Здравствуйте, vitasr, Вы писали:
LL>>Эту силу может компенсировать любая другая противоположно направленная сила.
V>блестяще согласен. любая. назовите хоть одну.
Трос, привязанный к хвосту, и прицепленный к тягачу, едущему в обратную сторону. Колодки под шасси. Бетонная стена, в которую он уткнут носом.
V>бррр... с чего Вы взяли что транспортер его куда-то утащит??
Что помешает ему это сделать?
V>по ходу в условии задачи ошибка: "скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна" — скорость вращения колес это угловая скорость, скорость движения полотна — линейная, равны они могут быть не могут. Полагаем что скорость движения ленты равна скорости самолета, только в противоположную сторону.
В условии задачи есть масса ошибок, они давно подробно разобраны, но от этого ничего не меняется — флеймить так флеймить.
V>дальше. есть ли трение? трение скольжения и трение качения. V>Если нет трения скольжения — самолет красиво взлетает, колеса не крутятся вообще.
Чего уж там мелочиться? Давайте предположим, что у него вместо колес — лыжи.
V>Если трение скольжения есть (т.е. колеса крутятся, нижняя точка колеса всегда неподвижна относительно ленты), но нет трения качения -- самолет взлетает только колеса быстрее обычного (за счет ленты) крутиться будут. Лента никак повлиять на самолет не может!
Если колеса будут крутиться быстрее обычного, то и транспортер будет уползать назад быстрее. Так что самолет все равно останется на том же месте.
Блин. Ну хоть что-то оригинальное придумайте. Пока все списано. Так неинтересно.
V>Если есть трение качения, то это единственная сила, препятствующая двигателю, она будет препятствовать взлету. Но поскольку в нормальных условиях самолет взлетает (т.е. сила двигателей значительно больше силы трения качения), то взлетит он.
В нормальных условиях — взлетает. В этих — не взлетит, потому что они ненормальные. Заменим самодвижущийся транспортер абсолютно аналогичным устройством — двумя барабанами под каждым колесом шасси. Взлетит с них самолет?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
V_>1) Подъемная сила тут не причем. Всем отлично известно, почему самолеты летают, и спор идет только о том, может ли самолет разогнаться или нет. Не надо считать оппонентов идиотами.
Не сможет. САУ порядка так первого-второго. Насчёт порядка — навскидку, не уверен. Объект наблюдаем и управляем — имеем одну измеряемую переменную состояния (скорость вращения колеса), и одну координату для управления (скорость движения ленты). То есть удержать самолёт неподвижным горизонтально проблем нет.
V_>2) Ваша фраза "За это же время транспортер, двигающийся со скоростью самолета, утащил его на 10 метров назад." ни на чем не основана. Самолет по-вашему, что, привязан к транспортеру? Нет, не привязан. Так какая же сила заставляет его двигаться назад?
Это как это "не привязан"? Положите бутылку боком на скатерть. Медленно и равномерно тяните скатерть. Бутылка будет двигаться вместе со скатертью. Знакомьтесь — это сила трения покоя. Бутылка покатилась? Живенько тянете! Как бы она не перекатывалась, на месте она не останется, сместится в направлении движения скатерти. Знакомьтесь — это сила трения качения. Именно эта сила будет тащить самолёт назад. Если она бесконечно велика, то транспортёру дела нет — самолёт не сдвинется с места, как бы двигатель не тянул. Если она нулевая, что невозможно, то самолёт взлетит, только потому, что он действительно, не будет связан с транспортёром никаким образом, как бы он там не вертелся. Истина где-то посередине — сила трения ненулевая. Тогда скорость смещения транспортёра должна быть такой, чтобы эта сила трения уравновесила тягу двигателя. Что, учитывая отсутствие ограничений на скорость вращения транспортёра, и конечную тягу двигателя, конечно же возможно при некоторой небесконечной скорости движения ленты. Таким образом, единственная возможность для взлёта — отсутствие сцепления с лентой. В этом случае вместо ленты могут выступать хоть черти с рогами, полированными до нулевого трения. Если сцепление есть, транспортёр взлететь не даст. Точка.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
V_>> Истина где-то посередине — сила трения ненулевая. Тогда скорость смещения транспортёра должна быть такой, чтобы эта сила трения уравновесила тягу двигателя.
Сила трения (что качения, что скольжения) от скорости не зависит.
Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
XZ>>Точно такую же, потому что самолёт остаётся на месте горизонтально
V_>Откуда вы это взяли?
