Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Дубль два.
AR>Задача не имеет решения, т.к. в ее условии заложено противоречие. AR>По условиям задачи скорость движения транспортера соответствует скорости вращения колес: Vтр = f1(Wкол). В то же самое время скорость вращения колес зависит от скорости движения транспортера: Wкол = f2(Vсамолета, Vтр), при этом f1, f2 — неубывающие функции. Получаем замкнутый цикл с положительной обратной связью . Физической системы, которая бы соответствовала бы условиям задачи, не может существовать. В реальной системе колеса будут проскальзывать по ленте транспортера, и самолет, попрыгав, таки взлетит (считаем, что мощности двигателя достаточно для преодоления сил трения).
AR>Надеюсь, теперь я достоин занять место хотя бы кандидата в ученики старшего черпальщика в ассенизационном обозе при холерных бараках ...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>В самом деле?
AR>Дубль два.
Ну я и говорил, что все будет работать ровно до тех пор, пока тяга двигателя меньше силы трения. Как только она становится больше, происходит коллапс, конец вселенной и всего такого
The Restaurant continued existing, but everything else had stopped. Temporal relastatics held it and protected it in a nothingness that wasn't merely a vacuum, it was simply nothing — there was nothing in which a vacuum could be said to exist.
Там половина — терминологический вопрос (линейная vs угловая скорость), до которого я не докапывался; из второй половины видимо ты уцепился за слова "положительная обратная связь". Но я сказал, что такой системы просто не может существовать, а не про бесконечное ускорение ленты транспортера. Никуда она сверхускоряться не будет, просто ее движение не будет соответствовать скорости вращения колеса за счет проскальзывания колес по ленте.
Vi2> Кстати, а где сам Андрей Тарасевич, что-то не видно?
Это не ко мне вопрос...
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Ну я и говорил
Тьфу, я тебе и хотел ответить, а случайно ответил L.Long'у.
V> Как только она становится больше, происходит коллапс, конец вселенной
... если способность ленты транспортера поддерживать скорость, соответствующую скорости вращения колеса, является незыблемым физическим законом этой Вселенной. Поскольку в нашей Вселенной это не так, мы ограничимся проскальзываниями колес — последствиями, несомненно менее катастрофическими. Хорошо, что я живу в нашей Вселенной
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>
AR>Ты не улыбайся, ты про мои шансы стать учеником старшего черпальщика лучше скажи! Народ волнуется !
Это тебе надо к бригадиру нашего ассенизаторского обоза имени XXII съезда КПСС, он всё решает
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>
AR>Ты не улыбайся, ты про мои шансы стать учеником старшего черпальщика лучше скажи! Народ волнуется !
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Там половина — терминологический вопрос (линейная vs угловая скорость), до которого я не докапывался; из второй половины видимо ты уцепился за слова "положительная обратная связь". Но я сказал, что такой системы просто не может существовать, а не про бесконечное ускорение ленты транспортера. Никуда она сверхускоряться не будет, просто ее движение не будет соответствовать скорости вращения колеса за счет проскальзывания колес по ленте.
Между тем и ежу понятно, что задача (так, как она была задумана автором) намного проще, и проблема заключается только в безграмотной формулировке. Задача на понимание принципиального различия между движителями самолета и, скажем, автомобиля. Это, фактически, задача-шутка, рассчитанная не более чем на секундный подвох, типа "и у автомобиля колеса, и у самолета колеса, значит вести себя на полотне они должны одинаково", все проявления которого у минимально образованного человека рассеиваются сразу же после появления (если появляются вообще). Подобная система может без труда удержать на месте автомобиль (мотоцикл, велосипед), но в принципе не может удержать не месте самолет — это и есть тривиальный и правильный ответ на вопрос задачи. Именно этот ответ и был задуман автором, как правильный, но, похоже, он сам попал в расставленную им же ловушку, что в конечном итоге привело к безграмотной формулировке условия задачи (а скорее виноват даже не автор, а пересказчик).
