости относительно полосы.

O>А если считать что самолет и лентопротяжка почти бесконечно мощные и прочные, лента очень скоро упрется в предел — скорость света и самолет таки взлетит
O>ЗЫ условие задачи галимое по следующим пунктам, что и вызывает споры:
O>1) Самый банальный пункт — не указана линейная скорость какой части колеса и относительно чего меряется. Я так понимаю обода относительно самолета.
А какая разница?

O>2) Задача с одной стороны идеализирует условия — девайсы какой угодно мощностью, бесконечно надежные, и в тоже время не говорит ниче про силу трения. Самолет взлетит при реальных силах трения.
А какая разница? Сила трения максимум равна весу самолёта, если не заниматься приклеиванием колёс.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Здравствуйте, Allix, Вы писали:

XZ>>>Пусть работают. Надо смотреть на движение крыльев относительно воздуха.
A>>Или воздуха относительно крыльев, какая разница? Движение будет — турбины то работают. Вопрос только в том хватит ли мощности, выше я уже говорил что в принципе хватит. А значит ВЗЛЕТИТ
XZ>Чтобы взлететь, воздух должен обдувать крылья, создавая подъёмную силу.
Ну, а я о чем? турбины как раз и создадут поток воздуха обдувающий крылья независимо от того стоит самолет на месте или движется. Я же написал выше по ветке, ну почему мои посты никто не замечает последние несколько месяцев, что тут, что в шареваре, что в других форумах интернета!!!

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Линейная скорость обода колеса относительно самолёта РАВНА скорости относительно полосы.

линейная скорость обода любого колеса в нижней точке равна НУЛЮ (если нет проскальзывания)
а в верхней точке — двойная скорость движения. сюрприз да?

Здравствуйте, vitasr, Вы писали:

V>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Линейная скорость обода колеса относительно самолёта РАВНА скорости относительно полосы.

V>линейная скорость обода любого колеса в нижней точке равна НУЛЮ (если нет проскальзывания)
V>а в верхней точке — двойная скорость движения. сюрприз да?

Это относительно поверхности, по которой едем. Cyberax тут сообщает о скорости обода относительно самолета.

C>>Линейная скорость обода колеса относительно самолёта РАВНА скорости относительно полосы.
V>линейная скорость обода любого колеса в нижней точке равна НУЛЮ (если нет проскальзывания)
V>а в верхней точке — двойная скорость движения. сюрприз да?
Относительно самолета линейная скорость любой точки обода одинакова и равна скорости самолета относительно полосы.
А то что вы сказали — это скорость точки на ободе относительно полотна.

O>>Они тянули ленту относительно земли со взлетной скоростью самолета, измеренной до эксперимента. А по условию ее надо было тянуть со скоростью.. я так понимаю обода колеса относительно днища самолета в конкретно данный момент. В результате в эксперименте линейная скорость обода колеса относительно самолета была больше взлетной скорости измеренной заранее, с которой они и тянули ленту, и в этом была их ошибка.
C>Линейная скорость обода колеса относительно самолёта РАВНА скорости относительно полосы.
Это как-то противоречит положению о том что самолет неподвижен, колеса крутяться а полоса утягивается?

O>>А если считать что самолет и лентопротяжка почти бесконечно мощные и прочные, лента очень скоро упрется в предел — скорость света и самолет таки взлетит
O>>ЗЫ условие задачи галимое по следующим пунктам, что и вызывает споры:
O>>1) Самый банальный пункт — не указана линейная скорость какой части колеса и относительно чего меряется. Я так понимаю обода относительно самолета.
C>А какая разница?
Скорости просто разные получаются, вот и вся разница

O>>2) Задача с одной стороны идеализирует условия — девайсы какой угодно мощностью, бесконечно надежные, и в тоже время не говорит ниче про силу трения. Самолет взлетит при реальных силах трения.
C>А какая разница? Сила трения максимум равна весу самолёта, если не заниматься приклеиванием колёс.
Это вы откуда интересно взяли? В задаче об этом не написано. И в механике нету никаких ограничений типа что коэффициент трения всегда <1

DC>Задача:
DC>Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
DC>Вопрос:
DC>сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?
DC>(c) не я.
DC>ЗЫ. Меня не пинать.

