Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну известное мне общепринятое мнение по этому вопросу я уже приводил. Те с ним не согласен. Наверное ты знаешл какое-то другое. Но скрываешь его от нас...
E>Итак, что измеряет тест IQ?

Предполагается, что он измеряет интеллектуальные способности относительно некоторого "эталонного" уровня, который принимается за 100.
На самом деле, я бы сказал, что он измеряет только самые простые интеллектуальные навыки, и ничего не говорит о более сложных видах мышления. Но это не имеет значения для обсуждаемой темы.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AF>>Если есть различие, то в каждой области у одной из сторон обязательно будет превосходство.

AR>Что круче — красное или синее?

Если задать твой вопрос группе людей, то результат будет около 50 на 50. Если спросить у группы студентов, кто из них лучше учится, результат будет вполне однозначный.
В общем, не надо казуистики.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>В общем, не надо казуистики.

Казуистика — это то, что ты непонятно с чего считаешь "величину интеллекта" скаляром.
"Кто лучше учится" — это не показатель интеллекта, и далеко не всегда даже этот вопрос решаем однозначно. Кто лучше учится — тот, у кого 5 по математике и 2 по биологии, или тот, у кого 2 по математике и 5 по биологии? У кого больше интеллект — у чемпиона мира по шахматам, который путается в таблице умножения, или у человека, которому ставят детский мат, но который в уме извлекает кубические корни?

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Не умещается в моей тупой голове, почему обсуждение той или иной темы у Вас постоянно перетекает на обсуждение принципов мировоззрения оппонентов (часто ведомую в весьма менторском тоне), при этом сама исходная тема из разговора исчезает.

AR>В данном случае почему после того как Vova123 не смог "пройти мимо падшего Уотсона, оклеветанного молвой", он про самого Уотсона забыл? Почему Vova123 абсолютно проигнорировал то обстоятельство, что два сделанных подряд заявления самого "оклеветанного молвой" Уотсона не только полностью противоречат друг другу, но и оба не могут пройти тот же самый "фильтр", который Vova123 навязывает оппонентам? Или Уотсон — тоже "безнадежен"?

Не прибедняйтесь.

Дело было так: я зашел сюда про драйвера почитать, пощелкал по форумам, увидел топик про Уотсона и не смог пройти. Начал читать, наткнулся на ваше сообщение. К Уотсону у меня вопросов нет, а к вам появились. Как вы справедливо отметили неподалеку, форум публичный и я их задал. Уотсон никогда не был темой исходного разговора. Темой исходного разговора были ваши утверждения, числом два, высказанные по поводу сообщения топик-стартера, который высказался в связи с публикацией СМИ.ру материала, который появился в результате ознакомления их с англоязычным источником новостей, который разместил их по поводу высказывания Уотсона. От вас до Уотсона — пропасть и не надо им прикрываться.

AR>Таким образом можно докопаться до кого угодно — хоть до Ньютона, хоть до Энштейна: "они могли не знать о засекреченных правительством Республики Мумбо-Юмбо исследованиях влияния мочи на космические лучи". Никому только от этого ни холодно, ни жарко. Тьфу.

Я думаю, что нет, нельзя. Мне неизвестны высказывания ни Ньютона, ни Эйнштейна, которые содержали бы утверждения о несуществовании исследований на заданную тему (и несуществования вообще, за пределами дедуктивных систем). Если я не прав и корифеи позволяли себе подобное, покажите пальцем, где. Если не сможете, перестаньте прикрываться чужими именами.

AR>Далее. По поводу моей уверенности. Метод прост и широко известен долгое время. Это тот же самый метод, который позволяет мне говорить об отсутствии в природе Космического Макаронного Монстра и "влиянии мочи на космические лучи": базовый, систематизированный набор знаний + бритва Оккама.

Бритва Оккама не является методом доказательства и всякому человеку, обладающему систематизированным набором знаний, это известно. Я же просил именно доказательства. Вы могли написать, что доказательств у вас нет, а есть уверенность. И это была бы существенно иная дискуссия.

AR>1) Нет вообще сколь-либо общепринятого представления о предмете измерения: тот или иной числовой показатель интеллекта — лишь отражение мнения конкретного исследователя, более или менее распространенное, не более. То, что показатель IQ отражает интеллект — бабушка надвое сказала. Таким образом задача измерения интеллекта сводится к "пойди туда, не знаю куда, измерь то, не знаю что" и научной/достоверной быть в настоящее время не может.