Собственно, ответ на задачу.
Вот, собственно, и все. Hо я по прежнему с нетерпением жду, что кто-то умеющий связать хоть два слова по-русски (и — обязательно — читавший условие задачи) объяснит мне, где же в условии задачи он умудрился усмотерть предпосылки для бесконечного ускорения полотна под самолетом.
А это по поводу "сверхускорений". Я вообще не понимаю, откуда берется гипотеза о вращении колес на таком транспортере?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2> что в конечном итоге привело к безграмотной формулировке условия задачи
А я именно про ту формулировку, в которой она дана. Самолет — да, взлетит.
Vi2>А это по поводу "сверхускорений".
Да нет там никаких "сверхускорений", с чего ты взял, что я их где-то увидел?
Систему в том виде, в котором она описана, можно сравнить с сиетемой из трех шестеренок, каждая из которых в зацеплении с двумя другими. У этой системы два состояния: либо она вся не шевелится (зазорами пренебрегаем), либо она сломана . И трение шестеренок на валу, передаточные числа и т.п. не играют никакой роли — обычная примитивная кинематика. Точно также и с этим самолетом: или вся система не шевелится, или она "сломана", т.е. условие соответствия скорости ленты и скорости вращения колеса не соблюдается, колесо проскальзывает по ленте. Все.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>> что в конечном итоге привело к безграмотной формулировке условия задачи
AR>А я именно про ту формулировку, в которой она дана. Самолет — да, взлетит.
Vi2>>А это по поводу "сверхускорений".
AR>Да нет там никаких "сверхускорений", с чего ты взял, что я их где-то увидел?
AR>Систему в том виде, в котором она описана, можно сравнить с сиетемой из трех шестеренок, каждая из которых в зацеплении с двумя другими. У этой системы два состояния: либо она вся не шевелится (зазорами пренебрегаем), либо она сломана . И трение шестеренок на валу, передаточные числа и т.п. не играют никакой роли — обычная примитивная кинематика. Точно также и с этим самолетом: или вся система не шевелится, или она "сломана", т.е. условие соответствия скорости ленты и скорости вращения колеса не соблюдается, колесо проскальзывает по ленте. Все.
Да почему же колесо должно проскальзывать? Берем игрушечную машинку. Ставим на край стола справа, двигаем ее рукой влево. Машинка двигатеся относитьлно нас. Колеса крутятся себе и не думают проскальзывать. Почему у самолета они должны скользить? Машинка — самолет, рука — двигатель, колеса — колеса, стол — полоса двигающаяся с нулевой скоростью. Если не устраивает нулевая скорость полосы, можно подложить лист бумаги и двигать его в противоположном направлении. Колеса будут всего лишь быстрее крутиться, но не проскальзывать. Не верите, попробуйте.
Здравствуйте, sc, Вы писали:
AR>>Систему в том виде, в котором она описана, можно сравнить с сиетемой из трех шестеренок
sc>Да почему же колесо должно проскальзывать?
По той же причине, по которой у описанных шестеренок должны сломаться зубчики, чтобы там хоть что-то пришло в движение. Транспортер и машинка — как две шестеренки, они вращаются свободно; машинка может ехать по движущейся ленте транспортера, оставаясь неподвижной относительно земли. А в нашем случае шестеренок — три: транспортер, самолет и воздух. У уравнений движения, описывающих такую систему, только одно решение — в котором скорость ленты равна нулю. У этих уравнений нет решения при скорости ленты > 0, т.е. система с заявленными в задаче свойствами, без проскальзывания, просто невозможна.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, TafT, Вы писали:
TT>Мой вариант такой: TT><пропущено>
TT>Вывод — самолет взлетит, а полотно, скорее всего сгорит.
Начал было писать, но ты уже ответил за меня =)
Здравствуйте, все, вы писали: много флейма
А зря. Может быть лучеш смоделировать самолет и транспортер с помощью чего-нибудь вроде ODE и поставить опыт?