Задачу легко переформулировать, чтоб меньше было ментальных конфликтов.
Предположим самолет стоит на полосе с подвижным покрытием с выключенными двигателями, но зафиксированный крепким тросами в обе стороны с динамометрами.
Полотно начинают очень быстро тянуть, в результате динамометры на тросах начинают показывать некую силу возникшую в результате давления и трения колес на оси шасси.
А потом двигатели самолета включают, и ими уравновешивают силы. Вуаля — двигатели работают, а самолет неподвижен. Остальное додумывайте сами

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Задачу легко переформулировать, чтоб меньше было ментальных конфликтов.
O>Предположим самолет стоит на полосе с подвижным покрытием с выключенными двигателями, но зафиксированный крепким тросами в обе стороны с динамометрами.
O>Полотно начинают очень быстро тянуть, в результате динамометры на тросах начинают показывать некую силу возникшую в результате давления и трения колес на оси шасси.
В случае с идеальными колёсами без трения в осях — динамометры будут показывать ноль. В реальных колёсах будет какая-то сила за счёт силы трения, но она:
1) Мала по сравнению с весом самолёта.
2) Ограничена сверху весом самолёта для всех вменяемых случаев.

Здравствуйте, vitasr, Вы писали:

C>>Линейная скорость обода колеса относительно самолёта РАВНА скорости относительно полосы.
V>линейная скорость обода любого колеса в нижней точке равна НУЛЮ (если нет проскальзывания)
V>а в верхней точке — двойная скорость движения. сюрприз да?
Ещё раз: линейная скорость верхнего обода колеса относительно корпуса самолёта равна скорости нижнего обода колеса относительно дороги. Возражения есть?

C>В случае с идеальными колёсами без трения в осях — динамометры будут показывать ноль. В реальных колёсах будет какая-то сила за счёт силы трения, но она:
C>1) Мала по сравнению с весом самолёта.
Кто сказал? Может там наждачка на наждачном же покрытии Или вообще колеса — шестерни, на зубчатом полотне.
Сила трения наждачку о наждачку выше силы сдавливающей их. Ломка стереотипов?

C>2) Ограничена сверху весом самолёта для всех вменяемых случаев.
См выше про наждачку

Понимаете ли вся фишка задачи в том что у всех свои понятия "мала" "велика"

C>>>Линейная скорость обода колеса относительно самолёта РАВНА скорости относительно полосы.
V>>линейная скорость обода любого колеса в нижней точке равна НУЛЮ (если нет проскальзывания)
V>>а в верхней точке — двойная скорость движения. сюрприз да?
C>Ещё раз: линейная скорость верхнего обода колеса относительно корпуса самолёта равна скорости нижнего обода колеса относительно дороги. Возражения есть?
Есть. Скорость нижней точки обода колеса относительно дороги равна нулю в отсутствии проскальзывания.

C>В случае с идеальными колёсами без трения в осях — динамометры будут показывать ноль.
С этим тоже не соглашусь. Ноль они будут показывать только при равномерном движении полотна. При ускоренном же будет показываться сила в связи с воздействием на ось шасси момента силы, которая ускоряет противоположную сторону колеса. Если считать ресурсы мощности полотна бесконечными и опять же "забыть" про СТО, то сила эта может быть сколь угодно велика.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>С этим тоже не соглашусь. Ноль они будут показывать только при равномерном движении полотна. При ускоренном же будет показываться сила в связи с воздействием на ось шасси момента силы, которая ускоряет противоположную сторону колеса. Если считать ресурсы мощности полотна бесконечными и опять же "забыть" про СТО, то сила эта может быть сколь угодно велика.

Она не может быть больше силы трения покоя (именно она разгоняет колесо). То есть веса самолета.

V_>Она не может быть больше силы трения покоя (именно она разгоняет колесо).
Положим сила трения покоя сколь угодно велика. Для обывательского менталитета: самолет стоит на бесконечнопрочних шестернях на бесконечнопрочном зубчатом полотне.

V_>То есть веса самолета.
С чего это вы все считаете, что сила трения материала о материал не может быть больше силы сдавливающей их?

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

V_>>Она не может быть больше силы трения покоя (именно она разгоняет колесо).
O>Положим сила трения покоя сколь угодно велика. Для обывательского менталитета: самолет стоит на бесконечнопрочних шестернях на бесконечнопрочном зубчатом полотне.

Ну это уже слишком сильное предположение

V_>>То есть веса самолета.
O>С чего это вы все считаете, что сила трения материала о материал не может быть больше силы сдавливающей их?

Потому что коэффициент трения в большинстве случаев меньше единицы, если я не ошибаюсь.