В рамках этого флейма это несущественно. Либо у них колеса проскальзывали, либо скорость была не та, либо самолетик оторвался, имея скорость относительно земли действительно равную 30 милям, а относительно транспортера — всем 60. Ничто же не мешало этому самолетику набрать скорость в 60 миль? Но это тоже не важно. Все равно не взлетит. Точка.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>ОК. начинаем сначала. Вот самолет стоит на земле. Двигатель начинает тащить его вперед. Допустим, что за первую секунду он протащил его на 10 метров (внимание — это важно) по транспортеру. За это же время транспортер, двигающийся со скоростью самолета, утащил его на 10 метров назад. Самолет ускоряется — ок, за следующую секунду он пробежал аж 20 метров. Транспортер за это же время, так же ускоряясь, уволок его на 20 метров назад. Самолет взлетает вовсе не потому, что на него действует сила, создаваемая двигателем. Он взлетает потому, что у него есть крылья, которые при определенной скорости самолета относительно воздуха производят подъемную силу, достаточную для компенсации веса самолета. Поскольку самолет относительно воздуха неподвижен, эта сила не появится никогда. Самолет достигнет максимальной для данного шасси скорости, после чего шасси просто разрушится, и самолет рухнет на транспортер — чем дело и кончится.
Каким образом сферический транспортёр через колёса может передать импульс сферическому самолёту? Это возможно только если самолёт стоит на тормозах. А вот двигатель передаёт импульс непосредственно корпусу самолёта, обеспечивая тому движение относительно воздуха.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
XZ>>Не надо так кричать. Экспериментом это проверить нереально — транспортёр должен быть очень быстрым. C>30 миль в час.
Ну вот, его и не хватило, чтобы удержать самолёт на месте. А раз он пошёл вперёд, значит колёса вращались быстрее, чем полоса уползала назад.
C>Надо быть идиотом, чтобы подумать, что авторы Mythbusters — полные идиоты.
Это вопрос веры. Я телеку не верю. Этих чуваков посмотрел несколько серий. Эксперименты они часто ставят слабенько, так что быстро стало неинтересно.
C>В-нулевых, сначала они провели эксперимент с радиоуправляемым самолётиком (результат — тот же). C>Во-первых, для настоящего опыта они взяли сверхлёгкий самолёт. C>Во-вторых, они сначала измерили взлётную скорость самолёта. C>Что ещё не так? Можешь посмотреть полную серию этого Mythbusters.
А что в этих-то трёх пунктах так? В условии задачи вообще не было речи о том, какой там самолёт — игрушечный, сверхлёгкий, или сверхтяжёлый. Взлётную скорость зачем измерять?
C>Я у них явных ошибок найти не могу.
Явная ошибка — попытка экспериментально решить теоретическую задачу. На практике самолёт взлетит. Это и так ясно, они это и проверили зачем-то. Но он взлетел только потому, что условий задачи они соблюсти не смогли — а именно быстродействие системы управления и скорость транспортёра.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, vitasr, Вы писали:
LL>>>Эту силу может компенсировать любая другая противоположно направленная сила.
V>>блестяще согласен. любая. назовите хоть одну.
LL>Трос, привязанный к хвосту, и прицепленный к тягачу, едущему в обратную сторону. Колодки под шасси. Бетонная стена, в которую он уткнут носом.
Давайте и я поучавствую
Выше хорошие примеры были приведены, очень показательные. Ну так вот, Пусть самолет относительно земли будет неподвижен, хрен с ним. Лента там крутится или тросом он привязан — пофиг. Но турбины то создают нехилый поток воздуха, движущийся относительно самолета и создающий подъемную силу! Вопрос остается лишь в том, хватит ли мощности турбин чтобы поднять самолет так сказать "с места" без разбега. Вот и все. потом он отрывается от пресловутого транспортера и летит. В случае с тросом это очевидно, можно даже действующую модель сделать, а вот с полотном несколько хитрее, хотя если вдуматься происходить будет ровно тоже самое, ну как еслибы самолет был вкопан колесами в землю.
Мощности конечно у обычного самолета не хватит, иначе ему незачем было бы разгонятся. Но теоретически такой самолет сделать можно, я даже уверен что такие существуют. Достаточно посмотреть на взлет с авианосца (тут конечно далеко еще до старта с места) или взлет беспилотных разведчиков (вот тут вполне вероятно такое, хотя скорее всего катапульта тоже присутствует)
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
XZ>>>Итак, величина смещения ленты транспортёра относительно земли равна путю, пройденному колёсами по ленте. Следовательно, относительно земли самолёт неподвижен. Вопросы?
