Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
_jw>>Взято здесь AD>Это ответ на известную задачку про взлетит/не взлетит?
Гм...не такая уж известная задачка. Это которая?
Здравствуйте, _jw, Вы писали:
_jw>>>Взято здесь AD>>Это ответ на известную задачку про взлетит/не взлетит? _jw>Гм...не такая уж известная задачка. Это которая?
Задача:
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
Вопрос:
сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Очевидно, нет — подъёмная сила создаётся за счёт движения относительно воздуха, а не относительно полотна.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Очевидно, нет — подъёмная сила создаётся за счёт движения относительно воздуха, а не относительно полотна.
Вообще-то, самолёт взлетает разгоняясь за счёт воздуха, а не отталкиваясь от полотна. Следовательно скорость самолёта относительно полотна нам не интересна.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
ЕК>>Очевидно, нет — подъёмная сила создаётся за счёт движения относительно воздуха, а не относительно полотна.
NBN>Вообще-то, самолёт взлетает разгоняясь за счёт воздуха, а не отталкиваясь от полотна. Следовательно скорость самолёта относительно полотна нам не интересна.
В самом деле?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
V_>Началось...
Да не взлетит он. Взлетает самолёт за счёт подъёмной силы, создаваемой набегающим потоком воздуха. Если бегущее полотно обеспечивает неподвижность самолёта, этого потока не возникнет, следовательно, самолёт не взлетит. При условии идеальности АСУ (в плане быстродействия), гладкости полотна (чтоб с него не дуло), винта адекватного размера (чтоб не обдувал плоскости так, чтобы оторвать машину от полотна), и всего такого прочего, естественно.
Не понимаю, почему этот спор с завидным постоянством периодически поднимается и так живо обсуждается?
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
V_>>Началось...
XZ>Не понимаю, почему этот спор с завидным постоянством периодически поднимается и так живо обсуждается?
В основном, потому что вовсе не очевидно, за счет какой силы самолет будет оставаться на месте.
Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
XZ>>Не понимаю, почему этот спор с завидным постоянством периодически поднимается и так живо обсуждается?
V_>В основном, потому что вовсе не очевидно, за счет какой силы самолет будет оставаться на месте.
А как он может куда-то двинуться?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>>А как он может куда-то двинуться?
V>двигатель создает силу, действуюшую на самолет. какая сила ее может компенсировать???
Эту силу может компенсировать любая другая противоположно направленная сила. Возвращаемся в среднюю школу, и пытаемся узнать, почему летают самолеты. А также, заодно, почему летают лишенные двигателя планеры и воздушные змеи.
V>то, что полотно движется — это личные проблемы полотна.
ОК. начинаем сначала. Вот самолет стоит на земле. Двигатель начинает тащить его вперед. Допустим, что за первую секунду он протащил его на 10 метров (внимание — это важно) по транспортеру. За это же время транспортер, двигающийся со скоростью самолета, утащил его на 10 метров назад. Самолет ускоряется — ок, за следующую секунду он пробежал аж 20 метров. Транспортер за это же время, так же ускоряясь, уволок его на 20 метров назад. Самолет взлетает вовсе не потому, что на него действует сила, создаваемая двигателем. Он взлетает потому, что у него есть крылья, которые при определенной скорости самолета относительно воздуха производят подъемную силу, достаточную для компенсации веса самолета. Поскольку самолет относительно воздуха неподвижен, эта сила не появится никогда. Самолет достигнет максимальной для данного шасси скорости, после чего шасси просто разрушится, и самолет рухнет на транспортер — чем дело и кончится.
V>альтернативный вариант — самолет (сферический, в вакууме) на идеально скользком льду — взлетит при этом колеса вообще крутиться не будут!
Это совершенно другой самолет — он, в отличие от предыдущего, движется. Но он тоже никогда не взлетит. Самолет не может летать в вакууме. Даже сферический.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>ОК. начинаем сначала. Вот самолет стоит на земле. Двигатель начинает тащить его вперед. Допустим, что за первую секунду он протащил
Вот из-за таких интуитивных рассуждений задача и имеет такую бешеную популярность. Потому что на это интуитивное рассуждение отвечают в том духе, что транспортер не может приложить никакой силы к самолету ("ведь это же очевидно!" , а, значит, ничто не мешает ему разогнаться и взлететь. На что другая сторона выдает следующую порцию правдоподобных рассуждений, и так до бесконечности.
Поэтому вескими будут только строгие аргументы с формулами.
Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
LL>>ОК. начинаем сначала. Вот самолет стоит на земле. Двигатель начинает тащить его вперед. Допустим, что за первую секунду он протащил
V_>Вот из-за таких интуитивных рассуждений задача и имеет такую бешеную популярность. Потому что на это интуитивное рассуждение отвечают в том духе, что транспортер не может приложить никакой силы к самолету ("ведь это же очевидно!" , а, значит, ничто не мешает ему разогнаться и взлететь. На что другая сторона выдает следующую порцию правдоподобных рассуждений, и так до бесконечности.