Из условия задачи. Оригинального. Тут глупость приведена — линейная скорость не может быть равной скорости угловой. Зная радиус колеса, угловую пересчитываем в линейную и получаем нужную скорость смещения ленты. Интегрируем скорости по времени. Система линейна, запаздывание сигналов компенсируем дифференцирующим звеном САУ. (Вот этот вот прогон про диф. звено САУ — от инженера по САУ ЛА, сидящего внутри меня ).
Итак, величина смещения ленты транспортёра относительно земли равна путю, пройденному колёсами по ленте. Следовательно, относительно земли самолёт неподвижен. Вопросы?
XZ>Итак, величина смещения ленты транспортёра относительно земли равна путю, пройденному колёсами по ленте. Следовательно, относительно земли самолёт неподвижен. Вопросы?
Если вы попробуете записать условие формулами, то там получится тождество. Такое рассуждение не прокатывает.
Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
LL>>Они абсолютно, предельно конкретны. Просто противопоставить вам им нечего. И это понятно — трудно опровергнуть, например, наличие подъемной силы и необходимость определенных условий для ее появления. Вот.
V_>Ну если вы так хотите, то пожалуйста:
Да нет, ну что вы? Я так, разговор поддержать.
V_>1) Подъемная сила тут не причем. Всем отлично известно, почему самолеты летают, и спор идет только о том, может ли самолет разогнаться или нет.
Оказывается, не всем. Разогнаться — сможет. Относительно транспортера он будет нестись так, что дай дорогу. Ну и что, если транспортер будет нестись с той же скоростью?
V_>Не надо считать оппонентов идиотами.
Но почему??! Я, правда, не лучше, если в субботнюю полночь перепечатываю флеймы из http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=341038 и http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=341038
V_>2) Ваша фраза "За это же время транспортер, двигающийся со скоростью самолета, утащил его на 10 метров назад." ни на чем не основана. Самолет по-вашему, что, привязан к транспортеру? Нет, не привязан. Так какая же сила заставляет его двигаться назад?
Он движется вперед. С неуклонностью, достойной лучшего применения. Относительно ленты транспортера. А транспортер движется назад с той же самой скоростью. С любой. Хоть со скоростью звука. И хоть ты тресни, никуда они друг относительно друга не денутся. Вот.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Не надо так кричать. Экспериментом это проверить нереально — транспортёр должен быть очень быстрым.
Я не увидел там транспортёра, описанного в задаче. Тачкой тащили полоску материала в одну сторону, самолёт взлетал по ней в другую. Надо быть идиотом, чтобы решить, что скорости тачки хватит, чтобы тащить ленту с нужной скоростью против самолёта. И самолёт спокойно уехал вперёд, естественно, набрав скорость и взлетев. Где уж там хитрая система управления, я не увидел. Может она и есть, но она действует с запаздыванием. Тогда естественно, самолёт взлетит. Но в условии задачи этого нет, да и задачка из мозголомки для старшеклассников превратилась бы в банальность.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Но почему??! Я, правда, не лучше, если в субботнюю полночь перепечатываю флеймы
Предлагаю на этой радостной ноте и закончить, неохота во второй раз терять столько времени.
На всякий случай, моя точка зрения состоит в следующем: если считать, что колесо имеет ненулевой момент инерции, сила трения покоя больше тяги двигателя и транспортер движется равноускоренно, то он сможет создать достаточную силу, чтобы удержать самолет от разбега. Формулы могу показать.
Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
XZ>>Итак, величина смещения ленты транспортёра относительно земли равна путю, пройденному колёсами по ленте. Следовательно, относительно земли самолёт неподвижен. Вопросы?
V_>Если вы попробуете записать условие формулами, то там получится тождество. Такое рассуждение не прокатывает.
V — скорость ленты
w — скорость колес
Система управления: V = w * 2 * pi * R.
Путь по ленте за время dt: dS1 = w * 2 * pi * R * dt.
Путь ленты за время dt: dS2 = V * dt.
S1=S2. Направления противоположны. Суммарный путь — ноль. Относительно земли самолёт неподвижен.
Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
XZ>>Не надо так кричать. Экспериментом это проверить нереально — транспортёр должен быть очень быстрым.
V_>Он не просто быстрым должен быть — он должен равноускоренно двигаться.
Это естественно. Ускорилось вращение колёс — ускорилось и движение ленты.
Насчёт равности ускорения — это зачем, кстати? Может там пилот тапку в пол давит с переменным успехом?
Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
V_>>> Истина где-то посередине — сила трения ненулевая. Тогда скорость смещения транспортёра должна быть такой, чтобы эта сила трения уравновесила тягу двигателя.
V_>Сила трения (что качения, что скольжения) от скорости не зависит.