V_>>Если вы попробуете записать условие формулами, то там получится тождество. Такое рассуждение не прокатывает.
XZ>V — скорость ленты XZ>w — скорость колес
XZ>Система управления: V = w * 2 * pi * R. XZ>Путь по ленте за время dt: dS1 = w * 2 * pi * R * dt. XZ>Путь ленты за время dt: dS2 = V * dt. XZ>S1=S2. Направления противоположны. Суммарный путь — ноль. Относительно земли самолёт неподвижен.
А относительно воздуха? турбины то работают
Вот вобщем и подтверждение после непродолжительного гугления
Самолет на старте должен стоять неподвижно, как спринтер. Но для того, чтобы обеспечить сцепление шин с бетоном, никаких тормозов не хватит. Чтобы удержать истребитель на месте, попытались использовать танк. Прицепили его тросом к замку на нижней поверхности самолета, но радовались недолго. Ровно секунду длился полный форсаж, потом раздался скрежет, и Су-27 потянул танк волоком по взлетной полосе. Пришлось искать другой выход. Рядом ремонтировалась взлетно-посадочная полоса, на ней работал огромный промышленный бульдозер «Катерпиллер». Подогнали бульдозер, прицепили к нему танк, а уже к танку — самолет. Старт Су-27 «с места» был обеспечен.
V_>На всякий случай, моя точка зрения состоит в следующем: если считать, что колесо имеет ненулевой момент инерции, сила трения покоя больше тяги двигателя и транспортер движется равноускоренно, то он сможет создать достаточную силу, чтобы удержать самолет от разбега. Формулы могу показать.
Чисто теоретическое решение:
Если считать что транспортер и самолет могут в принципе развивать тягу асимптотически приближающуюся к бесконечности, то таки взлетит. Т.к. транспортер не сможет крутиться со скоростью света, тк это приведет к строго бесконечным затратам мощности.
Чисто практическое решение:
Поскольку сила трения и сила давления приложенная на ось шасси, которая собственно и держит самолет, приложена не непосредственно к ЦТ самолета, образуется рычаг силы, который в конце концов перевернет самолет, тот зароется носом и размажеться о ближайшее строение сзади.
Бгг, вкусили?.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>>>Не надо так кричать. Экспериментом это проверить нереально — транспортёр должен быть очень быстрым. C>>30 миль в час. XZ>Ну вот, его и не хватило, чтобы удержать самолёт на месте. А раз он пошёл вперёд, значит колёса вращались быстрее, чем полоса уползала назад.
ROTFL!
Следуя этой логике — гидросамолёты не существуют. Колёса у них не вращаются!
C>>Надо быть идиотом, чтобы подумать, что авторы Mythbusters — полные идиоты. XZ>Это вопрос веры. Я телеку не верю. Этих чуваков посмотрел несколько серий. Эксперименты они часто ставят слабенько, так что быстро стало неинтересно.
Ошибочные и сильно критикуемые (на форуме передачи на сайте Discovery) эксперименты они повторяют и показывают.
C>>Что ещё не так? Можешь посмотреть полную серию этого Mythbusters. XZ>А что в этих-то трёх пунктах так? В условии задачи вообще не было речи о том, какой там самолёт — игрушечный, сверхлёгкий, или сверхтяжёлый.
А какая разница? Просто сверхлёгкий самолёт имеет небольшую взлётную скорость, которую проще воссоздать в эксперименте.
XZ>Взлётную скорость зачем измерять?
Чтобы знать какую минимальную скорость должен иметь транспортёр, очевидно.
C>>Я у них явных ошибок найти не могу. XZ>Явная ошибка — попытка экспериментально решить теоретическую задачу. На практике самолёт взлетит. Это и так ясно, они это и проверили зачем-то. Но он взлетел только потому, что условий задачи они соблюсти не смогли — а именно быстродействие системы управления и скорость транспортёра.
А какая разница-то? Колёса самолёта закреплены свободно. Они просто вращаться будут с другой скоростью, да и всё.
В данном эксперименте ДОСТАТОЧНО было двигать транспортёр со скоростью больше взлётной. Тогда по-твоему самолёт должен был бы двигаться назад (уж точно о взлёте речь не шла бы). В реальных экспериментах получаем обратное.
