Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Так. Из всего этого следует, что самолёт для взлёта должен двигаться относительно земли. Но как он будет двигаться относительно земли, если на каждый оборот колеса транспортёр будет укатывать его взад ровно на то же расстояние ровно за то же время?
Блин, НЕ УКАТЫВАЕТСЯ. Усилие, передаваемое транспортёром на ось идеального свободно закреплённого колеса, будет равна нулю.

На практике, из-за неидеальности креплений будет передаваться некоторое усилие. Но совершенно смешное — примерно 0.001 веса, если не считать вырожденных случаев.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Пока что никто не смог объяснить, как в данном случае он вообще сможет двинуться вперед. Это же пофиг, с какой скоростью крутятся колеса — транспортер все равно предполагается движущимся с точно той же скоростью, поскольку он идеален.

Объясняю. Допустим, сила тяги двигателя нарастает постепенно. До тех пор, пока эта сила тяги двигателя меньше, чем сила трения качения, самолет стоит на месте. Транспортер, соответственно, тоже. Как только сила тяги становится больше, в формуле, расчитывающей скорость движения транспортера, происходит деление на ноль

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Поставил. Не двигается! Колёса просто у меня идеальные...
XZ>Нулевое трение.

Ок, пусть будет ненулевое трение. Пусть трение будет больше нуля, но бесконечно малым. То есть 0+. Взлетит, или нет?

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Пока что никто не смог объяснить, как в данном случае он вообще сможет двинуться вперед. Это же пофиг, с какой скоростью крутятся колеса — транспортер все равно предполагается движущимся с точно той же скоростью, поскольку он идеален.

V>Объясняю. Допустим, сила тяги двигателя нарастает постепенно. До тех пор, пока эта сила тяги двигателя меньше, чем сила трения качения, самолет стоит на месте. Транспортер, соответственно, тоже. Как только сила тяги становится больше, в формуле, расчитывающей скорость движения транспортера, происходит деление на ноль

Ладно, объясню подробнее. Чтобы самолет не взлетел, транспортер должен скомпенсировать силу двигателя. Скомпенсировать эту силу можно только через трение. Сила трения равна:

F = k*P, где k — коэффициент трения, P — вес. Там надо вычислить скорость транспортёра. Но скорость в формулу не входит. Ок, введем в эту формулу скорость, пререписав ее следующим обраном:

F = k*P + 0*V, где V — скорость движения транспортера. Сила трения должна скомпенсировать силу тяги. Тогда:

Fтяг = k*P + 0*V

Отсюда уже можно вычислить необходимую скорость транспортёра:

V = (Fтяг — k*P)/0 (Ой!!!!)

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

XZ>>>В единственном случае — объект управления неуправляем. То есть, двигатель повернул колесо на dw,
L>>Прикол-то в том, что двигатель самолета непосредственно колесо не крутит. Колеса крутятся исключительно благодаря силе трения.

LL>Вот здесь общий прокол сторонников взлета. Они почему-то предполагают,
Сторонники взлета справедливо полагают, что само наличие транспортера вообще никак не влияет. Случай сферического транспортера в вакууме, кстати, рассматривать нельзя, ибо самолеты в вакууме не летают.
L>>Мой, кстати, вариант — самолет взлетит как обычно, не обращая внимание на идиотов с транспортером на земле (если считать износостойкость покрышек бесконечным).
LL>Пока что никто не смог объяснить, как в данном случае он вообще сможет двинуться вперед. Это же пофиг, с какой скоростью крутятся колеса — транспортер все равно предполагается движущимся с точно той же скоростью, поскольку он идеален.
Пока никто не смог объяснить, почему самолет не сможет двинуться вперед. Особенно интересны высказывания на тему, что транспортер тащит самолет назад, хотелось бы увидеть формулы.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Отсюда уже можно вычислить необходимую скорость транспортёра:

V>V = (Fтяг — k*P)/0 (Ой!!!!)