Да, лично мне как-то не попадалось адекватной системы, которая позволяла бы численно оценивать уровень интеллекта. В оценки типа IQ, с одним интегральным показателем, я вообще не верю. Более того, интеллект — динамическая система. Ото дня ко дню люди меняются, подчас неузнаваемо. Тем не менее, моя нейронная сеть вполне может судить об уровне интеллекта и даже сравнить интеллекты на коротком промежутке времени в разрезе отдельно взятых интеллектуальных способностей. Всем нам приходится решать задачи "один раз с Машей или два раза с Петей" (я имею в виду, хотя бы при найме их на работу, когда известно, какой именно интеллектуальной способностью должен обладать кандидат на вакансию — способностью абстрактно мыслить, накопленными знаниями, эмпатией и пр).

Давайте не будем забывать про принцип натурфилософии, сформулированный Галилеем. Если объективная оценка интеллектов пока и недоступна, то это потому, что мы с собой пока так и не разобрались, хотя движемся в этом направлении и рано или поздно, я надеюсь, сможем. На мой взгляд, единственная вменяемая постановка этого вопроса — будет ли интеллект отдельного человека в состоянии охватить систему оценки и сравнения интеллектов.

Если нет, это не причина отказываться от сравнения. Способ может быть таким, на который я указал выше — нейронные сети. Обученная принципам сеть, неделю считавшая участок геологии, отнюдь не докладывается, как она работала по каждому кубометру. Она сообщает только выводы. На основании которых люди вкладывают миллионы в геологические процедуры, что является высшим критерием доверия. И это не фантастика, а будни программистских контор и отделов моделирования.

AR>2) Даже в случае наличия четкого представления или хотя бы некоторого соглашения о предмете измерения единственным достоверным способом исследования, при котором можно однозначно отбросить внешние по отношению к расе факторы и установить связь между расой и интеллектом, является выявление связи между интеллектом и геномом исследуемых. Поскольку никакого гена интеллекта не найдено, для этого необходимо проводить полную расшифровку всех участков ДНК, не являющихся общими для биологического вида. В настоящее время выполнить такую задачу (да еще и незаметно) — финансово не по карману ни какому-либо правительству, ни частной лавочке и уж тем более не исследователю-одиночке.

Это откровенная ерунда. Как обзываться "неграми", так признак есть, а как сравнивать научно — так сразу, вишь, без генома никуда. Люди различают расы по внешним признакам, и это отличие, на данном этапе, является определяющим. Не сомневаюсь, что по мере работы над геномом, можно будет определять, к какой расе относится тот или иной индивид, глядя ему в генную карту. Это будет как с переходом от пениса и вагины к хромосомам XX и XY. Половые отличия, видимо, все же, оказались проще для изучения, чем расовые. И все равно, мы еще только приступаем к теме про различия между мужчинами и женщинами. В этом году (или в прошлом) шли новости про разный компонентный состав женского и мужского мозга.

Короче, если система оценок есть, вы просто оцениваете людей разных рас, базируясь на тех отличиях, которые позволяют вам судить, "негр" перед вами или европеоид (кавказоид).

***

Тем не менее, на мой вопрос вы ответили, за что спасибо. Если вы исходите из того, что не верите в системы оценки и прогресс в этой области, или считаете, что мимо вас он не пройдет, то понятно, почему вы не верите в существование исследований.

Теперь поймите вот что. Уотсон для меня куда менее важен, чем вы. Я не в стране Уотсонов живу, а в стране AR и прочих (не исключая Vova123). Способность логично рассуждать, разбираться в собственных тезисах, наличие этих способностей и моральных ценностей у моих сограждан — мне куда более интересны.

В данном случае, я вижу неспособность понять разницу между доказательством и уверенностью.

AR>Что касается "мечты Уотсона" — тут никаких гаданий нет. То, что он давно хочет найти ген интеллекта — обстоятельство достаточно общеизвестное. Его отношение к расовому вопросу также следует исключительно из обсуждаемого здесь его высказывания.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Давайте не будем забывать про принцип натурфилософии, сформулированный Галилеем. Если объективная оценка интеллектов пока и недоступна, то это потому, что мы с собой пока так и не разобрались, хотя движемся в этом направлении и рано или поздно, я надеюсь, сможем.

Вот рано или поздно — поговорим. А пока действительно недоступна. Т.о. Вы докопались до формального внешнего вида моего высказывания, не имея претензий к сути?


V>Это откровенная ерунда. Как обзываться "неграми", так признак есть, а как сравнивать научно — так сразу, вишь, без генома никуда.
Вы читать умеете? Это необходимо, чтобы отсечь неподдающиеся точной оценке внешние факторы — такие, как социальная среда, а вовсе не для того, чтобы отличить негра от эскимоса. С последним прекрасно справлялся и д-р Мортимер (хотя учитывая современные межэтнические браки, и это не всегда простая задача).
Работая только с "внешними признаками", вы оцениваете два потенциально влияющих на интеллект критерия вместе: ДНК + воспитание. Отсечь фторой фактор можно только анализируя наличие корелляций между интелектом и геномом.