Приплыли. Работа зависит. Чем большую работу выполняет двигатель, смещая самолёт вперёд, тем большую работу должна выполнять сила трения. Так как она постоянна, то увеличиться должна скорость смещения ленты. Что и обеспечивает, кстати, как раз система управления из условия задачи.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>S1=S2. Направления противоположны. Суммарный путь — ноль. Относительно земли самолёт неподвижен.
Да, верно.
Но это, в общем, ничего не доказывает, а только отражает противоречие, заложенное в условии задачи. То есть, в условии задачи завуалировано утверждение о том, что самолет покоится (вы только что привели рассуждение, которое это показывает). Интересным является то, может ли такое условие реализоваться на практике — споры велись, в основном, вокруг этого вопроса.
Например, я могу сформулировать следующее условие: "Самолет на воздушной подушке + транспортер. Скорость самолета относительно транспортера равна скорости транспортера относительно земли. Взлетит ли самолет?" Очевидно, что с помощью простейшей арифметики можно показать, что это условие в точности означает то, что самолет покоится. С другой стороны, физически такое состояние просто нереализуемо.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Приплыли. Работа зависит. Чем большую работу выполняет двигатель, смещая самолёт вперёд, тем большую работу должна выполнять сила трения. Так как она постоянна, то увеличиться должна скорость смещения ленты. Что и обеспечивает, кстати, как раз система управления из условия задачи.
Не уловил логики. Вы же отталкиваетесь от того, что самолет не движется, значит работа двигателя равна нулю.
Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
V_>Не уловил логики. Вы же отталкиваетесь от того, что самолет не движется, значит работа двигателя равна нулю.
Тогда и транспортёр тоже никакой работы не совершает. А если совершают равную, но делают это дело в разных направлениях, сумма их работы, как системы, будет ноль, и итог — самолёт где был, там и остался.
Два грузчика. Один взял, отнёс мешок цемента на сто метров на юг, другой взял, тот же мешок отнёс на север. Оба выполнили одинаковую работу, а вместе, как система — ноль, потому что мешок окажется там же, где и был.
Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
V_>Но это, в общем, ничего не доказывает, а только отражает противоречие, заложенное в условии задачи. То есть, в условии задачи завуалировано утверждение о том, что самолет покоится (вы только что привели рассуждение, которое это показывает). Интересным является то, может ли такое условие реализоваться на практике — споры велись, в основном, вокруг этого вопроса.
Для практики задача должна быть поставлена корректно.
V_>Например, я могу сформулировать следующее условие: "Самолет на воздушной подушке + транспортер. Скорость самолета относительно транспортера равна скорости транспортера относительно земли. Взлетит ли самолет?" Очевидно, что с помощью простейшей арифметики можно показать, что это условие в точности означает то, что самолет покоится. С другой стороны, физически такое состояние просто нереализуемо.
В единственном случае — объект управления неуправляем. То есть, двигатель повернул колесо на dw, мы крутим ленту назад, на 2*Pi*R, а она прокручивается под колёсами ровно на тот же 2*Pi*R, тем самым удвоив скорость вращения колеса. То есть трения нет. А если трение есть, и транспортёр может крутиться с любой скоростью, то мы его так и раскрутим, используя силу трения качения для удержания самолёта в неподвижном положении. На практике это, естественно, нереализуемо, и самолёт взлетит.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
C>>Взлетит. Точка. C>>Это было ПРОВЕРЕНО ЭКСПЕРИМЕНТОМ — http://youtube.com/watch?v=YORCk1BN7QY&feature=related XZ>Не надо так кричать. Экспериментом это проверить нереально — транспортёр должен быть очень быстрым.
30 миль в час.
XZ>Я не увидел там транспортёра, описанного в задаче. Тачкой тащили полоску материала в одну сторону, самолёт взлетал по ней в другую. Надо быть идиотом, чтобы решить, что скорости тачки хватит, чтобы тащить ленту с нужной скоростью против самолёта. И самолёт спокойно уехал вперёд, естественно, набрав скорость и взлетев. Где уж там хитрая система управления, я не увидел. Может она и есть, но она действует с запаздыванием. Тогда естественно, самолёт взлетит. Но в условии задачи этого нет, да и задачка из мозголомки для старшеклассников превратилась бы в банальность.
Надо быть идиотом, чтобы подумать, что авторы Mythbusters — полные идиоты.
В-нулевых, сначала они провели эксперимент с радиоуправляемым самолётиком (результат — тот же).
Во-первых, для настоящего опыта они взяли сверхлёгкий самолёт.
Во-вторых, они сначала измерили взлётную скорость самолёта.
Что ещё не так? Можешь посмотреть полную серию этого Mythbusters.
согласен. любая. назовите хоть одну.
Я, правда, не лучше, если в субботнюю полночь перепечатываю флеймы из http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=341038 и http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=341038