V>

Причем здесь трение, тяга, физическая возможность/невозможность или еще что-то? Ничего этого в условиях задачи нет — она полностью абстрактна. В условии задачи нет ничего о том, что транспортер не может двигаться со световой или даже сверхсветовой скоростью, ведь транспортер-то воображаемый, как и самолет. Товарищи сторонники взлета, вы решаете придуманную вами самими физическую задачу, которой просто-напросто никто не ставил. А в приведенном варианте задачи самолет не взлетит, потому что не сдвинется с места.

ЗЫ Вот, кстати, общая наша беда — мы часто начинаем выдумывать что-то вместо простого, дословного выполнения задания от и до.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Пока никто не смог объяснить, почему самолет не сможет двинуться вперед. Особенно интересны высказывания на тему, что транспортер тащит самолет назад, хотелось бы увидеть формулы.

Хотелось бы все же увидеть вариант, при котором колесо начинает двигаться вперед по транспортеру, всегда движущемуся со скоростью колеса. Любой, исключающий проскальзывание.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>>Так. Из всего этого следует, что самолёт для взлёта должен двигаться относительно земли. Но как он будет двигаться относительно земли, если на каждый оборот колеса транспортёр будет укатывать его взад ровно на то же расстояние ровно за то же время?
C>Блин, НЕ УКАТЫВАЕТСЯ. Усилие, передаваемое транспортёром на ось идеального свободно закреплённого колеса, будет равна нулю.

Отлично! Не укатывается! Теперь осталось объяснить, как оно обгоняет беспредельно разгоняющийся транспортер.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Здравствуйте, sc, Вы писали:

sc>>Не понимаю (я блондинка), причем здесь колеса?
XZ>При том, что они обеспечивают сцепление самолёта с транспортёром. И через них транспортёр приложит к самолёту силу, обратную тяге двигателя и моменту инерции колёс.

sc>> Самолет взлетит только тогда когда подъемная сила крыла будет больше силы притяжения, действующей на самолет. Подъемная сила более-менее классического крыла (для дозвуковых скоростей) возникает из-за разности скоростей обтекания крыла воздухом снизу и сверху за счет того, что крыло более выпукло сверху. Сверху воздух "проходит" более длинный путь, но встрениться с нижним они должны. Поэтому воздух сверху двигается быстрее, за счет чего возникает зона пониженного давления (впоминаем аэро/гидродинамику и почему корабли на параллельных курсах при определенном растоянии столкнутся бок о бок). Вот разница между давлением снижу крыла и сверу и есть подъемная сила. Чтобы заставить водух двигаться вокруг крыла нужен двигатель, который это крыло разгонит до нужной скорости относительно воздуха и отталкиваясь от воздуха, чтобы подъемной силы стало достаточно для подъема всей конструкции в воздух. Существенной силой еще является сила сопротивления воздуха, а также сила инерции самолета на начальном участке разгона (а также куча других менее значительных сил). По мере разгона, сила инерции падает, а сила сопротивления воздуха растет, на преодоление которой общем-то и тратится вся сила, полученная от тяги двигателя.
XZ>Так. Из всего этого следует, что самолёт для взлёта должен двигаться относительно земли. Но как он будет двигаться относительно земли, если на каждый оборот колеса транспортёр будет укатывать его взад ровно на то же расстояние ровно за то же время? И ещё добавлять, потому что колесо при этом откатывании ещё и прокручивается, что даст системе управления задачу открутить транспортёр назад на это лишнее расстояние. Это ключевой момент — как только колёса начали вращаться, транспортёр постоянно будет разгоняться, даже если двигатель не работает — ненулевой момент инерции колёс будет требовать уравновешивания, которое будет приводить к росту скорости вращения и, следовательно к росту этого момента. Если же и двигатель включить, то само ускорение транспортёра будет также расти.
Выделенное, по моему, главная ошибка рассуждений. Чтобы взлететь, самолету не обязательно двигаться относительно земли (и относительно транспортера тоже). Почему, я уже объяснил. Воздушный змей как взлетает?