Здравствуйте, hagane, Вы писали:
H>А зря. Может быть лучеш смоделировать самолет и транспортер с помощью чего-нибудь вроде ODE и поставить опыт?
"Разрушители легенд" поставили опыт с реальным самолётом (ссылка на этот клип в теме есть). Взлетел.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, hagane, Вы писали:
H>>А зря. Может быть лучеш смоделировать самолет и транспортер с помощью чего-нибудь вроде ODE и поставить опыт? C>"Разрушители легенд" поставили опыт с реальным самолётом (ссылка на этот клип в теме есть). Взлетел.
Видел. Не подходит, в реальном мире слишком много переменных.
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>Да почему же колесо должно проскальзывать?
По условию задачи лента ОБЯЗАНА крутиться со скоростью колеса самолета. Как только самолет полезет вперед, выполниться это условие может ТОЛЬКО при условии проскальзывания колеса. Других вариантов нет. Ибо если нет проскальзывания, то скорость колеса равна скорости ленты плюс скорость самолета. Если скорость самолета отлична от нуля, то скорость ленты не может быть равной скорости колеса.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>>Да почему же колесо должно проскальзывать? V>По условию задачи лента ОБЯЗАНА крутиться со скоростью колеса самолета. Как только самолет полезет вперед, выполниться это условие может ТОЛЬКО при условии проскальзывания колеса. Других вариантов нет. Ибо если нет проскальзывания, то скорость колеса равна скорости ленты плюс скорость самолета. Если скорость самолета отлична от нуля, то скорость ленты не может быть равной скорости колеса.
Никак не может быть скорость колеса быть такой как выделено. По условию задачи скорость вращения колеса должна быть равна скорости движения полотна. Теперь берем игрушку, автомобильчик, и играемся, как я уже писал. Никакого проскальзывания нет и не должно быть.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, sc, Вы писали:
AR>>>Систему в том виде, в котором она описана, можно сравнить с сиетемой из трех шестеренок
sc>>Да почему же колесо должно проскальзывать?
AR>По той же причине, по которой у описанных шестеренок должны сломаться зубчики, чтобы там хоть что-то пришло в движение. Транспортер и машинка — как две шестеренки, они вращаются свободно; машинка может ехать по движущейся ленте транспортера, оставаясь неподвижной относительно земли. А в нашем случае шестеренок — три: транспортер, самолет и воздух. У уравнений движения, описывающих такую систему, только одно решение — в котором скорость ленты равна нулю. У этих уравнений нет решения при скорости ленты > 0, т.е. система с заявленными в задаче свойствами, без проскальзывания, просто невозможна.
Т.е. шестеренки не могут крутится с разной скоростью? А передаточное число? Причем в данной задаче оно будет меняться так, чтобы обеспечить любое сочетание скоростей вращения шестеренок. В условии только сказано, что передаточное число между колесом и транспортером должно быть одинаково, а передаточное число между двигателем-воздухом и парой колесо-транспортер может меняться. Что на практике и просходит. И никаких "поломок", проскальзываний.
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>Т.е. шестеренки не могут крутится с разной скоростью?
Одна шестеренка не может крутиться в две разные стороны одновременно . А лента транспортера не может двигаться одновременно с двумя разными скоростями...
sc> передаточное число
С шестеренками — это была просто аналогия, не надо так буквально. А "передаточные числа" нас здесь никак не волнуют по той же причине, по которой это совершенно несущественно для трех сцепленных шестеренок — ничего от этого не меняется.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
. Физической системы, которая бы соответствовала бы условиям задачи, не может существовать. В реальной системе колеса будут проскальзывать по ленте транспортера, и самолет, попрыгав, таки взлетит (считаем, что мощности двигателя достаточно для преодоления сил трения).
...
Это не ко мне вопрос...
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
. А лента транспортера не может двигаться одновременно с двумя разными скоростями...