Они тянули ленту относительно земли со взлетной скоростью самолета, измеренной до эксперимента. А по условию ее надо было тянуть со скоростью.. я так понимаю обода колеса относительно днища самолета в конкретно данный момент. В результате в эксперименте линейная скорость обода колеса относительно самолета была больше взлетной скорости измеренной заранее, с которой они и тянули ленту, и в этом была их ошибка.
А если считать что самолет и лентопротяжка почти бесконечно мощные и прочные, лента очень скоро упрется в предел — скорость света и самолет таки взлетит
ЗЫ условие задачи галимое по следующим пунктам, что и вызывает споры:
1) Самый банальный пункт — не указана линейная скорость какой части колеса и относительно чего меряется. Я так понимаю обода относительно самолета.
2) Задача с одной стороны идеализирует условия — девайсы какой угодно мощностью, бесконечно надежные, и в тоже время не говорит ниче про силу трения. Самолет взлетит при реальных силах трения. И взлетит при отстутствующих силах трения. Не взлетит он (если не учитывать релятивистские эффекты) только в случае когда сцепление обода и ленты идеальное, а трение в подшипнике — некая конечная величина, которая и сможет передать силу противодействия движку. И даже в этом случае — самолет просто зароется носом, изза возникшего рычага сил тяги и давления-трения на ось шасси относительно его ЦТ. Но, видимо, многие считают что сферические самолеты носом не зарываются
ЗЗЫ а мифбастеры частенько лажаются, но посмотреть забавно)
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Эту силу может компенсировать любая другая противоположно направленная сила.
V>>блестяще согласен. любая. назовите хоть одну.
LL>Трос, привязанный к хвосту, и прицепленный к тягачу, едущему в обратную сторону. Колодки под шасси. Бетонная стена, в которую он уткнут носом.
в условии задачи это было? какой нафиг трос? скажите еще что у него двигатель отказал
V>>дальше. есть ли трение? трение скольжения и трение качения. V>>Если нет трения скольжения — самолет красиво взлетает, колеса не крутятся вообще.
LL>Чего уж там мелочиться? Давайте предположим, что у него вместо колес — лыжи.
если нет трения скольжения, то колеса и есть лыжи.
LL>Если колеса будут крутиться быстрее обычного, то и транспортер будет уползать назад быстрее. Так что самолет все равно останется на том же месте. LL>Блин. Ну хоть что-то оригинальное придумайте. Пока все списано. Так неинтересно.
фатальное непонимание физки средней школы ;(
LL>В нормальных условиях — взлетает. В этих — не взлетит, потому что они ненормальные. Заменим самодвижущийся транспортер абсолютно аналогичным устройством — двумя барабанами под каждым колесом шасси. Взлетит с них самолет?
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Вы не силы, вы работы считайте. Двигатель осуществляет работу по перемещению самолёта вперёд.
считать надо все-таки силы.
XZ>Транспортёр осуществляет точно такую же работу по смещению самолёта назад.
блин! возьмите детскую машинку достаточно тяжелую и с хорошо крутящимися колесами. поставьте на газету. газету дерните — машинка на месте останется, хотя колеса крутится будут.
XZ>Оба, и двигатель, и транспортёр, работают в горизонтальном направлении. Где и из чего взять ещё силу, которая выполнит работу по подъёму самолёта вертикально?
транспортер может действовать только в рамках силы трения качения (если ее нет, то самолет вообще с места не сдвинется). двигатель по определению гораздо сильнее, как только он скомпенсирует силу трения качения, дальше самолет начнет разгоняться и взлетит.
XZ>Это как это "не привязан"? Положите бутылку боком на скатерть. Медленно и равномерно тяните скатерть. Бутылка будет двигаться вместе со скатертью. Знакомьтесь — это сила трения покоя. Бутылка покатилась? Живенько тянете! Как бы она не перекатывалась, на месте она не останется, сместится в направлении движения скатерти. Знакомьтесь — это сила трения качения. Именно эта сила будет тащить самолёт назад. Если она бесконечно велика, то транспортёру дела нет — самолёт не сдвинется с места, как бы двигатель не тянул.
согласен. только в таком случае этот самолет вообще не взлетит, даже если нет транспортера.
XZ>Если она нулевая, что невозможно, то самолёт взлетит, только потому, что он действительно, не будет связан с транспортёром никаким образом, как бы он там не вертелся. Истина где-то посередине — сила трения ненулевая. Тогда скорость смещения транспортёра должна быть такой, чтобы эта сила трения уравновесила тягу двигателя.