V_>Поэтому вескими будут только строгие аргументы с формулами.
Извините, таким бредом не занимаюсь и не собираюсь в дальнейшем. Может опровергнуть хоть как-то приведенные аргументы — вперед и с песней. Не можете — в сад. Вместе с формулами.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Извините, таким бредом не занимаюсь и не собираюсь в дальнейшем. Может опровергнуть хоть как-то приведенные аргументы — вперед и с песней. Не можете — в сад. Вместе с формулами.
Эти аргументы настолько расплывчаты и "кухонны", что непонятно что в них опровергать. Кроме того, я уже поучаствовал в беседе о такой задаче и повторять путь заново неохота.
P.S: Теперь, я надеюсь, все желающие могут видеть, почему задача создает такое бурное обсуждение.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Эту силу может компенсировать любая другая противоположно направленная сила.
блестяще согласен. любая. назовите хоть одну.
LL>Возвращаемся в среднюю школу, и пытаемся узнать, почему летают самолеты. А также, заодно, почему летают лишенные двигателя планеры и воздушные змеи.
после физфака университета в среднюю школу не тянет
LL>ОК. начинаем сначала. Вот самолет стоит на земле. Двигатель начинает тащить его вперед. Допустим, что за первую секунду он протащил его на 10 метров (внимание — это важно) по транспортеру. За это же время транспортер, двигающийся со скоростью самолета, утащил его на 10 метров назад.
бррр... с чего Вы взяли что транспортер его куда-то утащит??
по ходу в условии задачи ошибка: "скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна" — скорость вращения колес это угловая скорость, скорость движения полотна — линейная, равны они могут быть не могут. Полагаем что скорость движения ленты равна скорости самолета, только в противоположную сторону.
дальше. есть ли трение? трение скольжения и трение качения.
Если нет трения скольжения — самолет красиво взлетает, колеса не крутятся вообще.
Если трение скольжения есть (т.е. колеса крутятся, нижняя точка колеса всегда неподвижна относительно ленты), но нет трения качения -- самолет взлетает только колеса быстрее обычного (за счет ленты) крутиться будут. Лента никак повлиять на самолет не может!
Если есть трение качения, то это единственная сила, препятствующая двигателю, она будет препятствовать взлету. Но поскольку в нормальных условиях самолет взлетает (т.е. сила двигателей значительно больше силы трения качения), то взлетит он.
Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
LL>>Извините, таким бредом не занимаюсь и не собираюсь в дальнейшем. Может опровергнуть хоть как-то приведенные аргументы — вперед и с песней. Не можете — в сад. Вместе с формулами.
V_>Эти аргументы настолько расплывчаты и "кухонны", что непонятно что в них опровергать.
Они абсолютно, предельно конкретны. Просто противопоставить вам им нечего. И это понятно — трудно опровергнуть, например, наличие подъемной силы и необходимость определенных условий для ее появления. Вот.
V_>Кроме того, я уже поучаствовал в беседе о такой задаче и повторять путь заново неохота.
Все принимали, этой задаче даже статья в Википедии посвящена. Это классический флеймообразователь. Ну и что?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Они абсолютно, предельно конкретны. Просто противопоставить вам им нечего. И это понятно — трудно опровергнуть, например, наличие подъемной силы и необходимость определенных условий для ее появления. Вот.
Ну если вы так хотите, то пожалуйста:
1) Подъемная сила тут не причем. Всем отлично известно, почему самолеты летают, и спор идет только о том, может ли самолет разогнаться или нет. Не надо считать оппонентов идиотами.
2) Ваша фраза "За это же время транспортер, двигающийся со скоростью самолета, утащил его на 10 метров назад." ни на чем не основана. Самолет по-вашему, что, привязан к транспортеру? Нет, не привязан. Так какая же сила заставляет его двигаться назад?
Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
V_>В основном, потому что вовсе не очевидно, за счет какой силы самолет будет оставаться на месте.
Вы не силы, вы работы считайте. Двигатель осуществляет работу по перемещению самолёта вперёд. Транспортёр осуществляет точно такую же работу по смещению самолёта назад. Точно такую же, потому что самолёт остаётся на месте горизонтально, т.е. сумма работ равна нулю.
Оба, и двигатель, и транспортёр, работают в горизонтальном направлении. Где и из чего взять ещё силу, которая выполнит работу по подъёму самолёта вертикально? Причём это должна быть сила достаточно большая, ибо придётся превзойти ещё и силу тяжести, действующую на самолёт в обратном направлении.
Не говоря уж о винтовых (кроме вертолётов, но у них-то размер винта — ого-го), даже не каждый реактивный самолёт обладает двигателем, только мощность которого позволит поднять самолёт вертикально, это если задрать самолёт носом вверх, т.е. проекцию вектора тяги двигателя на вертикальную ось сделать положительной, а условие вертикального взлёта — она должна быть больше силы тяжести. В нашем же случае эта проекция вовсе равна нулю.
согласен. любая. назовите хоть одну.