V>В данном случае, я вижу неспособность понять разницу между доказательством и уверенностью.
Я уже сказал по этому поводу. Бессмысленно превращать любой разговор в наукообразную процедуру, если суть от этого не меняется.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AR>>Хинт: "различие" != "превосходство".
AF>Если есть различие, то в каждой области у одной из сторон обязательно будет превосходство.

Угу. Если конспективненько так посмотреть фориумы из раздела СВ, то увидишь много вариантов, когда различие есть, а превосходство спорно (Windows vs Linux, .NET vs Жаба и т. д.)

Я предлагаю, для того, чтобы не зацикливаться ответить тебе на два вопроса:
1) Тождественныны ли БЛОНДИНКИ и БРЮНЕТКИ?
2) Если нет, то на чьей стороне превосходство?

Можешь ещё про пару мужчина-женщина подумать, или, там, гвоздики-герберы...

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Если два человека бегают с разной скоростью, то можно сказать, какой из них бегает быстрее?
А если два человека бегают в разные стороны, можно сказать какой из них в "правильную" ?)

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

>>Если я изобрету ДВС работающий на солёной воде, то я напишу мутную статью, для того чтобы застолбить приоритет

V>Если это изобретение, о чем говорит слово "изобрету", зачем писать мутную статью, когда есть патент. Я с самого начала спросил об этом и вместо ответа имел то, что вы потом писали. Что это не изобретение, а открытие... что это не изобретательская, а научная среда... а ты, свинья, сама не знаешь чего хочешь.

Ох! Вы читали то что я вам про логику писал? Про следствие заведомо ложной причины и далее? Если читали, то поняли?

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Это называется "неспособность к абстрактному мышлению". Бывает у людей, которые находятся в довольно пожилом возрасте и не получили вообще никакого образования в детстве, или у слабоумных (один из характерных признаков первой степени болезни Дауна)
AF>Есть большая разница между случаями "человека вообще не учили" и "человек не может научиться"
ИМХО это называется "неспособность к абстрактному мышлению, так как его понимает Andrei F.,"
А может там научиться не может -- вопрос метафизический. AFAIK тот, кто может научиться решать простые для себя задачки нового для себя типа получает большой IQ...

E>>100 должно быть в среднем по группе на которой планируется проводить тестирование...
AF>Когда тесты разработали, именно так и было. А потом обнаружили, что среднее значение меняется со временем.
Конечно меняется. Такого рода задачки, как в IQ получают всё большее распространение, тесты такого типа попадаются людям всё чаще. Люди научаются....
Или ты считаешь, что это вид прогрессирует?

E>>Но если ты выделил две подгруппы, одна из которых в среднем имеет 105, а другая 75, и при этом и те и те психически здоровы, то это однозначно косяк в методике...
AF>И даже если я возьму одну подгруппу в университетском городке, а другую — в ближайшем приюте для слабоумных?

Читать то, на что отвечаешь -- слабо?
Общий смысл такой, что групповое отличие выявленное при помощи IQ скорее всего свидетельствует либо о том что разбиенеие на группы с чем-токорелирует, либо, что тест так настроен...

AF>А вообще, я уже все сказал вот здесь janus://message/2701197
AF>Если тебе есть чего возразить по делу — скажи. А если нет — не трать зря время.
Ну я такие ссылки открывать пока не умею...

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Предполагается, что он измеряет интеллектуальные способности относительно некоторого "эталонного" уровня, который принимается за 100.
А что значит "интеллектуальные способности"?...
И как ознакомится с "эталоннымм" уровнем? Вот я разработаю новый тест с новыми задачками и захочу его откалибровать на тот же "эталонный" уровень. Мне что делать?

AF>На самом деле, я бы сказал, что он измеряет только самые простые интеллектуальные навыки, и ничего не говорит о более сложных видах мышления. Но это не имеет значения для обсуждаемой темы.

А это что значит? Вот фактически что это значит? Не абстрактно "более простые, мение простые", а конкретно?
Вот "умение читать" -- это какой навык? А считать? А брать интегралы? А различать оттенки белого цвета?

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Уникальный случай, если это правда. Но это не мешает статистике быть верной, даже если есть исключение.

Да нет тут ничего уникального. Есть, кстати, и обратные примеры. Люди с сильно IQ за 140 действительно сложную задачу (ну на месяц работы, например) решить вообще не способны, потому что могут над каждым вопросом думатьочень быстро, но только один раз

Я сам был такой одно время, когда тренировался в команду СССР на олимпиаду по физике...

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Голод, эпидемии, непрерывные войны — действительно, есть от чего забеспокоиться.
Конечно же Европа эту стадию соц. развития меновала?
Правда в Европу никто не продавал тогда автоматическое оружие....