тааак. в условии задачи сказано что лента движется назад со скоростью самолета. если его тащить назад с такой скоростью чтобы компенсировать тягу двигателя, то, разумеется, он будет стоять (относительно земли). только тянуть его надо будет очень быстро (гораздо быстрее чем скорость самолета на взлете).
короче, я так понимаю прикол в нечеткой формулировке вопроса. кто как ее понимает, у того такой ответ и получается.
Здравствуйте, Allix, Вы писали:
XZ>>S1=S2. Направления противоположны. Суммарный путь — ноль. Относительно земли самолёт неподвижен. A>А относительно воздуха? турбины то работают
Пусть работают. Надо смотреть на движение крыльев относительно воздуха.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
XZ>>Ну вот, его и не хватило, чтобы удержать самолёт на месте. А раз он пошёл вперёд, значит колёса вращались быстрее, чем полоса уползала назад. C>ROTFL! C>Следуя этой логике — гидросамолёты не существуют. Колёса у них не вращаются!
Вот этой логики уже я не понял. В условии задачи стоит равенство скорости вращения колёс и обратного смещения полосы.
C>В данном эксперименте ДОСТАТОЧНО было двигать транспортёр со скоростью больше взлётной. Тогда по-твоему самолёт должен был бы двигаться назад (уж точно о взлёте речь не шла бы). В реальных экспериментах получаем обратное.
При равенстве скоростей он бы на месте стоял.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Здравствуйте, Allix, Вы писали:
XZ>>>S1=S2. Направления противоположны. Суммарный путь — ноль. Относительно земли самолёт неподвижен. A>>А относительно воздуха? турбины то работают XZ>Пусть работают. Надо смотреть на движение крыльев относительно воздуха.
Или воздуха относительно крыльев, какая разница? Движение будет — турбины то работают. Вопрос только в том хватит ли мощности, выше я уже говорил что в принципе хватит. А значит ВЗЛЕТИТ
Здравствуйте, vitasr, Вы писали:
V>альтернативный вариант — самолет (сферический, в вакууме) на идеально скользком льду — взлетит при этом колеса вообще крутиться не будут!
Здравствуйте, Allix, Вы писали:
XZ>>Пусть работают. Надо смотреть на движение крыльев относительно воздуха. A>Или воздуха относительно крыльев, какая разница? Движение будет — турбины то работают. Вопрос только в том хватит ли мощности, выше я уже говорил что в принципе хватит. А значит ВЗЛЕТИТ
Чтобы взлететь, воздух должен обдувать крылья, создавая подъёмную силу.
LL>>>>Эту силу может компенсировать любая другая противоположно направленная сила.
V>>>блестяще согласен. любая. назовите хоть одну.
LL>>Трос, привязанный к хвосту, и прицепленный к тягачу, едущему в обратную сторону. Колодки под шасси. Бетонная стена, в которую он уткнут носом.
V>в условии задачи это было? какой нафиг трос? скажите еще что у него двигатель отказал
Причем тут условие задачи? Вы спросили, какая сила может компенсироовать тягу двигателя? Ну вот вам ответ. Хорошо, допустим, что у нас не самолет вовсе, а аэросани на транспортере. Транспортер движется навстречу аэросаням со скоростью аэросаней. Когда сани уедут с транспортера?
V>>>дальше. есть ли трение? трение скольжения и трение качения. V>>>Если нет трения скольжения — самолет красиво взлетает, колеса не крутятся вообще.
LL>>Чего уж там мелочиться? Давайте предположим, что у него вместо колес — лыжи.
V>если нет трения скольжения, то колеса и есть лыжи.
LL>>Если колеса будут крутиться быстрее обычного, то и транспортер будет уползать назад быстрее. Так что самолет все равно останется на том же месте. LL>>Блин. Ну хоть что-то оригинальное придумайте. Пока все списано. Так неинтересно.
V>фатальное непонимание физки средней школы ;(
У вас. ;(
LL>>В нормальных условиях — взлетает. В этих — не взлетит, потому что они ненормальные. Заменим самодвижущийся транспортер абсолютно аналогичным устройством — двумя барабанами под каждым колесом шасси. Взлетит с них самолет?
V>разумеется.
Как? Вы когда-нибудь техосмотр проходили? Тормозное усилие вам меряли? Вот поставьте шасси на такие барабаны — и взлетайте, вперед. С места.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
согласен. любая. назовите хоть одну.