sc>>Колеса специально делают, так, чтобы в этой системе их влияние было минимально при взлете (при посадке есть тормоза). И трение скольжения здесь играет ну очень незначительную роль. Поэтому на практике самолет взлетит, в теории, если силы сопротивления (колеса или просто зафиксировать самолет гвоздями) довести до уровня силы тяги, то самолет не взлетит. В условии задачи сказано, что полоса должна двигаться со скоростью колес. Про сопротивление колес там ничего нет, поэтому берем реальное, т.е. такое, которое практически не влияет "систему" крыло_двигатель-воздух. Опять, там ничего не сказано, что с увеличением скорости, сопротивление колес должно расти. Я думаю, про колеса там упомянули специально, чтобы сбить с толку, отвлечь мысль на ложный путь.
XZ>"Практически не влияет" в математике нет. А задача математическая, потому что для практики условия, как вы заметили, действительно далеки от реальности.
Ну как же, а если мы отбросим "незначащие" члены ряда, то получим приближенное значение, почти точное, или достаточно точное. Потому существует куча приближенных методов решения. В мат. моделирование практически все модели — приближенные. Так что "практически не влияет" очень даже часто используется в математике. И что там в условиях не так? Если что-то специально не оговорено, берем это что-то среднестатистическое. Моделируем обычный самолет и обычный транспортер.

XZ>Колёса — единственное звено, через которое транспортёр может повлиять на самолёт. Не будь сцепления колёс с лентой, тогда и транспортёр с системой управления даром не нужен.
У меня здесь возникает аналогия с оптимизацией программы, состоящей из двух ф-ций. Одна из них занимает 0.0001 процент времени выполнения всей программы. Так вот попытка помешать взлететь самолету с помощью ленты, это попытка добится существенного увеличения быстродействия прогаммы за счет оптимизации именно этой (0.00001) ф-ции.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>>Отсюда уже можно вычислить необходимую скорость транспортёра:

V>>V = (Fтяг — k*P)/0 (Ой!!!!)

V>>

LL>Причем здесь трение, тяга, физическая возможность/невозможность или еще что-то? Ничего этого в условиях задачи нет — она полностью абстрактна. В условии задачи нет ничего о том, что транспортер не может двигаться со световой или даже сверхсветовой скоростью, ведь транспортер-то воображаемый, как и самолет. Товарищи сторонники взлета, вы решаете придуманную вами самими физическую задачу, которой просто-напросто никто не ставил. А в приведенном варианте задачи самолет не взлетит, потому что не сдвинется с места.

Какая бы скорость транспортёра ни была, она всеравно меньше, чем результат деления на ноль.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:


LL>Отлично! Не укатывается! Теперь осталось объяснить, как оно обгоняет беспредельно разгоняющийся транспортер.

Скорость транспортера не может быть больше, чем результат деления на ноль.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>>Пока никто не смог объяснить, почему самолет не сможет двинуться вперед. Особенно интересны высказывания на тему, что транспортер тащит самолет назад, хотелось бы увидеть формулы.
LL>Хотелось бы все же увидеть вариант, при котором колесо начинает двигаться вперед по транспортеру, всегда движущемуся со скоростью колеса. Любой, исключающий проскальзывание.
Элементарно, Ватсон.
Колесо катит Дядя Вася, идущий рядом с транспортером, если будет угодно. Что, впрочем, эквивалентно двигателям самолета.
А Вы бы уже определились, что в данном конексте "скорость колеса". Если угловая, то система с положительной обратной связью, разгоняющая транспортер, сожжет двигатель за время, стремящееся к нулю, ибо любое увеличение скорости движения ленты приведет к увеличению угловой скорости колеса.
Вам тут уже говорили, что на ноль делить нельзя?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