Но вот при чём тут расовое превосходство--

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>У тебя как, с пользованием гуглом какие-то сложности или религия не позволяет?
Вот, например, русские тоже давно сложидись (или даже древние славяне), тем не менее они как-то до сих пор изолированную в генетическом смысле группу не составляют. Почему евреи особенные?
Ты знаешь, например, что эфиопские евреи вообще чернокожи?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Имхо, в Гарлеме их примут за своих не по качеству кода.

Даже я отличу.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:


V>Короче, если система оценок есть, вы просто оцениваете людей разных рас, базируясь на тех отличиях, которые позволяют вам судить, "негр" перед вами или европеоид (кавказоид).

Вот, кстати, хороший пример

Автор: L.Long
Дата: 25.10.07

. Некоторые считают, что негры за свою примут. А это — типичный "европеоид (кавказоид)" .

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Всего пару дней отсутствовал, а нафлеймили так, что я разобраться не могу.
AR>Если кого "обидел вниманием" — то это не из-за того, что не способен ответить. Обратите моё внимание на существенные вещи, будте любезны.

Подам и я объявление.
Я, господа, на самолет опаздываю, но через пару дней вернусь к дискуссии. Надеюсь, такая расстановка приоритетов никого не обидит.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>>Уникальный случай, если это правда. Но это не мешает статистике быть верной, даже если есть исключение.

E>Да нет тут ничего уникального. Есть, кстати, и обратные примеры. Люди с сильно IQ за 140 действительно сложную задачу (ну на месяц работы, например) решить вообще не способны, потому что могут над каждым вопросом думатьочень быстро, но только один раз

E>Я сам был такой одно время, когда тренировался в команду СССР на олимпиаду по физике...

А сейчас как? IQ упал ниже 140?

А вообще согласен. Не из всякого хорошего олимпиадника получится хороший ученый

AR>НАСКОЛЬКО долго?

50-70 тыс. лет. Этого оказалось достаточно долго, чтобы сформировались заметные расоспецифические морфологические отличия.

Здравствуйте, baily, Вы писали:

E>>Да нет тут ничего уникального. Есть, кстати, и обратные примеры. Люди с сильно IQ за 140 действительно сложную задачу (ну на месяц работы, например) решить вообще не способны, потому что могут над каждым вопросом думатьочень быстро, но только один раз

B>А сейчас как? IQ упал ниже 140?
Свой IQ я очень давно не измерял. Когда измерял он был намного больше 140
Но я немного неточно выразился. Конечно большой IQ не обозначает, что человек не может решать сложные задачи. Но и не обозначает, что может Короче ничего не обозначает, ИМХО, в смысле сложных задач

B>А вообще согласен. Не из всякого хорошего олимпиадника получится хороший ученый
Ну так. Я знаю довольно много "быстрых мальчиков" (например по той самой команде СССР ), таки далеко не все из них реально умные

Здравствуйте, Евгений Коробко.

Во-первых, хочу еще раз повторить: я не сторонник ни одного из крайних обозначенных Вами взглядов в отношении "что от чего зависит". Я утверждаю, что в настоящее время невозможно достоверно отделить биологические факторы от социальных. Это раз. Я не считаю, что различие != превосходство

Автор: Alex Reyst
Дата: 24.10.07

одного над другим — это два.

Что касается накопленных генетических различий:

AR>>НАСКОЛЬКО долго?

ЕК>50-70 тыс. лет. Этого оказалось достаточно долго, чтобы сформировались заметные расоспецифические морфологические отличия.
В такой формулировке согласен — а то тут мелькали циферки в 4-6 тыс. лет.

Но замечу: и расовые признаки, и развитие мозга — полигенные признаки. Скорость эволюционных изменений таких признаков зависит в первую очередь от количества определяющих их генов. Нам пока не особо много известно про "гены интеллекта", но imho (2Vova123), врожденные интеллектуальные способности зависят от гораздо большего числа генов, чем цвет кожи и строение скул. И соответственно не факт, что они менялись с такой же скоростью.

Еще небольшое замечание. По сравнению с десятками тысяч лет (не абсолютной) изоляции рас современный период с его межрасовыми браками относительно небольшой. Но этот период уже успел "наследить" так, что попытка оценить "на глаз" процентное соотношение той или иной расы в каком-либо человеке зачастую занятие безнадежное — даже поверхностный доступный сейчас анализ по Y-хромосоме часто открывает совершенно неизвестные страницы "грехов прабабушек". И опять же, зная крайне мало о характере влияющих на интеллект генов (где имеет место полное, где — неполное доминирование, какие из генов множественны, как они распределены в ДНК — и, соответственно, какую роль имеют сцепление, картирование, кроссовер) — мы не можем утверждать, что "гены интеллекта" наследуются ровно по той же схеме и в тех же пропорциях, что и гены, определяющие выработку меланина и т.п.