C>>Блин, НЕ УКАТЫВАЕТСЯ. Усилие, передаваемое транспортёром на ось идеального свободно закреплённого колеса, будет равна нулю.
LL>Отлично! Не укатывается! Теперь осталось объяснить, как оно обгоняет беспредельно разгоняющийся транспортер.
Чего вы так к колесу прицепились? С точки зрения самолета не существует ни колеса, ни транспортера, ни RSDNa, есть только сила трения, сила тяжести и сопротивление воздуха. Система транспортер-колесо обуславливает только первую силу, движение транспортера относительно земли на движение разгоняющегося самолета относитлеьно земли повлиять уже не может, если не рассматривать сферический самолет в вакууме.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>>>Так. Из всего этого следует, что самолёт для взлёта должен двигаться относительно земли. Но как он будет двигаться относительно земли, если на каждый оборот колеса транспортёр будет укатывать его взад ровно на то же расстояние ровно за то же время?
C>>Блин, НЕ УКАТЫВАЕТСЯ. Усилие, передаваемое транспортёром на ось идеального свободно закреплённого колеса, будет равна нулю.

LL>Отлично! Не укатывается! Теперь осталось объяснить, как оно обгоняет беспредельно разгоняющийся транспортер.

Если транспортер, такой беспредельщик, колесо ответит ему той же монетой и разгонится до нужно транспортеру скорости.
А самолет в это время будет разгонятся относительно воздуха до скорости, опять же относительно воздуха, достаточной для взлета. Это как бы две не очень сильно связанные между собой системы: колесо-траспрортер и крылодвигатель-воздух.
Берем детский пример. У Вас в руке машинка, игрушечная. И детский траспортер. Держим машинку в руке и опускаем на транспортер. Колеса начинаеют крутится. Давим на машинку. Колеса крутятся, машинка стоит на месте, держим ее рукой. Начинаем двигать машинку рукой. Машинка двигается, колеса просто двигаются чуть быстрее. Также и самолет, только рукой для него является воздух.

поправочка ... колеса просто двигаются чуть быстрее... имелось ввиду крутятся

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

LL>>Причем здесь трение, тяга, физическая возможность/невозможность или еще что-то? Ничего этого в условиях задачи нет — она полностью абстрактна. В условии задачи нет ничего о том, что транспортер не может двигаться со световой или даже сверхсветовой скоростью, ведь транспортер-то воображаемый, как и самолет. Товарищи сторонники взлета, вы решаете придуманную вами самими физическую задачу, которой просто-напросто никто не ставил. А в приведенном варианте задачи самолет не взлетит, потому что не сдвинется с места.

V>Какая бы скорость транспортёра ни была, она всеравно меньше, чем результат деления на ноль.
Это все здорово, но что происходит с колесом?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Это все здорово, но что происходит с колесом?

крутится

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>>>Пока никто не смог объяснить, почему самолет не сможет двинуться вперед. Особенно интересны высказывания на тему, что транспортер тащит самолет назад, хотелось бы увидеть формулы.
LL>>Хотелось бы все же увидеть вариант, при котором колесо начинает двигаться вперед по транспортеру, всегда движущемуся со скоростью колеса. Любой, исключающий проскальзывание.
L>Элементарно, Ватсон.

От Ватсона слышу.

L>Колесо катит Дядя Вася, идущий рядом с транспортером, если будет угодно. Что, впрочем, эквивалентно двигателям самолета.

Ну и?

L>А Вы бы уже определились, что в данном конексте "скорость колеса".

А я об этом уже писал.

L>Если угловая, то система с положительной обратной связью, разгоняющая транспортер, сожжет двигатель за время, стремящееся к нулю, ибо любое увеличение скорости движения ленты приведет к увеличению угловой скорости колеса.
L>Вам тут уже говорили, что на ноль делить нельзя?

В общем, ответа нет?

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

LL>>Отлично! Не укатывается! Теперь осталось объяснить, как оно обгоняет беспредельно разгоняющийся транспортер.

V>Скорость транспортера не может быть больше, чем результат деления на ноль.

А равной может быть? А скорость колеса может быть больше, чем результат деления на ноль?

Здравствуйте, sc, Вы писали:

sc>поправочка ... колеса просто двигаются чуть быстрее... имелось ввиду крутятся

И транспортер в ответ крутится чуть быстрее. Его скорость по условию задачи всегда равна скорости колес. Любой скорости. Хоть сверхсветовой. Дальше что?